Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 3 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 12-08-2004 20:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ktoś tu zdecydowanie dał się ponieść własnej wyobraźni Elfik


Nie, próbował pokazać - w jego odczuciu - niedorzeczność takich fantazji. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Nic podobnego nie sugerowałam


Toteż właśnie nie było to skierowane do Ciebie. Z przymrużeniem okaJęzyk

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Chodzi mi o to, że dla elfa takie działanie byłoby intuicyjne, nieuświadomione. On nie musiałby siłą woli zmieniać kierunku spadającego kamienia czy gałęzi Super śmiech - po prostu szedłby tak, że cokolwiek miało spaść, spadłoby przed albo po jego przejściu daną ścieżką.


Heh.. OK, być może to moja dziwna natura logika, ale imo to nadal nie jest takie proste i zbyt dużo tu chciejstwa... Nawet gdyby cokolwiek miało spaść wcześniej, bądź później, to TEŻ przekłada się na prawa fizyczne. Jeśli jabłko ma spaść późnej, tzn że wytrzymałość materiału, z którego zbudowany jest wszystko mi się pomieszało ogonek Śmiech od jabłka Język musi wytrzymać jeszcze na tyle, aby spaść te pare sekund później. Ale przecież z fizycznego punktu widzenia to niemożliwe - jeśli siły działające (tu: ciążenia) są większe niż siły spoistości - jabłko spada. I wstrzymanie go na górze, czy zatrzymanie go w locie, to w danym przypadku to samo - podporządkowanie sobie praw fizycznych, a tego - nadal tak uważam - elfy nie potrafiły. Chyba, że jest cycat z HoME'a, który o tym mówi. Uśmiech


Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Wyobrażam to sobie tak, że ludzie dziwiliby się tej "tajemniczej" zdolności elfów do unikania wypadków, pytając je - i siebie - jak to się dzieje, że one nigdy popadają w tego rodzaju tarapaty. A dla elfów byłoby to tak naturalne, że same nigdy nie zastanawiałyby się nad tym - po prostu wiedzą, że są częścią przyrody, i że ona im nie może zagrażać.


Nie. Częścią - tak samo jak zwierzęta ginące w potokach lawy, tak samo jak drzewa palone do korzenia przez pioruny - _nie_ władcami. Bo imo wtedy tylko mogliby panować nad jej prawami.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Te żywioły zostały chyba najpierw wyśpiewane w Muzyce, a wtedy Ainurowie jeszcze nie wiedzieli o kimś takim jak Dzieci Eru.


Valarowie przygotowywali Ardę na przyjście Dzieci Eru, kształtowali ją pod tym kątem właśnie, to akurat dokładnie wiadomo z Silmarillionu Język Z przymrużeniem oka


Tak, ale stamtąd też wiadomo, że wszystko prócz samych Dzieci Eru, wszystko inne zostało wcześniej wyśpiewane i ukazane w wizji, w której każdy Ainur rozpoznał wyśpiewaną, a teraz unaocznioną własną cząstkę. Poza tym nie widzę sprzeczności pomiędzy tworzeniem substancji i porządku Ardy jako mieszkania dla Dzieci Eru, a potęgą, majestatem i siłą sprawczą, jaką dysponowali Ainurowie po wcieleniu, każdy w swojej dziedzinie. Kształtowanie Ardy swoją drogą, ale burze, tornada, sztormy i inne ertkłejki - swoją.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To Melkor wprowadził do przyrody to, co dzikie i niebezpieczne - tu Falmawen ma 100% racji Uśmiech


A według mnie nie. Każdy wcielony Ainur miał własną wolę wyboru pomiędzy tym co dobre, a tym co złe - _niekoniecznie_ przekładało się to na wybór pomiędzy Morgothem a władzą Manwego. Morgoth - główny zły - nie stanowił nigdy _istoty_ samego zła - był jedynie największym jego przedstawicielem, ale zalążek zła nosiła - z woli Eru - każda istota obrarzona wolną wolą. Żyła, więc _musiała_ wybrać, jedni wybrali tak, inni inaczej. Świetnym przykładem jest tutaj właśnie Osse - tak, to Morgoth nakłaniał go do przejścia na tą ciemną stronę i wiemy, że był czas, kiedy Osse uległ, ale nawrócił się, uzyskał przebaczenie i _działał_ po tej dobrej stronie i, jak wiemy, "był posłuszny Przeznaczeniu" (woli Mandosa i Manwego). A mimo wszystko nie był marionetką, nakręcanym robotem, zaprogramowanym jedynie "to do gooood", wyzutym z chwil słabości woli i cienia wątpliwości. Jego sztormy to pewnie objaw ulegania "instynktom", słabostkom, ale, że były dzikie i były niebezpieczne - to chyba nie ulega wątpliwości... A przecież skoro Ludzie - niewinni - sparzyli się i "nie mogli ufać Ossemu", to znaczy, że chyba część z nich musiała utonąć na którymś statku zatopionym podczas takiego sztormu. Jestem w każdym razie przeciwny twierdzeniom, że _wszystko_ co nie-piękne i nie-cukierkowe było tylko i wyłącznie efektem skażenia Morgotha.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Saeros nie został zabity przez Turina, w dodatku - z jego elfią zwinnością - możnaby oczekiwać, że mógłby choć wyhamować i nie spaść w przepaść. Był to przecież dzień, a on widział owo urwisko. A jednak "powinęła mu się noga" i uległ - właśnie _wypadkowi_. Czy więc w ciemnej kopalni elf nie byłby narażony na takie niebezpieczeństwo?

Podłożem złości Saerosa był puchar ciśnięty przez Turina prosto w jego twarz. Nie zdołał widać zrobić uniku - czy zdołałby uniknąć spadającego, kopalnianego kamienia, którego w dodatku nie widać?


Nic nowego Czułam, że coś takiego się pojawi. Nic nowego Z przymrużeniem oka Ale zwróćmy uwagę, że Saeros był wtedy w stanie wielkiego wzburzenia emocjonalnego. Uśmiech Nie panował w pełni nad sobą, nad swoim umysłem, jego intuicja mogła być zaburzona.


OK. Ale czy mamy prawo zakładać, że w Amanie nie było takich uczuć jak pasja, jak niemal ekstatyczny stan umysłu powodowany zapałem i oddaniem temu, co się aktualnie robi, jak żądza przygód, radość z odkrywania nowego i powodowane nią skrajne emocje? Mam wrażenie, że powoli zaczyna nam się tu kreować wizja Amanu jako krainy lalek... O tym, że elfowie byli zdolni do porywów serca i wiążącym się z tym - chwilowym być może - brakiem rozsądku, nawet w Amanie, świadczy to, że tak duża ciżba poszła za Feanorem.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Całkowite zespolenie z naturą i całkowite jej rozumienie byłoby możliwe tylko w stanie umysłu takim, do jakiego elfy stworzono - jasnym i nieskażonym.


Cio nie oznacza, ze nie zdaża się, że czasem go tracą. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Negatywne emocje jak najbardziej mogły zakłócić zdolność jednoczenia się z przyrodą i unikania jej zasadzek.


Tak jest. Ale nie tylko negatywne. Wszystkie skrajne pewnie, ale te z pozytywnej strony też.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
I znowu: a gdzie tak stoi? Osse, mimo, że już po buncie i nawróceniu...

Sil napisał(a):
...nigdy nie wyzbył się całkowicie brutalności i niekiedy samowolnie rozpętuje wściekłe burze bez rozkazu swojego pana Ulma. Toteż mieszkańcy wybrzeży i żeglarze, mimo że kochają Ossego, nigdy nie mogą mu ufać.


No właśnie Uśmiech O ile wiedzą, że trzeba być ostrożnym, o ile pamiętają, by bardziej uważać, nic im nie grozi.


Zdziwienie Ale gdzie jest napisane, ze jeśli są ostrożni, to nic im nie grozi? I co to znaczy "są ostrożni"? Bo w przypadku sztormu, kiedy jest się samemu na środku oceanu, narażonym na śmierć, to pojęcie raczej tu nie pasuje...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
A może to jest klucz do sprawy śmierci elfów na Morzu? To dziedzina, na którą Osse ma wielki wpływ, przez pewien czas znajdowała się pod częściowym panowaniem kogoś, kto służył Melkorowi. Jest więc niebezpieczniejsza, bardziej nieobliczalna i złowroga niż inne żywioły, z których ukształtowana jest Arda Uśmiech


Tak, ale popędy Ossego, być może uwidocznione jedynie przez podszepty Melkora, nie dość, że były mu właściwe wcześniej, tio pozostały także po tym, jak się wyparł Morgotha. Nie możemy imo mówić, że to sprawka Morgotha i efekt jego skażenia, bo gdyby to było skażenie, Osse juz nigdy nie powróciłby na dobrą stronę - jak Sauron, nawet po upadku swego pana. Dogma chrześcijańska twierdzi, że jeśli anioł uległ i skaził się złem raz, to już zawsze pozostanie w złym i nigdy nie powróci na służbę Stwórcy. Moim skromnym IMHO, JRRT daje dowody, że odbił tą zasadę także w swoim legendarium. Żaden z nakłonionych przez Melkora Ainurów nigdy nie powrócił na dobrą stronę. Myślę, że gdyby takie skażenie tyczyło się także Ossego - on nie byłby wyjątkiem.


Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Falmawen napisał(a):
morgothowe skażenie, które sprawia, że moim zdaniem to idealne i co za tym idzie bezpieczne dla elfów rozumienie przyrody zawęża się do granic Amanu. Tak jak tam bezpiecznie jest do teraz , tak kiedyś miało być wszędzie.


A i tak przypadek Legolasa pod Caradhrasem, w jednym z najbardziej niebezpiecznych miejsc w Śródziemiu, pozwala sobie wyobrazić, jak bardzo zjednoczone z naturą były elfy w Amanie, skoro w Śródziemiu coś tak niezwykłego było wciąż możliwe. Uśmiech


Fakt Uśmiech to daje do myślenia. Jestem za

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Mnie jest po prostu trudno uwierzyć, że Eru, stwarzając elfy jako istoty nieśmiertelne, jednocześnie nie zaopatrzył ich organizmów w zdolnosci, które pozwalałyby im uniknąć śmierci niepotrzebnej, przypadkowej, zadanej im w ich naturalnym środowisku.


Ale czy takim mechanizmem zabezpieczającym nie mogła być dana Valarom władza przywracania, jeśli ktoś zasłużył, do życia?

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Co innego ludzie, których ciała miały określony czas życia i których fear miały szybko odchodzić poza Ardę.


A dlaczego 'co innego'? Zdziwienie Czy ludzie nie mieli prawa do szczęścia i bezpieczeństwa, mimo swego krótkiego życia? Trochę to nie fair. Elfy, nie dość, że żyły w cukierkowym kraju, to jeszcze miały w każdej chwili dookoła siebie tarczę ochronną, pomimo, że mimo śmierci, i tak wracały na łono cukierkowego kraju. Buu Jestem przeciw Nic nowego

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Elfy były częścią Ardy, ukształtowanej dla nich, ona nie mogła im zagrażać. Pod warunkiem, że się nie buntowały - właśnie, dosłownie, przeciw naturze.


Znowu Uśmiech - skąd to wiemy, że nie mogła im zagrażać?...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Że nie pozwalały negatywnym emocjom zaburzac naturalnej harmonii. Uśmiech W Amanie, krainie wiecznej szczęśliwości, miałyby się zdarzać takie wypadki?


IMHO zabrnęliśmy troszkę za daleko. IMVHO trzeba pamiętać, że - mimo wszystko - elfy zostały powołane do ŻYCIA, nie OD RAZU do RAJU. Tak, Valinor był wolny od uwiądu i śmierci jako takiej, ale był NADAL częścią Ardy - takiej, jaką stworzyli Valarowie (mimo skażenia Śródziemia) i na tych samych prawach (choć to akurat mniej ważnez tym o czym poniżej). Elfy i Ludzie, to z kolei dzieła samego Eru i - tym bardziej, że mieli być do siebie podobni najbardziej ze wszystkich innych ras Ardy i pisane im było być sobie braćmi - wątpię, by ich przeznaczenia różniły się aż tak bardzo. Elfy były przywiązane do Ardy, bo były tam gospodarzami, podczas gdy Ludzie odchodzili, ale nie możemy przez to zakładać, że elfy były chuchane i dmuchane Z przymrużeniem oka i chronione przed _wszelkimi_ aspektami życia, bo właśnie żyły - _na to_ zostały powołane. Były więc podatne na porywy serca i na ich _skutki_ - mniejsze, czy większe - bo przecież to jest nieodłączy "składnik" życia. Raj był im pisany później - nie był nim Aman, miała być nim dopiero Arda Oczyszczona, więc myślę, że źle jest utożsamiać Aman Valarów z Rajem Ostatecznym, choć dla nas ludzi taki się może wydawać.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Elf, który podczas wycieczki na Taniquetil spadł w przepaść, miałby "pokutować" przez wieki w Mandosie tak jak ten, który zaangażował się w wojnę?


Ale przecież on nie pokutował "ku chwale ojczyzny", ale tylko i wyłącznie pokutował WŁASNE złe uczynki. Jeśli żył w Amane - uczynków tych było pewnie tyle, że już po krótkim czasie powracał do cielesnej postaci i cieszył się życiem. Nota bene - Feanor miał nigdy już nie wyjść z Mandosu, a zdecydowaną większość złych uczynków (nie mówię jedynie o zabójstwach) popełnił właśnie w Amanie. Pomimo, że nienawidził Morgotha bardziej niż ktokolwiek inny i nigdy nie chciał nawet słuchać jego podszeptów. Więc jednak porywy serca i ich skutki są możliwe także w Amanie i może - mimo błogosławieństwa nieśmiertelności - nie jest to aż tak cukierkowa kraina...

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 13-08-2004 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
Nie, próbował pokazać - w jego odczuciu - niedorzeczność takich fantazji.


No cóż, jeśli ktoś ma ochotę szczegółowo zreferować SWOJE WŁASNE fantazje, by następnie z pasją wykazać ich niedorzeczność - hmm, to też potrafi być interesujące, odpowiednio podane Język Elfik

Sarnond napisał(a):
Jeśli jabłko ma spaść późnej, tzn że wytrzymałość materiału, z którego zbudowany jest ogonek od jabłka musi wytrzymać jeszcze na tyle, aby spaść te pare sekund później. Ale przecież z fizycznego punktu widzenia to niemożliwe - jeśli siły działające (tu: ciążenia) są większe niż siły spoistości - jabłko spada. I wstrzymanie go na górze, czy zatrzymanie go w locie, to w danym przypadku to samo - podporządkowanie sobie praw fizycznych, a tego - nadal tak uważam - elfy nie potrafiły.


Ale Sarnondzie, Ty uparcie odwracasz kota ogonem. Elf nie wpływałby w żaden sposób na czas, w którym jabłko czy gałąź oderwałyby się od drzewa, czy chwilę, w której odłamek skały usunąłby się mu spod stóp, skutkiem czego spadłby w przepaść. Na odwrót. Dzięki wyczulonej intuicji NIE stanąłby pod drzewem w niewłaściwej chwili, NIE nastąpiłby na niebezpieczny kamyk. Rozumiesz, o co chodzi? Absolutnie nie podważałoby to praw fizyki, wszystko toczyłoby się w przyrodzie swoim rytmem, tylko elfy umiałyby unikać wszelkich przypadkowych zagrożeń Uśmiech Choć jeśli mowa o naruszaniu praw fizyki, to co powiesz o Legolasie spacerującym po kilkumetrowej warstwie śniegu? Czy to nie jest niepojęte dla człowieka bardziej, i bardziej niezgodne z wszelką logiką, niż intuicyjne unikanie wypadków? Ten jeden przykład pozwala sobie wyobrazić, jak BARDZO inne były elfy od ludzi i jak ZUPEŁNIE inaczej funkcjonowały w przyrodzie i radziły sobie z prawami fizyki.

Sarnond napisał(a):
Nie. Częścią - tak samo jak zwierzęta ginące w potokach lawy, tak samo jak drzewa palone do korzenia przez pioruny - _nie_ władcami. Bo imo wtedy tylko mogliby panować nad jej prawami.


NIE MOŻNA zrównywać elfów ze zwierzętami czy drzewami! To istoty rozumne, których przeznaczeniem jest nieśmiertelność! Właściwie one nawet nie są "częścią" przyrody, one są ponad nią, bo w niej wszystko umiera, a one, jedyne żywe stworzenia na świecie, nie znają starości i śmierci, wszechobecnej w naturze. Być może nie jest to panowanie nad prawami przyrody, ale spora niezależnośc od nich - już tak Jestem za Uśmiech


Sarnond napisał(a):
Świetnym przykładem jest tutaj właśnie Osse - tak, to Morgoth nakłaniał go do przejścia na tą ciemną stronę i wiemy, że był czas, kiedy Osse uległ, ale nawrócił się, uzyskał przebaczenie i _działał_ po tej dobrej stronie i, jak wiemy, "był posłuszny Przeznaczeniu" (woli Mandosa i Manwego). A mimo wszystko nie był marionetką, nakręcanym robotem, zaprogramowanym jedynie "to do gooood", wyzutym z chwil słabości woli i cienia wątpliwości. Jego sztormy to pewnie objaw ulegania "instynktom", słabostkom, ale, że były dzikie i były niebezpieczne - to chyba nie ulega wątpliwości... A przecież skoro Ludzie - niewinni - sparzyli się i "nie mogli ufać Ossemu", to znaczy, że chyba część z nich musiała utonąć na którymś statku zatopionym podczas takiego sztormu. Jestem w każdym razie przeciwny twierdzeniom, że _wszystko_ co nie-piękne i nie-cukierkowe było tylko i wyłącznie efektem skażenia Morgotha.


Żaden z Valarów nie był zaprogramowaną marionetką. Wszyscy mieli wybór - i znakomita większość wybierała dobro, a nie była doń zaprogramowana. Nie rozumiem, jak trwanie przy tym co dobre, można uważać za brak wolnej woli i efekt zaprogramowania, a słabość, uleganie zachciankom i podszeptom złego za odwód, że się jest niezależnym. Wszyscy Valarowie mogli wybrac tak jak Morgoth, wszyscy mogli pójść za nim, tak jak Osse, ale WYBRALI inaczej, dochowali wierności temu, co uważali za słuszne Uśmiech Ja bynajmniej nie uważam takiego działania za dowód wewnętrznego nieskomplikowania i "cukierkowatości" Język To raczej zdolność rozpoznania prawdy, tego co się naprawdę liczy, co jest ważne. Trwania przy swoim mimo pokus Język

Sarnond napisał(a):
Kształtowanie Ardy swoją drogą, ale burze, tornada, sztormy i inne ertkłejki - swoją.


Wszystko, co dzikie, okrutne, nieopanowane w przyrodzie, było dziełem Melkora i jego sług Uśmiech Burze zaczęły szaleć na morzach, niszcząc lądy, gdy Osse poszedł za Melkorem. Tak stoi w Silmarillionie. Spox

Sarnond napisał(a):
Ale gdzie jest napisane, ze jeśli są ostrożni, to nic im nie grozi? I co to znaczy "są ostrożni"? Bo w przypadku sztormu, kiedy jest się samemu na środku oceanu, narażonym na śmierć, to pojęcie raczej tu nie pasuje...


"Być ostrożnym" znaczy dobrze się zabiezpieczać przed morską podróżą Uśmiech nie ufać w tym przypadku przyrodzie całkowicie, bo to już nie jest tylko przyroda, bezpieczna jak w Amanie, lecz działa w niej siła rozumna, która bywa złośliwa i nieobliczalna. Która może zabić Spox Uśmiech


Sarnond napisał(a):
Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Negatywne emocje jak najbardziej mogły zakłócić zdolność jednoczenia się z przyrodą i unikania jej zasadzek.


Tak jest. Ale nie tylko negatywne. Wszystkie skrajne pewnie, ale te z pozytywnej strony też.


A ja bym nie była taka pewna. Pozytywne emocje wywołują w ludzkim umyśle efekt "przepływu", poczucie przynależności do świata i pogodzenia z nim, poczucie, choć rzadko ktoś zastanawia się nad tym świadomie, bycia właśnie nieodłączną cześcią świata, bycia na swoim miejscu. Efekt przepływu cieszy sie obecnie wielkim zainteresowaniem psychologów Uśmiech Elfy, które jak już mówiliśmy, potrafiły dostrajać się do świata, do przyrody, w sposób nieporównywalnie czulszy niż ludzie, mogły te swoją zdolność pod wpływem pozytywnych emocji jeszcze zwiększać Uśmiech To negatywne emocje, strach, nienawiść, nuda, sprawiają, że czujemy się - i stajemy się - wyalienowani ze świata i tracimy z nim kontakt, zamykając się w okowach własnego ja. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mogli wierzyć, że z elfami było podobnie Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Tak, ale popędy Ossego, być może uwidocznione jedynie przez podszepty Melkora, nie dość, że były mu właściwe wcześniej, tio pozostały także po tym, jak się wyparł Morgotha. Nie możemy imo mówić, że to sprawka Morgotha i efekt jego skażenia, bo gdyby to było skażenie, Osse juz nigdy nie powróciłby na dobrą stronę - jak Sauron, nawet po upadku swego pana. Dogma chrześcijańska twierdzi, że jeśli anioł uległ i skaził się złem raz, to już zawsze pozostanie w złym i nigdy nie powróci na służbę Stwórcy. Moim skromnym IMHO, JRRT daje dowody, że odbił tą zasadę także w swoim legendarium. Żaden z nakłonionych przez Melkora Ainurów nigdy nie powrócił na dobrą stronę. Myślę, że gdyby takie skażenie tyczyło się także Ossego - on nie byłby wyjątkiem.


Ale czy możemy wyznaczyć dokładną linię, przed która jeszcze nie jest to skażenie, a po przekroczeniu której już jest? Ja w ogóle uważam, że w przypadek Ossego dowidzi czegoś dokładnie odwrotnego, niż sugerujesz. Oznacza, że każdy z Ainurów mógł się w porę wycofać. "Wrodzone popędy" Ossego, które sprawiły, że łatwiej dał się nakłonić Melkorowi do poparcia go, były najprawdopodobniej wrodzone pozostałym Ainurom, którzy za Melkorem poszli. Ale Osse powiedział sobie stop w porę, a reszta brnęła dalej, nie z powodu skażenia, które tę resztę dosięgło, a Ossego nie, lecz z wyboru.

Sarnond napisał(a):
A dlaczego 'co innego'? Czy ludzie nie mieli prawa do szczęścia i bezpieczeństwa, mimo swego krótkiego życia? Trochę to nie fair. Elfy, nie dość, że żyły w cukierkowym kraju, to jeszcze miały w każdej chwili dookoła siebie tarczę ochronną, pomimo, że mimo śmierci, i tak wracały na łono cukierkowego kraju. Buu


Ale ludzie i tak mieli umrzeć i odejść poza świat! Ich śmierć była śmiercią jednokrotną, na zawsze! I umierali WSZYSCY. A elfy? Jakiemu celowi mógł służyć pobyt w Mandosie, w krainie śmierci, jakiegoś Eru ducha winnego Vanyara, który spadł w przepaść, potknąwszy się o wystający korzeń? Chyba można bezpiecznie założyć, że spośród Vanyarów naprawdę niewielu umarło - jakiż sens mialaby śmierć jednego Vanyara na tysiąc, odesłanego na samotne rozmyślania do pałaców Mandosa, podczas gdy ogromna większośc nie miała tej śmierci nigdy zakosztować? Co innego, gdyby każdy elf musiał kiedyś "na chwilę" umrzeć i poddać się takiej pokucie. Ale mógł przypadkowo zginąć elf, którego życie było o niebo lepsze, niż opętanego nienawiścią i targanego złymi emocjami Noldora, czy nawet Sindara, który jednak uniknął śmierci i miał się cieszyć życiem do końca świata, bez wielowiekowej przerwy? Nie, myślę, że takie przypadkowe śmierci elfów, przewidziane i zaplanowane przez Eru, byłyby zupełnie pozbawione sensu Uśmiech Poza tym, elf mógł się odrodzić tylko raz. Wyobraź sobie elfa, który po powrocie do życia znów ulega wypadkowi i wraca do Mandosu już na zawsze... nie, po prostu nie mogę w to uwierzyć. Co więcej, może tu mamy częściowe wytłumaczenie, dlaczego elfy, odrodziwszy się, wolały pozostawać w Valinorze, nie powracały do Śródziemia? Bo w Valinorze powtórna śmierć była o tyle mniej prawdopodobna?...

Sarnond napisał(a):
Ale czy takim mechanizmem zabezpieczającym nie mogła być dana Valarom władza przywracania, jeśli ktoś zasłużył, do życia?


Ale po co taki skomplikowany mechanizm? Elf zostaje przywalony przez lawinę, idzie do Mandosu, otrzepuje się tam, dziękuje za gościnę i wraca? Po co to? wszystko mi się pomieszało Czy nie lepiej tak go zabezpieczyć, żeby lawina nie mogła go przywalić?

Sarnond napisał(a):
Elfy były przywiązane do Ardy, bo były tam gospodarzami, podczas gdy Ludzie odchodzili, ale nie możemy przez to zakładać, że elfy były chuchane i dmuchane i chronione przed _wszelkimi_ aspektami życia, bo właśnie żyły - _na to_ zostały powołane.


Absolutnie niczego podobnego nigdy nikomu nie sugerowałam. Chronione były tylko przed tym, co całkowicie burzyłoby sens bycia istotą nieśmiertelną Język

Sarnond napisał(a):
Więc jednak porywy serca i ich skutki są możliwe także w Amanie i może - mimo błogosławieństwa nieśmiertelności - nie jest to aż tak cukierkowa kraina...


Nie uważam, że życie, w którym nie musisz się obawiać, że Cię zabije znienacka piorun lub że w kwiecie wieku polegniesz od kawałka kamienia spadającego ci na głowę, gdy idziesz górską ścieżką, musi być od razu cukierkowe. Jest tylko odrobinę bezpieczniejsze Uśmiech Zwłaszcza, jesli wiesz, że o ile twój sąsiad nie ulegnie takiemu niemiłemu wypadkowi, to będzie sobie żył nie umierając przez eony czasu, podczas gdy Ty spędzisz sporo tego czasu na samotnych rozmyślaniach w Mandosie. Uśmiech Tak, oczywiście muszę zgodzić się, że porywy serca i napady złych emocji były możliwe w Amanie... ale wtedy, jeśli na ich skutek elf zginął i poszedł do Mandosu, przynajmniej wiedział, dlaczego, za co... tak, jak, gdy zginął w walce, lub został zabity, wiedział, że było to skutkiem nagromadzenia zła, okrucieństwa w świecie, zaburzonej harmonii, i że to tego stanu rzeczy był ofiarą, a nie jakiegoś zupełnie bezsensownego przypadku. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 13-08-2004 22:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Nie, próbował pokazać - w jego odczuciu - niedorzeczność takich fantazji.


No cóż, jeśli ktoś ma ochotę szczegółowo zreferować SWOJE WŁASNE fantazje, by następnie z pasją wykazać ich niedorzeczność


Śmiech OK.. utnijmy to w tym miejscu, bo nie ma sensu, żeby tio poszło dalej. Ktoś musi ustąpić. Język Super śmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ale Sarnondzie, Ty uparcie odwracasz kota ogonem.


Nie. Wcześniej niesztety nie sprecyzowałaś jak Twoim zdaniem ma to wyglądać, więc musiałem tio sobie z konieczności sam jakoś nakreślić.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Elf nie wpływałby w żaden sposób na czas, w którym jabłko czy gałąź oderwałyby się od drzewa, czy chwilę, w której odłamek skały usunąłby się mu spod stóp, skutkiem czego spadłby w przepaść. Na odwrót. Dzięki wyczulonej intuicji NIE stanąłby pod drzewem w niewłaściwej chwili, NIE nastąpiłby na niebezpieczny kamyk.


Ah, no to teraz wszyćko jasne. Jestem za Uśmiech No tak, biorąc pod uwagę, że sami elfowie byli obdarzeni w jakimś stopniu "magią", a przede wszystkim umiejętnością przewidywania przyszłości, można "pogdybać", że była ona na tyle wykształcna, że działała w każdej chwili. Bo przecież do takiej właśnie umiejętności owo "omijanie lecących jabłek szerokim ukiem" - o ile dobrze wreszcie zrozumiałem Nellelórë - musiałałoby się sprowadzać. Ale... nio właśnie, abstrahując od tego, że opieramy sie wyłącznie na chciejstwie Język, to - o ile pamiętam - dar jasnowidzenia był wśród Eldarów dużą rzadkością, nie wszyscy, nawet z królewskich rodów, cieszyli się jego posiadaniem, a i tak, jeśli się objawiał, to w przygniatającej większości przypadków w widzeniu przedśmiertnym i dotyczył spraw odległych i - znaczeniowo - bardzo ogólnych. Być może coś pominąłem, ale imho to się kłóci z tym "szóstym [ósmym? jedenastym? wszystko mi się pomieszało] zmysłem elfów", którego nawet nie są świadomi.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Choć jeśli mowa o naruszaniu praw fizyki, to co powiesz o Legolasie spacerującym po kilkumetrowej warstwie śniegu? Czy to nie jest niepojęte dla człowieka bardziej, i bardziej niezgodne z wszelką logiką, niż intuicyjne unikanie wypadków?


Na mój rozum wiąże się to bardziej ze "zwyczajną" zwinnością elfów połączoną w dużym zżyciem z przyrodą i właściwymi jej przez to umiejętnościami. Dla mnie to tak samo niezwykłe, jak umiejętność megabezszelestnego poruszania się u hobbitów. Gandalf wspomina, że może zaryzykować stwierdzenie, że żadnne inne stworzenia na Ardzie nie umieją poruszać się - jeśli chcą - równie bezszelestnie jak hobbici. A jednak wiemy, że to zwyczajna - właściwa tej rasie _umiejętność_, nie "szósty zmysł", choć dla nas, ludzi, tak samo niezwykły. Podobnie mogło być u elfów (Legolasa) - umiejętność tak lekkiego stawiania stóp i przenoszenia ciężaru ciała, aby nie przebić górnej, mocno zmrożonej, a przez to o wiele twardszej niż reszta śniegu pod spodem, pokrywy śnieżnej; ergo: nie zapaść się.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ten jeden przykład pozwala sobie wyobrazić, jak BARDZO inne były elfy od ludzi i jak ZUPEŁNIE inaczej funkcjonowały w przyrodzie i radziły sobie z prawami fizyki.


Jasne, ale to nadal może być kwestia umiejętności, a nie paranormalnego daru psychicznego, pozwalającego ot tak sobie omijać niebezpieczeństwa, zanim w ogóle się pokażą. Wyobraź sobie człowieka-gumę, albo połykacza ognia. Dla nas to też nierealne i nadludzkie, ale oni nadal są tylko ludźmi, tyle, że z dużymi umiejętnościami fizycznymi. Nie psychicznymi.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Nie. Częścią - tak samo jak zwierzęta ginące w potokach lawy, tak samo jak drzewa palone do korzenia przez pioruny - _nie_ władcami. Bo imo wtedy tylko mogliby panować nad jej prawami.


NIE MOŻNA zrównywać elfów ze zwierzętami czy drzewami!


Nio napisałaś, że są integralną częścią przyrody, więc mają prawo być z nią w takiej harmonii, aby móc unikać jej niebezpieczeństw. Przynajmniej tak to odebrałem. Z przymrużeniem oka Nio a sarny ginące od ognia Płacz Z przymrużeniem oka czy drzewa niszczone przez nawałnice też nią są, a mimo to ulegają jej zagrożeniom.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To istoty rozumne, których przeznaczeniem jest nieśmiertelność!


Tak samo, jak zasadniczym przeznaczeniem ludzi jest umierać w starości, przeżywszy życie i nacieszywszy się nim. A mimo to wielu odchodzi jeszcze zanim nawet zakosztuje młodości... I co z przeznaczeniem? Myślę, że nie możemy tak precyzyjnie określać co komu jest przeznaczone, bo to często jest weryfikowane przez życie i tak samo mogło być u elfów. To, że ich przeznaczeniem jest nieśmiertelność, to nie znaczy, że nie mają być narażeni na niebezpieczeństwa życia, bo to - szczególnie w porównaniu z realiami ludzi - byłaby niezdrowo pojęta sprawiedliwość. Nic nowego Nieśmiertelności przecież - końcowo - i tak nikt im nie odbierze, bo nawet po wypadku, mogą powrócić do życia. Za to trzymanie ich w pięknym, błogim i beztroskim kraju, w dodatku w każdym momencie pod kloszem i tarczą ochronną, to z kolei _dla mnie_ trochę pozbawiona logiki sprawiedliwość Eru, a tio - jak słusznie zauważyła Nellelórë - do Niego niepodobne.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Właściwie one nawet nie są "częścią" przyrody, one są ponad nią, bo w niej wszystko umiera, a one, jedyne żywe stworzenia na świecie, nie znają starości i śmierci, wszechobecnej w naturze. Być może nie jest to panowanie nad prawami przyrody, ale spora niezależnośc od nich - już tak Jestem za Uśmiech


IMHO nadinterpretacja. Język Dar nieśmiertelności to "przywilej" (choć tak naprawdę jedynie cecha), nadana przez samego Eru i imo nie musiała się przekładać, czy być ściśle związana akurat z ich zżyciem z przyrodą. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Świetnym przykładem jest tutaj właśnie Osse (...)


Żaden z Valarów nie był zaprogramowaną marionetką. Wszyscy mieli wybór - i znakomita większość wybierała dobro, a nie była doń zaprogramowana. Nie rozumiem, jak trwanie przy tym co dobre, można uważać za brak wolnej woli i efekt zaprogramowania, a słabość, uleganie zachciankom i podszeptom złego za odwód, że się jest niezależnym.


Źle mnie zrozumiałaś. Uśmiech Starałem się pokazać, że można być dobrym i stać po właściwej stronie barykady, a mimo wszystko nie być ZAWSZE superhiperdobrym, czułym, łagodnym. Właśnie tak jak Osse - przecież był dobry i zawsze (pojęcie względne Język) służył dobrej sprawie (nawet, gdy jego pan, Ulmo, potajemnie buntował się przeciw władzy Manwego). A mimo tego powodował czasem, dla zaspokojenia żądz pewnie, sztormy, które niebezpiecznymi były. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Wszystko, co dzikie, okrutne, nieopanowane w przyrodzie, było dziełem Melkora i jego sług Uśmiech


Nio myślałem, że wyżej pokazałem, że nie zawsze... Okrutne to się może wydawać być może z naszego punktu widzenia. Ale wcale tak nie musiało być z punku widzenia Valara, Potęgi Ardy, to mogło być mu po prostu _właściwe_. Żywioł nie jest skierowany przecież PRZECIW komuś (chyba, że jest tak wyraźnie pokazane - np. deszcz siarki na miasto, czu Zatopienie Anadunie), on po prostu _jest_, jest częścią przyrody, bo z nich też składa się natura. To, że z naszego punktu widzenia może się to wydawać "okrutnym", tio wcale nie znaczy, że jest takie w istocie, a przynajmniej w zamierzeniu.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Burze zaczęły szaleć na morzach, niszcząc lądy, gdy Osse poszedł za Melkorem. Tak stoi w Silmarillionie. Spox


Tam też stoi Spox, że szaleją nadal, pomimo, że Osse się nawrócił i wyparł Melkora, cio oznacza, że wypływały z natury samego Ossego, a nie z wszechskażenia Świata przez Morgotha. Chyba znów za bardzo upraszczamy ten świat... Skrzywienie

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Ale gdzie jest napisane, ze jeśli są ostrożni, to nic im nie grozi? I co to znaczy "są ostrożni"? Bo w przypadku sztormu, kiedy jest się samemu na środku oceanu, narażonym na śmierć, to pojęcie raczej tu nie pasuje...


"Być ostrożnym" znaczy dobrze się zabiezpieczać przed morską podróżą Uśmiech nie ufać w tym przypadku przyrodzie całkowicie


Mhm. Czyli jeśli dobrze zabezpieczymy się przed podróżą morską (co śmiem twierdzić robią wszyscy marynarze, w każdych czasach, ze zwykłej pokory i szacunku do morza i jego siły) i nie ufamy przyrodzie całkowicie (przy czym imo marynarze nawet w połowie mu nie ufają, jeśli juz, tio swemu doświadczeniu i przyrządom pomiarowym), to na pewno nie zginiemy i Osse nie okaże się "dziki i okrutny", bo jego sztorm nas nie zabije?... Spox Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
bo to już nie jest tylko przyroda, bezpieczna jak w Amanie, lecz działa w niej siła rozumna, która bywa złośliwa i nieobliczalna. Która może zabić Spox Uśmiech


Właśnie. Siła rozumna, nieobliczalna i jej potęga jak najbardziej może zabić kruchego człowieka czy elfa - ale niekoniecznie złośliwa. Bo śmierć nie musi być celem tej siły, a tylko skutkiem ubocznym, cio nie oznacza, że wtedy zupełnie nie jest winna tej śmierci.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Negatywne emocje jak najbardziej mogły zakłócić zdolność jednoczenia się z przyrodą i unikania jej zasadzek.


Tak jest. Ale nie tylko negatywne. Wszystkie skrajne pewnie, ale te z pozytywnej strony też.


A ja bym nie była taka pewna. Pozytywne emocje wywołują w ludzkim umyśle efekt "przepływu", poczucie przynależności do świata i pogodzenia z nim, poczucie, choć rzadko ktoś zastanawia się nad tym świadomie, bycia właśnie nieodłączną cześcią świata, bycia na swoim miejscu. Efekt przepływu cieszy sie obecnie wielkim zainteresowaniem psychologów Uśmiech


Ja nie mówię o euforii i spełnieniu, tylko o skrajnej ekstazie, powodowanej jakimkolwiek pozytywnym (acz w nadmiarze) uczuciem. Uśmiech Jestem za A wtedy przecież można stracić zdrowy rozsądek Z przymrużeniem oka, a w każdym razie pozbyć się na moment maksymalnej równowagi stanu umysłu, w której - jak twierdzisz - elfy potrafiły dużo więcej samym umysłem, niż normalnie.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To negatywne emocje, strach, nienawiść, nuda, sprawiają, że czujemy się - i stajemy się - wyalienowani ze świata i tracimy z nim kontakt, zamykając się w okowach własnego ja.


Tak, ale też nie skrajne. Opisujesz objawy apatii, czy depresji, a powinniśmy raczej mówić w tym przypadku o wybuchu złości, czy nagłym wybuchu radości.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Tak, ale popędy Ossego, być może uwidocznione jedynie przez podszepty Melkora, nie dość, że były mu właściwe wcześniej, tio pozostały także po tym, jak się wyparł Morgotha. Nie możemy imo mówić, że to sprawka Morgotha i efekt jego skażenia, bo gdyby to było skażenie, Osse juz nigdy nie powróciłby na dobrą stronę - jak Sauron, nawet po upadku swego pana. Dogma chrześcijańska twierdzi, że jeśli anioł uległ i skaził się złem raz, to już zawsze pozostanie w złym i nigdy nie powróci na służbę Stwórcy. Moim skromnym IMHO, JRRT daje dowody, że odbił tą zasadę także w swoim legendarium. Żaden z nakłonionych przez Melkora Ainurów nigdy nie powrócił na dobrą stronę. Myślę, że gdyby takie skażenie tyczyło się także Ossego - on nie byłby wyjątkiem.


Ale czy możemy wyznaczyć dokładną linię, przed która jeszcze nie jest to skażenie, a po przekroczeniu której już jest?


Nio ja próbowałem - po omacku, bo po omacku - nakreślić ją powyżej. Osse mógł - podobnie jak setki innych Ainurów - ulec Melkorowi i już nigdy nie wrócić. I pewnie tak by było, gdyby jego też skaził. Ale skoro on jeden wrócił na tą dobrą stronę, to znaczy, że - końcowo - nie było to skażenie, bo pewnie w takim przypadku zakończyłoby się, jak setki poprzednich - (bardzo ogólnie pojętym) potępieniem.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ja w ogóle uważam, że w przypadek Ossego dowidzi czegoś dokładnie odwrotnego, niż sugerujesz. Oznacza, że każdy z Ainurów mógł się w porę wycofać. "Wrodzone popędy" Ossego, które sprawiły, że łatwiej dał się nakłonić Melkorowi do poparcia go


Właśnie. Był przez to bardziej podatny na kuszenie, ale skończyło się jedynie na kuszeniu, nie na skażeniu.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ale Osse powiedział sobie stop w porę, a reszta brnęła dalej, nie z powodu skażenia, które tę resztę dosięgło, a Ossego nie, lecz z wyboru.


Ale nie wiemy na pewno, czy faktycznie był to tylko i wyłącznie ich wybór, czy nie próbowali, czy nawet nie starali się wrócić. Sauron, przez jakiś czas, udawał nawet sam przed sobą, że chce się poprawić, podobnie Melkor po zstąpieniu na Ardę, podobnie Saruman, który wmawiał sobie, że walczy z wrogiem jego metodami po to tylko, by go pokonać. Ale właśnie - oni ulegli, zostali skażeni i odwrotu juz nie było. Bo nigdy nie było go w twórczości Tolkiena (choć biorę pod uwagę, że o jakimś mogę nie wiedzieć).

Silmarillion napisał(a):
Melkor wszakże mówił i postępował wtedy pięknie, a zarówno Eldarowie, jak Valarowie odnosili wiele pożytku z jego rad, jeśli się o nie zwracali, toteż w jakiś czas później pozwolono mu swobodnie poruszać się po całym kraju i Manwe sądził, że Melkor jest uleczony. Manwe bowiem, żadnym złem nie skalany, nie mógł zrozumieć zła, a przy tym pamiętał, że na początku, w zamyśle Iluvatara, Melkor był mu równy. Nie przeniknął do głębi serca Melkora i nie dostrzegł, że wszelka miłość zniknęła w nim na zawsze.


Myślę, że ten cytat coś mówi o sposobie postrzegania zła i złych u Tolkiena. I myślę, że można ten schemat rozciągnąć na innych Ainurów. Jeśli następuje skażenie, to odwrotu juz nie ma...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
A dlaczego 'co innego'? Czy ludzie nie mieli prawa do szczęścia i bezpieczeństwa, mimo swego krótkiego życia? Trochę to nie fair. Elfy, nie dość, że żyły w cukierkowym kraju, to jeszcze miały w każdej chwili dookoła siebie tarczę ochronną, pomimo, że mimo śmierci, i tak wracały na łono cukierkowego kraju. Buu


Ale ludzie i tak mieli umrzeć i odejść poza świat! Ich śmierć była śmiercią jednokrotną, na zawsze! I umierali WSZYSCY.


Zdziwienie Widziały gały co brały Patrzeć spode łba,podejrzliwie Szok Nic nowego Czyli to już nie ważne kiedy ich ta śmierć dopadała? Nie ważne, że mieli takie samo prawo do bezpieczeństwa, jak elfy, bo byli takimi samymi Dziećmi Eru i zostali _tak samo_ obdarzeni życiem? I nie ważne, że sprawiedliwym było, że elfy zostały "powołane do nieśmiertelności" i żadna krzywda przypadkiem nie mogła im sie stać, ale już że ludzie byli narażeni na WSZYSTKIE niebezpieczeństwa życia, które mogły ich w dowolnej chwili zabić, to juz nie podpadało pod tą "sprawiedliwość"?!... Ludzie odchodzą czasem w wieku nastu lat i nam się to sprawiedliwym bynajmniej nie wydaje, więc dlaczego tak ludzko pojęta sprawiedliwość miała obowiązywać elfy?... Nic nowego

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
A elfy? Jakiemu celowi mógł służyć pobyt w Mandosie, w krainie śmierci, jakiegoś Eru ducha winnego Vanyara


Celowi _odpokutowania_ WŁASNYCH win. Jeśli to był Vanyar i fatycznie nie popełnił nic złego, śmiem twierdzić, ze nie trzeba było długo czekać na jego powrót.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba można bezpiecznie założyć, że spośród Vanyarów naprawdę niewielu umarło - jakiż sens mialaby śmierć jednego Vanyara na tysiąc, odesłanego na samotne rozmyślania do pałaców Mandosa, podczas gdy ogromna większośc nie miała tej śmierci nigdy zakosztować?


Można myśleć jeszcze w ten sposób: elfy, które nigdy nie "umarły", i tak musiały najprawdopodobniej "odpokutować i przemyśleć całe swe życie, w tym przypadku pewnie na końcu czasu. Te, którym zdarzyło się zemrzeć, podsumowanie pewnego etapu swego życia mają już za sobą i o tyle mniej zostaje im "na później". Ale nie wierzę, że np. Noldor, który zabijał w Alqualonde, w Doriacie i w Arvernien, a który mimo wszystko przeżył i powrócił do Amanu, gdzie żył po Dagor Dagorath, nigdy nie musiał(by) odpokutować swego życia...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Co innego, gdyby każdy elf musiał kiedyś "na chwilę" umrzeć i poddać się takiej pokucie. Ale mógł przypadkowo zginąć elf, którego życie było o niebo lepsze, niż opętanego nienawiścią i targanego złymi emocjami Noldora, czy nawet Sindara, który jednak uniknął śmierci i miał się cieszyć życiem do końca świata, bez wielowiekowej przerwy?


Jeszcze raz. Przecież pobyt w Mandosie, to nie kara za żywota i "żeby Polska nie zginęła", tylko podsumowywanie własnego życia. Skoro elf był czysty i prawy, tio chyba możemy śmiało założyć, że długo tam nie zabawił, prawda?

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Nie, myślę, że takie przypadkowe śmierci elfów, przewidziane i zaplanowane przez Eru, byłyby zupełnie pozbawione sensu Uśmiech


Mhm... Podobnie jak śmierć ludzkiego dziecka, przewidziana i zaplanowana przez Eru.. A jednak w tym przypadku nie patrzymy, że jest to "zupełnie pozbawione sensu"...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Poza tym, elf mógł się odrodzić tylko raz. Wyobraź sobie elfa, który po powrocie do życia znów ulega wypadkowi i wraca do Mandosu już na zawsze... nie, po prostu nie mogę w to uwierzyć.


Tak, to jest zagwozdka, ale skoro wiemy, że takie przypadki mogły być żadkością w pięknym Amanie, to i inaczej nieco mogło się traktować takie osobniki. Władza przywracania życia elfom pochodziła od Valarów (na pozwolenie, ale nie bezpośrednio od Eru), więc skoro oni byli jej władcami, tio co stoi na przeszkodzie, by inaczej - w imię ehh.. sprawiedliwości - traktowali takich Eru ducha winnych wypadkowiczów?

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Ale czy takim mechanizmem zabezpieczającym nie mogła być dana Valarom władza przywracania, jeśli ktoś zasłużył, do życia?


Ale po co taki skomplikowany mechanizm?


Skomplikowany? IMO o wiele mniej niż odradzanie ewentualnych _żadkich_ przypadków wypadkowiczów. Uśmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Elfy były przywiązane do Ardy, bo były tam gospodarzami, podczas gdy Ludzie odchodzili, ale nie możemy przez to zakładać, że elfy były chuchane i dmuchane i chronione przed _wszelkimi_ aspektami życia, bo właśnie żyły - _na to_ zostały powołane.


Absolutnie niczego podobnego nigdy nikomu nie sugerowałam. Chronione były tylko przed tym, co całkowicie burzyłoby sens bycia istotą nieśmiertelną Język


A czy tego sensu nie burzy śmierć niewinnego Finwego właśnie w Amanie, czy Telerich w Alqualonde? Takie upraszczanie chyba nie prowadzi do niczego dobrego.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Więc jednak porywy serca i ich skutki są możliwe także w Amanie i może - mimo błogosławieństwa nieśmiertelności - nie jest to aż tak cukierkowa kraina...


Nie uważam, że życie, w którym nie musisz się obawiać, że Cię zabije znienacka piorun lub że w kwiecie wieku polegniesz od kawałka kamienia spadającego ci na głowę, gdy idziesz górską ścieżką, musi być od razu cukierkowe. Jest tylko odrobinę bezpieczniejsze Uśmiech


Nie, _odrobinę_, to jest bezpieczniejsze z powodu samego życia w kraju takim jak Aman. Ale jeśli dołożyć do tego kompletny brak jakichkolwiek zagrożeń płynących ze zwyczajnego życia, plus beztroska i wieczna szczęśliwość, tio już otrzymujemy Raj. A Aman to nie Raj. Raj, to Adra Oczyszczona. Przynajmniej dla elfów właśnie.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Zwłaszcza, jesli wiesz, że o ile twój sąsiad nie ulegnie takiemu niemiłemu wypadkowi, to będzie sobie żył nie umierając przez eony czasu, podczas gdy Ty spędzisz sporo tego czasu na samotnych rozmyślaniach w Mandosie. Uśmiech Tak, oczywiście muszę zgodzić się, że porywy serca i napady złych emocji były możliwe w Amanie... ale wtedy, jeśli na ich skutek elf zginął i poszedł do Mandosu, przynajmniej wiedział, dlaczego, za co...


Ależ przecież on nie pokutował w Mandosie za ten jeden uczynek, ani nawet nie z winy tego uczynku. Podsumowywał całe swoje życie. To że przyszło mu zejść wcześniej, nie oznacza jeszcze niesprawiedliwości. Podobnie podsumowują swe życie pewnie gdzieśtam ludzie, którzy też odeszli wcześniej niż "powinni". I możliwość powrotu z Mandosu w zupełności imo wystarcza, jako zapewnienie elfom przeznaczenia nieśmiertelności i wiecznego życia (czy bycia) na Ardzie.

Szpecjalne pozdrowienia dla Daisika. Super śmiech Co złego to nie ja ;D

Sarnond.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 14-08-2004 13:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że zarówno Daisy jak i Sarnond mają trochę racji, a jednocześnie popełniają ten sam błąd w rozumowaniu.

Błąd polega na tym, że mieszają porządek mityczny i naturalny.
Nie można rozważać kwestii przypadkowej śmierci Elfa w świecie, w którym takie przypadki nie zdarzają się, i w którym przyroda jest podporządkowana siłom dobra oraz zła (owszem - np. mrozy to wymysł Melkora Spox ).

Pozwolę sobie zauważyć, że klęski żywiołowe są u Tolkiena zazwyczaj "karą za grzechy" vide - zagłada Númenoru i znaki, które wysyłali Valarowie Ludziom. Tą samą "karą/nagrodą" jest wydłużanie, bądź skracanie długości życia, co raczej trudno wytłumaczyć z biologicznego punktu widzenia. Rozpatrując sprawę przypadkowej śmierci Elfa, przychylam się do zdania Daisy, ze taka raczej się nie zdarzała, ale nie ze względu na to, że posiadały Elfy jakieś ponadnaturalne zdolności widzenia przyszłości, czy też z uwagi na swój głęboki związek z przyrodą (choć oczywiście nie wykluczam tego, o czym będzie dalej Uśmiech Saurona ;D ) a tym samym unikały jej zagrożeń, których Ludzie zwykle nie dostrzegają.

Rozważmy przykład lawiny, która zeszłaby z Pelóri, zaśnieżonych, najwyższych gór świata. Badający je Elf, mógł, dzięki swej wiedzy o naturze lawin, umiejętności rozpoznawania rodzajów śniegu, tego który leży na zlodowaciałym podłożu od tego, który jest mocno osadzony na skałach, analizy nasłonecznienia stoku czy kierunków wiatru- przewidzieć- w dużym stopniu nawet nieświadomie- którą droga nie powinien się kierować, bowiem mógłby postradać swe długie i cenne życie Język . Jednocześnie, z takiego punktu widzenia, mógł zginąć przypadkowo od samoistnie opadającej lawiny, na której znalazł się drodze. Elfy nie posiadały aż tak rozwiniętego "szóstego zmysłu", który mógłby dawac im zdolność przewidywanie takich przypadków. A przynajmniej, nic o takowych zdolnościach nie jest wiadome i spokojnie można je wykluczyć. Wyższość Elfów nad Ludźmi polegała na dokonałej harmonii z naturą i umiejętności rozumienia zasad nią rządzących.
Jednocześnie, oba te przypadki, mianowicie uniknięcie lawiny dzięki wiedzy, przenikliwości i rozumieniu natury (co i dziś zdarza się wielu taternikom, w odróżnieniu od turystów wysokogórskich), czy też śmierć w wyniku przypadkowego zejścia lawiny - nie zdarza się zwyczajnie w świecie Tolkiena. Po prostu Aman i częściowo Śródziemie wczesnych Er, to świat mityczny, gdzie Góry (Caradhras), Drzewa (Entowie) oraz Lasy (Tom Bombadil), Rzeki (Złota Jagoda) mają swojego własnego "ducha" Uśmiech Saurona ;D ducha często złośliwego, a czasem pomocnego. W Amanie, gdzie wszystkie siły przyrody podporządkowane są Valarom, zwyczajne zejścia lawin nie zdarzają się, tak jak w Lothlórien nie zdarzają się przypadkowe deszcze, obojętnie co o tym moga myśleć dzisiejsi meteorolodzy Z przymrużeniem oka Wyobraźcie sobie Aman, jak gigantyczną Lothlórię:

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):

Wszystko, co tu widział, miało piękny kształt, tak ostro wyrzeźbiony, jakby go wprawdzie z góry obmyślono, lecz stworzono dopiero w chwili, kiedy hobbitowi otwarto oczy, a zarazem tak stary, jakby przetrwał od wieków. Znajome kolory, złoto, biel, błękit i zieleń, były tutaj tak świeże i tak wzruszały, jakby je po raz pierwszy w życiu zobaczył i musiał dla nich znaleźć nazwy nowe i cudowne. Nikt nie mógł tu nawet zimą tęsknić do lata i wiosny. Na niczym, co rosło na tej ziemi, nie dostrzegł znamion uwiądu, choroby czy skarlenia. kraina Lorien nie znała skazy. (...)
Spędzili w Lothlorien kilka dni, o których niewiele umieliby powiedzieć i zachować w pamięci. Przez cały czas słońce świeciło jasno, z wyjątkiem chwil przelotnych ciepłych deszczów, po których zieleń zdawała się tym czystsza i świeższa. Powietrze było chłodne i łagodne, jak wczesną wiosną, lecz wyczuwali dokoła głęboką, zamyśloną ciszę zimy. Mieli wrażenie, że nie robią nic, tylko jedzą, piją, odpoczywają i przechadzają się wśród drzew, i to im zupełnie wystarczało.


Aman to kraj, gdzie przyroda służy samej sobie i służy zamieszkującym ją istotom.

Przyroda ma oczywiście swą "karzącą" dłoń (Númenor) i to jest to, o czym wspominał Sarnond, ze może zmienić swe oblicze na groźną, przerażającą i niszczącą, ale ma też oblicze łagodne, dostarczające obfitości. I taka własnie przyroda jest w Amanie. Dlatego też Falmari wracają zawsze z sieciami pełnymi ryb, chyba że coś przeskrobali i narazili się Ossemu czy Uinenie Z przymrużeniem oka

Przyroda u Tolkiena nie jest niezależna- tak jak otaczająca nas dzisiaj - nieprzewidywalne jak droga tornada Język - tylko włąśnie podporządkowana, (podporządkowana siłom, które jesteśmy w stanie zrozumieć) i dlatego własnie jest tak bliska, tak mocno i głęboko do nas przemawia.

Dlatego fundamentalne pytanie, czy Elfy umierały w Amanie, pozostaje otwarte. Nie musiały umierać - jak to nazywamy- przypadkiem. Każdy Elf mógł znużyć się światem, mógł zostać w końcu przygnieciony przez ciężar pamięci nawet w Amanie i zechcieć odejść do Sal Mandosa...Także w Amanie zdarzały się udaremnienia najważniejszych życiowych pragnień Elfa, które (dlaczego nie?) stać mogły w sprzeczności z przyjętymi zasadami (np. Elf pragnący wybrac się do Śródziemia i umierający ze smutku, jeśli to marzenie nie ma nadziei spełnienia).

W Amanie Tolkiena, nie ma przypadku, a raczej nie ma go w ludzkim pojmowaniu. Przypadek jest obecny w tym, co Ilúvatar zawarł w symfonii świata, mianowicie, ze w każdym wieku pojawia się coś, czego Valarowie przewidziec nie mogą i z czym muszą sobie radzić.
Nie są to jednak takie "przypadki" jak zejście lawin, potknięcia się, spadnięcie z góry, utonięcie itp. wynikające głównie z niezrozumienia praw przyrody, niedostatku zwinności, zwykłej głupoty i brawury czasami (bez wiedzy o swych cielesnych ograniczeniach - gdy się np. ktoś wychyla się z rozmachem poza krawędź przepaści).

Nio i pozostaje kwestia jabłek Elfik
Wybaczcie, ale żadne jabłko, nawet najdorodniejsze nie było w stanie zabić Elfa, który przypadkowo nim dostał pomidorem go! , patrząc sobie w zachwyceniu na jabłoń Love Język Nauczyło go to co najwyżej, podziwiania drzew w dalszej odległości, szczególnie w momencie owocowania Z przymrużeniem oka Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 15-08-2004 14:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
Gandalf wspomina, że może zaryzykować stwierdzenie, że żadnne inne stworzenia na Ardzie nie umieją poruszać się - jeśli chcą - równie bezszelestnie jak hobbici. A jednak wiemy, że to zwyczajna - właściwa tej rasie _umiejętność_, nie "szósty zmysł", choć dla nas, ludzi, tak samo niezwykły. Podobnie mogło być u elfów (Legolasa) - umiejętność tak lekkiego stawiania stóp i przenoszenia ciężaru ciała, aby nie przebić górnej, mocno zmrożonej, a przez to o wiele twardszej niż reszta śniegu pod spodem, pokrywy śnieżnej; ergo: nie zapaść się. [...] to nadal może być kwestia umiejętności, a nie paranormalnego daru psychicznego, pozwalającego ot tak sobie omijać niebezpieczeństwa, zanim w ogóle się pokażą. Wyobraź sobie człowieka-gumę, albo połykacza ognia. Dla nas to też nierealne i nadludzkie, ale oni nadal są tylko ludźmi, tyle, że z dużymi umiejętnościami fizycznymi. Nie psychicznymi.


No dobrze. Poddaję się Szok Elfik Wprawdzie śnieg był bardzo świeży, a Legolas nosił tylko lekkie pantofelki, a nie mocne podróżne czy górskie buty jak reszta Drużyny, a poza tym czytamy wyraźnie, że jako jedyny nie zdradzał żadnego zaniepokojenia burzą, która się rozpętała pod Caradhrasem... niemniej, masz rację, Twoje porównania trafiają do mnie Język Z przymrużeniem oka Wyobraziłam sobie nie tylko człowieka-gumę, ale i indyjskich joginów czy mnichów z klasztoru Shaolin. To, co potrafią zrobić ze swoim ciałem, nacisk czy temperatura, jakie potrafi wytrzymać ich skóra, stopień wyostrzenia ich zmysłów - wszystko to wydaje się nadnaturalne, a przecież to tylko efekt ćwiczeń. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że elfie ciała z natury były odporniejsze od ludzkich, miały odmienną fizjologię (na przykład kwestia snu Uśmiech), a zmysły wyostrzone w stopniu dla człowieka niewyobrażalnym - bez żadnych starań i ćwiczeń - można przyjąć, że i wyczyn Legolasa był wyrazem jego umiejętności Uśmiech Skoro bez ćwiczeń elfie ciała zdolne były do rzeczy, które dla ludzi wydawały się magią, skoro z natury dorównywały i pewnie przewyższały to, do czego po latach ćwiczeń zdolny jest organizm jogina czy mistrza z Shaolin - trudno sobie wyobrazić, jakie umiejętności mógł osiągnąć elf, które, przy takich warunkach wyjściowych, nadal swe ciało ćwiczył i doskonalił. Mógł chodzić po śniegu, mogły mu nie grozić spadające w lawinie kamienie, mógł wytrzymać pod wodą znacznie dłużej niż człowiek mógłby o tym marzyć... Zgadzam się Uśmiech nie było w tym nic stricte nadnaturalnego, to ludziom takie się wydawało Uśmiech No i prawdą jest wtedy to:

Nifrodel napisał(a):
Wyższość Elfów nad Ludźmi polegała na dokonałej harmonii z naturą i umiejętności rozumienia zasad nią rządzących.


Uśmiech Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a):
IMHO nadinterpretacja. Dar nieśmiertelności to "przywilej" (choć tak naprawdę jedynie cecha), nadana przez samego Eru i imo nie musiała się przekładać, czy być ściśle związana akurat z ich zżyciem z przyrodą.


Niech będzie Język W ludzkich organizmach starzenie się i śmierć są - o ile się nie mylę - genetycznie zaprogramowane. Organizmy elfie mogłyby być zaprogramowane na nieustanne odnawianie się... Dla Eru nie ma nic niemożliwego Spox Jestem za Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a):
Żywioł nie jest skierowany przecież PRZECIW komuś (chyba, że jest tak wyraźnie pokazane - np. deszcz siarki na miasto, czu Zatopienie Anadunie), on po prostu _jest_, jest częścią przyrody, bo z nich też składa się natura. To, że z naszego punktu widzenia może się to wydawać "okrutnym", tio wcale nie znaczy, że jest takie w istocie, a przynajmniej w zamierzeniu.


Na to już odpowiedziała Nifrodel Uśmiech W świecie tolkienowskim nie było czegoś takiego, jak niezależna, bezosobowa przyroda. Sztorm czy burza nie wybuchają sobie "bez przyczyny". Każdym zjawiskiem przyrody opiekują się Valarowie i duchy im podległe, i choć ludziom może się wydawać, że drzewa rosną same z siebie, że deszcz pada tylko dlatego, że w atmosferze jest już wystarczająco dużo wody i chmury zrobiły się za ciężkie, by ją utrzymać - są to obserwacje powierzchowne. Za tym wszystkim stoi działanie "bóstw opiekuńczych", a my widzimy tylko efekty ich działań. To one budowały Ardę jako miejsce bezpieczne i przyjazne dla Dzieci Eru, a wszystko, co groźne i nieprzewidywalne, było dziełem Melkora. Przypomnijmy sobie, jak to stoi w Silmarillionie Spox :

J.R.R.T., Silmarillion, napisał(a):
Valarowie opierając się Melkorowi dążyli wciąż do wprowadzenia ładu na Ziemi i przygotowania jej na przyjęcie Pierworodnych; budowali krainy, a Melkor je burzył; żłobili doliny, a Melkor je zasypywał, rzeźbili góry, a Melkor je obalał, drążyli wklęsłe dna mórz, a Melkor przelewał ich wody przez brzegi. Nic nie mogło spokojnie trwać ani rozwijać się, bo cokolwiek Valarowie zaczynali robić, Melkor unicestwiał albo psuł owoce ich pracy.


I w efekcie

J.R.R.T, Silmarillion, napisał(a):
żadne z dzieł nie urzeczywistniło w pełni ich woli i zamiarów [...] każda rzecz różniłą się w kształtach i barwach od pierwotnego zamysłu.


Tak więc, niestety, świat tolkienowski nie jest taoistyczny, nie współdziałają w nim harmonijnie bezosobowe siły yin i yang. Nie jest też światem rządzonym przez prawa czysto fizyczne, których nie da się wartościować w kategoriach dobra i zła. Działają w nim siły osobowe, a to, co straszne i groźne, pochodzi w jakiś sposób od Melkora i - przynajmniej przez jakiś czas - skażone było złem. Przy czym - to ważne i piękne - to co w naturze groźne i nieujarzmione, bywa wyjątkowo piękne i budzi największy podziw, to prawda. Bo przecież choć pochodzi od Melkora, przyczynia się, jak wszystko, co robił, do ogólnej urody i wspaniałości świata, mimo pierwotnie złych intencji, które towarzyszyły tych rzeczy tworzeniu Uśmiech To Melkor wydźwignął Góry Mgliste w niecnych celach - a przecież dodają Śródziemiu piękna i majestatu Uśmiech

Może można sobie wyobrażać, że gdy skończyła się era mityczna i nastał świat całkowicie naturalny, ustanowione przez Valarów "prawa fizyczne" pozostały, gdy oni odeszli? hmmmm... Wtedy grozę sztormu trudno byłoby już może utożsamiać z czymś "złym" - była pozostałością złej intencji, ale w samym sztormie nie było już nic osobowego Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a):
[sztormy] szaleją nadal, pomimo, że Osse się nawrócił i wyparł Melkora, cio oznacza, że wypływały z natury samego Ossego, a nie z wszechskażenia Świata przez Morgotha. Chyba znów za bardzo upraszczamy ten świat...


No właśnie. Wypływają z natury Ossego, odmienionej przez Morgotha. Gdyby Osse nie poszedł za Morgothem, nie rozpętywałby sztormów samowolnie, nie robiłby nic, co mogło być niebezpieczne dla Dzieci Eru. Osse nawrócił się, ale pozostała w nim cząstka morgothowego skażenia, która się czasem ujawniała Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Mhm. Czyli jeśli dobrze zabezpieczymy się przed podróżą morską (co śmiem twierdzić robią wszyscy marynarze, w każdych czasach, ze zwykłej pokory i szacunku do morza i jego siły) i nie ufamy przyrodzie całkowicie (przy czym imo marynarze nawet w połowie mu nie ufają, jeśli juz, tio swemu doświadczeniu i przyrządom pomiarowym), to na pewno nie zginiemy i Osse nie okaże się "dziki i okrutny", bo jego sztorm nas nie zabije?...


Ale tu nie chodzi o ludzi, lecz o elfy. Język Uśmiech Normalnie nie musiały się bać morza jako dziedziny Ulma (o ile nie wchodziły mu w drogę) i zawsze ich sieci pełne były ryb, jak pisze Nif Uśmiech Ale ponieważ na morzu działał także Osse, nieobliczalny, czasem wciąż dziki i okrutny właśnie, w ich najlepiej pojętym interesie leżało przygotowanie się na spotkanie z Morzem nieco lepiej niż powiedzmy, wycieczka w góry Pelori w Amanie, gdzie nie działała żadna siła, która mogła elfom grozić. Tio dokładnie mam na myśli Język Elfik

Sarnond napisał(a):
Myślę, że ten cytat coś mówi o sposobie postrzegania zła i złych u Tolkiena. I myślę, że można ten schemat rozciągnąć na innych Ainurów. Jeśli następuje skażenie, to odwrotu juz nie ma...


No dobra. Elfik Zgadzam się wobec powyższego, że była jednak granica, poza którą serce Ainura nie mogło się już odmienić na dobre Uśmiech Ale teraz dla odmiany Język uważam, że samo ulegnięcie najmniejszym podszeptom Melkora prowadziło do skażenia, które nie mogło się całkiem cofnąć - i dlatego Osse, choć w porę wrócił na właściwą stronę, zachował jednak skłonność do czynów dzikich i nieprzemyślanych. Bo lekkie skażenie pozostało Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Zdziwienie Widziały gały co brały Patrzeć spode łba,podejrzliwie Szok Nic nowego Czyli to już nie ważne kiedy ich ta śmierć dopadała? Nie ważne, że mieli takie samo prawo do bezpieczeństwa, jak elfy, bo byli takimi samymi Dziećmi Eru i zostali _tak samo_ obdarzeni życiem? I nie ważne, że sprawiedliwym było, że elfy zostały "powołane do nieśmiertelności" i żadna krzywda przypadkiem nie mogła im sie stać, ale już że ludzie byli narażeni na WSZYSTKIE niebezpieczeństwa życia, które mogły ich w dowolnej chwili zabić, to juz nie podpadało pod tą "sprawiedliwość"?!... Ludzie odchodzą czasem w wieku nastu lat i nam się to sprawiedliwym bynajmniej nie wydaje, więc dlaczego tak ludzko pojęta sprawiedliwość miała obowiązywać elfy?...


Bardzo ładne pismo ideograficzne. Uśmiech Wymownie świadczy o tym, że autor, gdy z takim znawstwem wypowiada się o skrajnych emocjach, naprawdę wie o czym mówi, siegając w głąb swego bogatego doświadczenia na tym polu... Jestem za Język Elfik

Różnica miedzy ludźmi a elfami w tym wypadku polegała na tym, że ludzie I TAK mieli umrzeć, więc kiedy - miało mniejsze znaczenie niż to, że W OGÓLE. Dla każdej istoty ludzkiej Eru mógł dowolnie wyznaczyć czas pobytu na Ardzie - pewne było to, że kiedyś wszystkie odejdą poza nią. A w przypadku elfów - jedne miały umrzeć i pokutować w Mandosie ZA ŻYCIA, a inne nie. Tio dlatego wydało mi się to niesprawiedliwe, gdyby taka śmierć zdarzyła się skutkiem przypadku, a nie czyjejkolwiek winy. Piszesz dalej o Finwem - to prawda, że zginął niewinnie, ale było to skutkiem działań Melkora, miało przyczynę - ogólnie pojęte Skażenie Ardy. Gdyby niewinny elf zginął w Amanie na skutek potknięcia się i spadnięcia w przepaść lub - ha! tak naprawdę jeszcze gorzej - gdyby na skutek tego - sorry, będzie makabrycznie! - stracił kończynę i musiał się bez niej obywać do końca świata - to BYŁOBY zupełnie niepojęte i niesprawiedliw, jeśliby Eru to z góry zaplanował. Oto cała różnica Uśmiech Ale o tym jeszcze dalej Spox

Sarnond napisał(a):
Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Poza tym, elf mógł się odrodzić tylko raz. Wyobraź sobie elfa, który po powrocie do życia znów ulega wypadkowi i wraca do Mandosu już na zawsze... nie, po prostu nie mogę w to uwierzyć.

Tak, to jest zagwozdka, ale skoro wiemy, że takie przypadki mogły być żadkością w pięknym Amanie, to i inaczej nieco mogło się traktować takie osobniki. Władza przywracania życia elfom pochodziła od Valarów (na pozwolenie, ale nie bezpośrednio od Eru), więc skoro oni byli jej władcami, tio co stoi na przeszkodzie, by inaczej - w imię ehh.. sprawiedliwości - traktowali takich Eru ducha winnych wypadkowiczów?


Hmm... okazuje się, że gdy poszukać, w Morgoth's Ring znajdziemy wyjaśnienie tej sprawy... Elfy na ogół odradzały się tylko raz, odradzanie się więcej niż raz było rzadkością, ale było możliwe:

J.R.R.T, Morgoth's Ring, napisał(a):
Eldarowie mówią, że więcej niż jedno odrodzenie rzadko się zdarza. Lecz przyczyn tego stanu rzeczy do końca nie znają. Może dzieje się tak z woli Eru; zaś Odrodzeni (jak mówią) są silniejsi, lepiej panują nad swoimi ciałami, więcej mają cierpliwości w smutku. Niewątpliwie jednak wielu z tych, którzy umarli dwa razy, nie chce wracać.


Dlaczego nie chcą wracać, nie wiadomo. Smutek Niemniej jeśli ZAŁOŻYMY, że wypadki mogły się elfom zdarzać, takie elfy mogły po raz drugi czy trzeci wrócić z Mandosu... być może naprawdę po tylko chwilowym w nim pobycie, zregenerowaszy siły i psychikę? Bo pobyt w Mandosie oczyszcza i umacnia, więc ... kto wie?... może tym, którzy na swoim koncie nie mieli zbyt wielu przewin, tak naprawdę dobrze robił? Zgadzam się w każdym razie Uśmiech - to nie dowód, że elfom przypadkowa śmierć zdarzać się nie mogła.

Sarnond napisał(a):
I możliwość powrotu z Mandosu w zupełności imo wystarcza, jako zapewnienie elfom przeznaczenia nieśmiertelności i wiecznego życia (czy bycia) na Ardzie.


Najbardziej w tym wszystkim zastanawiało mnie jedno. Uczyniwszy elfy istotami nieśmiertelnymi, Eru doprawdy nie miał powodu sprawiać, by ich ciała narażone były na śmierć, to po prostu przeczyło wszelkiej logice. Nieśmiertelny to nieśmiertelny, fea i hroa są jednością, po co je rozdzielać, po co ciało istoty NIEŚMIERTELNEJ czynić ŚMIERTELNYM? Wyjaśnieniem mogło być jedno: Eru rzeczywiście nie planował dla elfów żadnego rodzaju śmierci, pojawiła się ona u nich jako efekt działań Melkora, a Mandos, który początkowo nie miał być Domem Umarłych, został na taki "zaadaptowany". Fear przychodziły wszak spoza Ardy, więc nic nie mogło ich dotknąć, ale hroar były z materii Ardy, a ta, jako skażona, sprawiła, że utworzone z niej ciała elfów podatne były na śmierć wbrew pierwotnemu planowi Eru. Wydawało sie to naciągane... ale gdy odpowiednio długo szukać, czasem można znaleźć cień odpowiedzi Elfik W Morgoth's Ring czytamy:

J.R.R.T, Morgoth's Ring, napisał(a):
Eldarowie są w obrębie Ardy nieśmiertelni, zgodnie ze swą prawdziwą naturą. Lecz jeśli fea (czyli duch) zamieszkuje w i współpracuje z hrondo [>hroa] (czyli ciałem), którego sam sobie nie wybiera, lecz które zostaje mu nadane i utworzone jest z materii samej Ardy, owa unia ciała i ducha musi być podatna na wszelkie zło, które może wyrządzić krzywdę Ardzie, nawet gdyby ta unia miała być z natury i według planu stała i nierozerwalna. Mimo bowiem tego związku, który w świecie nieskażonym sprawiłby, że żadna żywa istota nie mogłaby istnieć bez fea lub bez hroa - fea i hroa różnią się od siebie. Żadna zewnętrzna siła nie może skrzywidzić fea, ale hroa może zostać uszkodzona lub całkowicie zniszczona. [...] Eldarowie, gdy przebudzili się w skażonym i spowitym cieniem królestwie Ardy, szybko doświadczyli tego zniszczenia hroa, powodującego śmierć (czyli bezdomność fea). W rzeczywistości w pierwszych latach po przebudzeniu śmierć przychodziła częściej i łatwiej, bo ciała Eldarów mało się wtedy różniły od ciał ludzkich, a ich dusze mniej panowały nad ciałami niż później.


Manwe, rozpatrując przypadek Finwego i Miriel, mówi do Valarów tak:

J.R.R.Tolkien, Morgoths' Ring, napisał(a):
Pomimo, ze pochodzą spoza Ea, Elfy przybyły na Ardę Skażoną, i takie było ich przeznaczenie, podobnie jak ich przeznaczeniem jest przetrwać Skażenie. [...] Możemy więc powiedzieć, że ich przeznaczeniem jest poznac, co to 'śmierć', jako że posłane zostały do świata, w którym 'śmierć' występuje, w takiej formie cielesnej, dla której 'śmierć' jest możliwa. Chociaż zgodnie ze swoją pierwotną, nieskażoną naturą, są nierozerwalną unią ciała i ducha, są to jednak dwie rzeczy, i ich rozdzielenie (zwane 'śmiercią') jest w takim związku możliwe.


Christopher Tolkien, komentując ten drugi fragment, uważa, że możliwość 'śmierci' elfów pojawiła się jako konsekwencja Skażenia Ardy, i zgadzam się z nim Uśmiech Eru nie planował dla nieśmiertelnych elfów żadnego rodzaju śmierci w obrębie Ardy, byłoby to zwyczajnie pozbawione logiki i sensu. Ale ich ciała od początku miały być stworzone z materii Ardy. Nieskażona, materia ta byłaby wiecznym, odpornym na wszelkie uszkodzenia, domem dla elfich fear. Skażona, mogła ulec sile zewnętrznej, zniszczeniu. Bardzo ciekawe jest zdanie mówiące o tym, że na początku, tuż po przebudzeniu, ciała elfie nie różniły się tak bardzo od ludzkich i łatwiej umierały! Były zbudowane z materii Ardy, której w przyjaznym środowisku nic nie mogło grozić. Ponieważ jednak środowisko w wyniku działań Melkora zrobiło się wysoce nieprzyjazne, organizmy elfie trzeba było wzmocnić - pewnie poprzez ćwiczenia, wzmacnianie ducha, pracę nad ciałem. Ciekawie to koresponduje z wątkiem Legolasa i jego niezwykłych zdolności Z przymrużeniem oka Myślę, że tylko tak można to rozumieć... I tym samym muszę przyznać rację Sarnondowi Z przymrużeniem oka że o ile wypadki były możliwe (nie w Amanie, lecz w Śródziemiu może jednak?), elfy jednak mogły w nich ginąć. Mandos był jedynym ratunkiem dla elfich fear wobec 'śmierci' hroar - choć wynikającej nie z troski Eru, by świat, w którym żyją Pieroworodni, nie był 'cukierkowy' Język lecz po prostu ze Skażenia Ardy.

Toteż ostatecznie, gdy mówimy o sprawiedliwości lub niesprawiedliwości w losach ludzi i elfów, dotyczącej długości ich życia, ilości cierpień itp... muszę się zgodzić Uśmiech Czy to przedwczesna śmierć jednego człowieka wobec długiego, szczęśliwego życia innego, czy to szczęśliwe życie Vanyara w Amanie wobec cierpień i długiego pobytu w Mandosie równie jak on nieśmiertelnego Noldora - jedno i drugie jest tak samo 'sprawiedliwe' lub 'niesprawiedliwe'. Wynika z natury świata, z tego, co z nią zrobił Melkor...

Sarnond napisał(a):
Ale nie wierzę, że np. Noldor, który zabijał w Alqualonde, w Doriacie i w Arvernien, a który mimo wszystko przeżył i powrócił do Amanu, gdzie żył po Dagor Dagorath, nigdy nie musiał(by) odpokutować swego życia...


Myślę, że masz rację - a poza tym, takich Noldorów chyba nie było już wielu po zakończeniu Pierwszej Ery... Uśmiech Tylko czy aby na pewno chodzi o Dagor Dagorath?

Nifrodel napisał(a):
Dlatego fundamentalne pytanie, czy Elfy umierały w Amanie, pozostaje otwarte.


Żaden elf nie umarł w Amanie przed Miriel Uśmiech Jej śmierć wstrząsnęła Valarami, którzy sądzili, że wezwawszy elfy do siebie, zapobiegną możliwości oddzielenia fea od hroa. Gdy umarła, zrozumieli, że elfy przyniosły skażenie ze sobą do Amanu, że żadna część Ardy nie może być od niego wolna - tak napisano w Morgoth's Ring. Ale ponieważ elfy żyły w Amanie przez długi czas i żadnemu nie zdarzył się śmiertelny wypadek - wynika z tego, że były przed nimi chronione - poprzez łagodność natury, poprzez zdolność regeneracji ciał itd. - tak, jak o tym piszesz dalej, Nifrodel Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Nie są to jednak takie "przypadki" jak zejście lawin, potknięcia się, spadnięcie z góry, utonięcie itp. wynikające głównie z niezrozumienia praw przyrody, niedostatku zwinności, zwykłej głupoty i brawury czasami (bez wiedzy o swych cielesnych ograniczeniach - gdy się np. ktoś wychyla się z rozmachem poza krawędź przepaści).


Tak, najwyraźniej w Amanie jednak się to nie zdarzało Uśmiech ale w Śródziemiu... rzadko bo rzadko ale... chyba już tego nie wykluczam Zdziwienie Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a):
Elfy nie posiadały aż tak rozwiniętego "szóstego zmysłu", który mógłby dawac im zdolność przewidywanie takich przypadków. A przynajmniej, nic o takowych zdolnościach nie jest wiadome i spokojnie można je wykluczyć. Wyższość Elfów nad Ludźmi polegała na dokonałej harmonii z naturą i umiejętności rozumienia zasad nią rządzących.


No może była nieco naciągana hipoteza Z przymrużeniem oka, wynikała z desperacji :| ale wobec nowych niezbitych faktów wycofuję ją Śmiech

Nifrodel napisał(a):
Każdy Elf mógł znużyć się światem, mógł zostać w końcu przygnieciony przez ciężar pamięci nawet w Amanie i zechcieć odejść do Sal Mandosa...


W Amanie chyba jednak nie... to raczej dotyczyło Śródziemia... Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
Wyobraźcie sobie Aman, jak gigantyczną Lothlórię:

Mieli wrażenie, że nie robią nic, tylko jedzą, piją, odpoczywają i przechadzają się wśród drzew, i to im zupełnie wystarczało.


A to mogłoby być częściową odpowiedzią na rozmyślania Sarnonda Z przymrużeniem oka To, że świat groźny, dziki i nieprzewidywalny jawi się ludzkiemu umysłowi jak ciekawszy niż "cukierkowy" świat bezpieczny i łagodny, mogłoby też być efektem Skażenia. Drużyna nie nudziła się w Lorien i proste życie zupełnie jej wystarczało. Czyżby było możliwe, że elfy też się nie nudziły w bezpiecznym Amanie?

Nifrodel napisał(a):
Nio i pozostaje kwestia jabłek Elfik


Elfik
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 16-08-2004 00:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się Uśmiech nie było w tym nic stricte nadnaturalnego, to ludziom takie się wydawało Uśmiech No i prawdą jest wtedy to:

Nifrodel napisał(a):
Wyższość Elfów nad Ludźmi polegała na dokonałej harmonii z naturą i umiejętności rozumienia zasad nią rządzących.


Uśmiech Z przymrużeniem oka


Amen. Tego nikt im nie zabiera. Uśmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Niech będzie Język W ludzkich organizmach starzenie się i śmierć są - o ile się nie mylę - genetycznie zaprogramowane. Organizmy elfie mogłyby być zaprogramowane na nieustanne odnawianie się... Dla Eru nie ma nic niemożliwego Spox Jestem za Z przymrużeniem oka


Prawda. Uśmiech (co nadal nie znaczy, że jest to związane z naturą ogólnie Język)

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Żywioł nie jest skierowany przecież PRZECIW komuś (chyba, że jest tak wyraźnie pokazane - np. deszcz siarki na miasto, czu Zatopienie Anadunie), on po prostu _jest_, jest częścią przyrody, bo z nich też składa się natura. To, że z naszego punktu widzenia może się to wydawać "okrutnym", tio wcale nie znaczy, że jest takie w istocie, a przynajmniej w zamierzeniu.


Na to już odpowiedziała Nifrodel Uśmiech W świecie tolkienowskim nie było czegoś takiego, jak niezależna, bezosobowa przyroda.


No właśnie. Dzięki temu świeżemu spojrzeniu Nif chwała wam, chylę czoła, dzięki i popatrzeniu na sprawę z odległości paru metrów uświadomiłem sobie, że ja chyba faktycznie inaczej odbieram to universum i prawa nim rządzące, choć mam nadzieję, że nie ja jeden, bo wtedy powinienem zacząć się martwić. wal głową w ścianę widzę gwiazdy Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a):
Błąd polega na tym, że mieszają porządek mityczny i naturalny.


Nio właśnie. I imo to nie do końca błąd. Czytając T. zawsze miałem wrażenie, że chce nam między wierszami przekazać, że ten, nasz świat jest kontynuacją tego z pierwszej Ery. A skoro tak, to nie mogło się nagle tak diametralnie i wiele zmienić w tych prawach, co oznacza, że mimo wszystko współczesny świat jest nadal bardzo podobny do tamtego. Może to błędne rozumowanie, ale dzięki temu staram się pogodzić właśnie ten porządek mityczny, wszystko to, co wyczytałem w Silmarillionie z tym naturalnym, o których wspomniała Nif, znajdując im jakiś wspólny mianownik (czy też tak wiele wspólnych mianowników, jak tylko się da).
I tak, Valarowie, będąc panami natury - po mojemu - nigdy jej nie stanowili. Mogli na nią wpływać, ale mimo tego, rządziła się ona własnymi prawami. A bardziej przyziemnie: prawami fizyki, chemii, matematyki, etc. Ulmo, czy Osse mogli wpływać na sztormy, czy uśmierzenie morza, tudzież wydźwigać wyspy, podnosząc je z dna, bo działali w swojej dziedzinie. Tyle, że jeśli tego nie chcieli, czy nie robili - cała ich dziedzina rządziła sie wtedy "swoimi własnymi prawami", była jakby niezależna, a konkretniej: prawami natury. Nigdy jednak - IMVHO - nie było tak, żeby dany Valar stanowił istotę, czy obejmował myślą w jednym momecie _całą_ swoją dziedzinę. Był jej panem - fakt, mógł na nią wpływać dowolnie - fakt - tak jak Osse na wydźwignięcie Numenoru, czy Manwe, Varda, Yavanna na określone pory deszczowe, czy pory niższej, czy wyższej temperatury w Amanie - i wszystko to faktycznie po to, aby uczynić Aman krainą uporządkowaną, piękną i bez śladu skażenia, czyli np nawałnic, plagi upałów, czy erupcji czegokolwiek. Ale nadal nie sądzę, że Aule non stop, bez spoczynku czy wytchnienia, przez tysiące wieków, w _kazdym_ momencie obejmował myślą każdą skałę, każdy zakątek, by ją kontrolować, po to "tylko", aby jakiemuś elfowi nie stała się krzywda. Przykładem tutaj może być ów wspomniany wcześniej kamień, odrywający się od skały (skoro nie trawimy jabłek Język) i spadający w dół - sprawa przecież prozaiczna, żeby nie powiedzieć codzienna. Trochę mniej "codzienna" jest już okoliczność, że ktoś stoi u dołu i takim kamieniem dostaje w głowę. Mniej codzienna, ale nadal możliwa i nikt się temu szczególnie przecież nie dziwi. Nie rozumiem więc dlaczego taki wypadek nie mógł się zdarzyć w Amanie... Rozumiem ogólne pojęcie porządku, nad którym pracowali Valarowie dla szczęśliwości tej krainy, rozumiem sprawy ogólne, jak zsyłanie deszczy, czy kontrolowanie ciepłoty i nasłonecznienia, ale wyjaśnienie, że jest to porządek mityczny, w którym ma być tak a nie inaczej, jakoś mi nie wystarcza jako odpowiedź na _każdą_ wątpliwość - np. to, że kamienie w Amanie nie leciały w dół i już. Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
I w efekcie

J.R.R.T, Silmarillion, napisał(a):
żadne z dzieł nie urzeczywistniło w pełni ich woli i zamiarów [...] każda rzecz różniłą się w kształtach i barwach od pierwotnego zamysłu.


Właśnie. I śmiem twierdzić, że tyczy się to także Amanu, w którego budowie Melkor przecież też uczestniczył.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Może można sobie wyobrażać, że gdy skończyła się era mityczna i nastał świat całkowicie naturalny, ustanowione przez Valarów "prawa fizyczne" pozostały, gdy oni odeszli? hmmmm... Wtedy grozę sztormu trudno byłoby już może utożsamiać z czymś "złym" - była pozostałością złej intencji, ale w samym sztormie nie było już nic osobowego Z przymrużeniem oka


Fajne wytłumaczenie. Jestem za Uśmiech A nie mogło być po prostu tak, że po "erze mityczniej" świat rządził się już wyłącznie własnymi prawami, a Valarowie nie mieli już na niego po prostu żadego wpływu? Przyszło mi do głowy coś jeszcze... Valarowie, po zstąpieniu na Ardę, nie tworzyli jej "od zera", zstąpili na pustą, jałową i cichą krainę. Świat ten - choć jeszcze nieukształtowany - być może miał już własne prawa - nadane mu przez samego Eru - prawa fizyczne. To przecież to, w co wierzą katolicy, więc to, w co wierzył sam Tolkien (odnośnie świata realnego). Może te prawa i siły, niezależne od woli Valarów są szczyptą Jego porządku, obecną zawsze, być może nawet są jakąś pochodnbą tego wewnętrznego płomienia, który pali się wewnątrz Ardy? Więc może sztormy, czy spadające kamienie, to nadal nie złośliwość, czy pozostałość złośliwości, tylko naturalny porządek - dla nas przypadek (dla elfów być moze też), ale tak naprawdę jakiś objaw tych przysłowiowych "niezbadanych wyroków"?

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
[sztormy] szaleją nadal, pomimo, że Osse się nawrócił i wyparł Melkora, cio oznacza, że wypływały z natury samego Ossego, a nie z wszechskażenia Świata przez Morgotha. Chyba znów za bardzo upraszczamy ten świat...


No właśnie. Wypływają z natury Ossego, odmienionej przez Morgotha. Gdyby Osse nie poszedł za Morgothem, nie rozpętywałby sztormów samowolnie, nie robiłby nic, co mogło być niebezpieczne dla Dzieci Eru. Osse nawrócił się, ale pozostała w nim cząstka morgothowego skażenia, która się czasem ujawniała Uśmiech


Hmm, śmiała teza. Myślisz, że Valarowie tolerowaliby w swojej dziedzinie takie (nawet małe) skażenie, tym bardziej u osoby tak potężnej i w dodatku z takimi złośliwymi objawami tego skażenia? hmmmm...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a):
Mhm. Czyli jeśli dobrze zabezpieczymy się przed podróżą morską (co śmiem twierdzić robią wszyscy marynarze, w każdych czasach, ze zwykłej pokory i szacunku do morza i jego siły) i nie ufamy przyrodzie całkowicie (przy czym imo marynarze nawet w połowie mu nie ufają, jeśli juz, tio swemu doświadczeniu i przyrządom pomiarowym), to na pewno nie zginiemy i Osse nie okaże się "dziki i okrutny", bo jego sztorm nas nie zabije?...


Ale tu nie chodzi o ludzi, lecz o elfy. Język Uśmiech Normalnie nie musiały się bać morza jako dziedziny Ulma (o ile nie wchodziły mu w drogę) i zawsze ich sieci pełne były ryb, jak pisze Nif Uśmiech Ale ponieważ na morzu działał także Osse, nieobliczalny, czasem wciąż dziki i okrutny właśnie, w ich najlepiej pojętym interesie leżało przygotowanie się na spotkanie z Morzem nieco lepiej niż powiedzmy, wycieczka w góry Pelori w Amanie, gdzie nie działała żadna siła, która mogła elfom grozić. Tio dokładnie mam na myśli Język Elfik


Nio właśnie. Ale skoro Osse był taki nieobliczalny, a mimo tego działał (potencjalnie) w obrębie Amanu i podlegał jego władztwu, tio czy i w Pelori nie mogłu istnieć jakieś siły, które też żyły tylko sobie i miały swoje nastroje? Pomijam tu juz dzieło "przypadku", o którym trułem wyżej, ale co z siłami, o których wspomina na przykład Gandalf mówiąc o Caradhrasie? Że są siły starożytne, niepodległe dzisiejszym potęgom, które same sobie są panami, a jak Nif juz powiedziała - czasem nawet złośliwe? Właściwie w obrębie Amanu zadomowiła się nawet taka kanalia jak Ungolianta, która była właśnie sama sobie panią (ze na wskroś złą, to już inna sprawa), a Valarowie nie wiedzieli nawet, że zamieszkuje góry otaczające ich kraj. Może więc nie mieli oni aż takiej władzy (czy _wiedzy_) na temat wszystkiego dookoła. Nie takiej, aby powstrzymać np. lecący w dół kamyk, czy to w górach, czy w kopalniach...

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Bardzo ładne pismo ideograficzne. Uśmiech Wymownie świadczy o tym, że autor, gdy z takim znawstwem wypowiada się o skrajnych emocjach, naprawdę wie o czym mówi, siegając w głąb swego bogatego doświadczenia na tym polu... Jestem za Język Elfik


Haa, haaa... Śmiech Śmiech Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Różnica miedzy ludźmi a elfami w tym wypadku polegała na tym, że ludzie I TAK mieli umrzeć, więc kiedy - miało mniejsze znaczenie niż to, że W OGÓLE. Dla każdej istoty ludzkiej Eru mógł dowolnie wyznaczyć czas pobytu na Ardzie - pewne było to, że kiedyś wszystkie odejdą poza nią. A w przypadku elfów - jedne miały umrzeć i pokutować w Mandosie ZA ŻYCIA, a inne nie. Tio dlatego wydało mi się to niesprawiedliwe, gdyby taka śmierć zdarzyła się skutkiem przypadku, a nie czyjejkolwiek winy.


Ja to postrzegam nieco inaczej. Przeznaczeniem ludzi nie jest śmierć, przeznaczeniem ludzi jest odejść z Ardy. Przeznaczeniem elfów nie jest nieśmiertelność, przeznaczeniem elfów jest pozostać w obrębie Ardy aż do ostatniej bitwy. Tak przecież stoi Spox w Silu Spox. Ergo: taki sam "przypadek", jaki rządził długością życia człowieka, mógł też równoważnie rządzić długością _danego_ żywota elfa. Ten przypadek nie był przecież (concerning elfy Język) nielogiczny czy wbrew rozsądkowi - one ostatecznie nie odchodziły z Ardy, a takie właśnie było ich przeznaczenie.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Piszesz dalej o Finwem - to prawda, że zginął niewinnie, ale było to skutkiem działań Melkora, miało przyczynę - ogólnie pojęte Skażenie Ardy.


Ale jakie to ma znaczenie dla samego Finwego, czy ludków z Alqualonde? Czy powiedzenie, że "ich śmierć to skutek skażenia" rozwiązuje sprawę i przywraca jej logiczność, przy czym każda inna śmierć jest nadal nielogiczna? Z przymrużeniem oka

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Gdyby niewinny elf zginął w Amanie na skutek potknięcia się i spadnięcia w przepaść lub - ha! tak naprawdę jeszcze gorzej - gdyby na skutek tego - sorry, będzie makabrycznie! - stracił kończynę i musiał się bez niej obywać do końca świata - to BYŁOBY zupełnie niepojęte i niesprawiedliw, jeśliby Eru to z góry zaplanował.


Nellelórë. Uśmiech Ale - wciąż - dlaczego nie mógł tego planować dla elfów, ale dla ludzi już tak? Uśmiech Dla mnie TO jest niepojęte i niesprawiedliwe. Uśmiech Elfy miały wysoko wykształconą zdolność regeneracji. Mogły i tak znieść dużo więcej niż ludzie. A przecież ludzie TEŻ giną "przez przypadek", stawiając stopę na osuwającym się w przepaść głazie, czy pod lawiną. Elfy - w takim przypadku - idą do Mandosu, skąd po jakimś czasie wychodzą do dalszego życia. Ludzie na skutek takiego wypadku umierają na zawsze, czasem bardzo młodo. Co jest bardziej nielogiczne?.. Uśmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Hmm... okazuje się, że gdy poszukać, w Morgoth's Ring znajdziemy wyjaśnienie tej sprawy... Elfy na ogół odradzały się tylko raz, odradzanie się więcej niż raz było rzadkością, ale było możliwe:

J.R.R.T, Morgoth's Ring, napisał(a):
Eldarowie mówią, że więcej niż jedno odrodzenie rzadko się zdarza. Lecz przyczyn tego stanu rzeczy do końca nie znają. Może dzieje się tak z woli Eru; zaś Odrodzeni (jak mówią) są silniejsi, lepiej panują nad swoimi ciałami, więcej mają cierpliwości w smutku. Niewątpliwie jednak wielu z tych, którzy umarli dwa razy, nie chce wracać.


Jestem za Śmiech Dzięki!

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher Tolkien, komentując ten drugi fragment, uważa, że możliwość 'śmierci' elfów pojawiła się jako konsekwencja Skażenia Ardy, i zgadzam się z nim Uśmiech Eru nie planował dla nieśmiertelnych elfów żadnego rodzaju śmierci w obrębie Ardy, byłoby to zwyczajnie pozbawione logiki i sensu.


A ja się chyba nie zgodzę. Uśmiech Pomijam już fakt ich śmierci w czasie zaraz po przebudzeniu, czy potem od oręża, czy... wypadków Śmiech, o których Eru przecież musiał wiedzieć. Uśmiech Znał całą Muzykę, a już na pewno znał swoje Dzieci, a także świat, w którym przyjdzie im żyć i z którym przyjdzie się zmagać, więc o "planowaniu" raczej nie możemy tu rozmawiać pamiętając o Jego nieomylności. Uśmiech Ale jest jeszcze jedna sprawa, o której - być może - także ChT zapomniał. Otóż pierwotnie elfy podlegały dwóm rodzajom śmierci - od oręża i smutku - i śmiem twierdzić, że żadne z nich nie było zależne od skażenia Morgotha. O ile od oręża mógł elf zginąć np w walce z krasnoludem (w którym to konflikcie Melkor nie maczał rąk zupełnie, a miało to związek jedynie z uczuciami obu raz i ich wzajemnym antagonizmem), o tyle jeszcze bardziej nie pasuje tutaj śmierć ze smutku. Możnaby powiedzieć, ze jest to przecież uczucie negatywne, a więc - jak inne tego typu - mający melkorowe pochodzenie, ale nutę smutku - jak to stoi Spox w Silu Spox - w Muzykę, a więc i w historię świata wplotła Nienna. I jeśli elf MÓGŁ umrzeć ze zwykłego smutku (z którym to Morgoth nie miał już zupełnie nic wspólnego, bo przecież to zwykłe uczucie, właściwie każdej osobie), to nie można też chyba upatrywać w elfiej 'śmierci' anomalii, u której podstaw leży on i czegoś nieprzewidzianego... Dlatego zgadzam się z Nif - jeśli elfowi już nawet uczucie smutku odbierzemy w tym Amanie Śmiech tio już będzie cukierkolandia Język. Zaś jeśli tego uczucia mógł tam doświadczyć (bo przecież mimo wszystko nie wszystkie życzenia mógł, bedąc tam, spełnić), tio i chyba mógł od niego zemrzeć, nie mając żadnej nadziei na jego spełnienie.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ponieważ jednak środowisko w wyniku działań Melkora zrobiło się wysoce nieprzyjazne, organizmy elfie trzeba było wzmocnić - pewnie poprzez ćwiczenia, wzmacnianie ducha, pracę nad ciałem.


Albo zaproszenie ich do Amanu. Może - ratując ich przez masowym uwiądem - Valarowie zrobili to celowo, przewidując, jak elfie hroar zareagują na dłuższą metę na to skażenie. Dlatego zgadzam się - Aman, z woli i władzy Valarów - był o niebo bezpieczniejszą krainą (dla nieprzystosowanych do skażenia elfów) niż Endor, co nie oznacza, że wszystko było tam kontrolowane po najdrobniejszy szczegół i że także w tym kraju nie mogło się zdarzyć coś - z pozoru drobnego i niespodziewanego - a jednak na dłuższą metę nawet tragicznego w skutkach. Valarowie też przecież nie byli nieomylni - była już o tym mowa na Forum, wielokrotnie - i być może nie wiedzieli i nie widzieli wbrew pozorom _aż tak_ dużo i aż takich drobiazgów.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Toteż ostatecznie, gdy mówimy o sprawiedliwości lub niesprawiedliwości w losach ludzi i elfów, dotyczącej długości ich życia, ilości cierpień itp... muszę się zgodzić Uśmiech Czy to przedwczesna śmierć jednego człowieka wobec długiego, szczęśliwego życia innego, czy to szczęśliwe życie Vanyara w Amanie wobec cierpień i długiego pobytu w Mandosie równie jak on nieśmiertelnego Noldora - jedno i drugie jest tak samo 'sprawiedliwe' lub 'niesprawiedliwe'. Wynika z natury świata, z tego, co z nią zrobił Melkor...


Tak, ja też się zgadzam (z ostatnim zdaniem). Ale imo zrobił też dużo także w samym Amanie niestety. I tam też być może można odczuć tego skutki.

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Nifrodel napisał(a):
Dlatego fundamentalne pytanie, czy Elfy umierały w Amanie, pozostaje otwarte.


Żaden elf nie umarł w Amanie przed Miriel Uśmiech Jej śmierć wstrząsnęła Valarami, którzy sądzili, że wezwawszy elfy do siebie, zapobiegną możliwości oddzielenia fea od hroa. Gdy umarła, zrozumieli, że elfy przyniosły skażenie ze sobą do Amanu, że żadna część Ardy nie może być od niego wolna - tak napisano w Morgoth's Ring. Ale ponieważ elfy żyły w Amanie przez długi czas i żadnemu nie zdarzył się śmiertelny wypadek - wynika z tego, że były przed nimi chronione - poprzez łagodność natury, poprzez zdolność regeneracji ciał itd. - tak, jak o tym piszesz dalej, Nifrodel Uśmiech


A jednak od przybycia elfów do Amanu do śmierci Miriel nie minęło wbrew pozorom tak dużo czasu. Melkor był jeszcze w niewoli Mandosu (o właśnie... więc jednak jest możliwa śmierć, w Amanie, nie z winy Melkora i mimo jak najlepszych chęci Valarów Z przymrużeniem okaJęzyk). W porównaniu z tysiącleciami, podczas których elfy żyły w Amanie po końcu trzeciej ery, to właściwie moment. I być może takie wypadki były tak rzadkie, że żaden nie wydarzył się akurat w tamtym okresie. Aman był przecież bardzo bezpieczny - nawet w naszym świecie takie wypadki zdarzają sie bardzo rzadko (statystycznie; dachówka z dachu, sopel lodu z dachu, etc...), więc cio dopiero tam, ale ja mówię tutaj o samej możliwości i ciągle mam na myśli te "bardzo rzadkie przypadki wskrzeszania więcej niż jeden raz przez Mandosa". Uśmiech

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Nifrodel napisał(a):
Wyobraźcie sobie Aman, jak gigantyczną Lothlórię...


A to mogłoby być częściową odpowiedzią na rozmyślania Sarnonda Z przymrużeniem oka


Tak, faktycznie. Uśmiech Tio znaczy.. ja rozumiem, że takie krainy jak Aman czy Lothlorien (P.S. Ciemu Nifcia mówi po łozichińsku?! wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Wałkiem go! Język) były megabezpieczne. I dlatego nie upieram się, że takie przypadki były częste, a nawet nie mówię, że rzadkie, bo pewnie bardzo rzadkie. Ja tylko mówię o możliwości tegoż przypadku, który w krainie drzew (które na dodatek wszystkie podlegały pewnie władzy Nenyi i Galadrieli) był jeszcze mniej prawdopodobny niż w Amanie, otoczonego przez góry, czy leżącego nad morzem). Język

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To, że świat groźny, dziki i nieprzewidywalny jawi się ludzkiemu umysłowi jak ciekawszy niż "cukierkowy" świat bezpieczny i łagodny, mogłoby też być efektem Skażenia.


Tak, tu się zgodzę. Ale Eru też to przewidział i chyba nie tylko w naszych oczach tak się to jawi, bo Noldorom buntownikom też się bardzo podobał "skażony" Endor, do którego przywędrowali i nie za bardzo żałowali megabezpiecznego Valinoru.

Pzdr.
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."


Ostatnio zmieniony przez Sarnond dnia 16-08-2004 01:28, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 893
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 16-08-2004 11:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwólcie, że wtrące moje trzy grosze...

Sarnond napisał(a):
A nie mogło być po prostu tak, że po "erze mityczniej" świat rządził się już wyłącznie własnymi prawami, a Valarowie nie mieli już na niego po prostu żadego wpływu? Przyszło mi do głowy coś jeszcze... Valarowie, po zstąpieniu na Ardę, nie tworzyli jej "od zera", zstąpili na pustą, jałową i cichą krainę. Świat ten - choć jeszcze nieukształtowany - być może miał już własne prawa - nadane mu przez samego Eru - prawa fizyczne. To przecież to, w co wierzą katolicy, więc to, w co wierzył sam Tolkien (odnośnie świata realnego). Może te prawa i siły, niezależne od woli Valarów są szczyptą Jego porządku, obecną zawsze, być może nawet są jakąś pochodnbą tego wewnętrznego płomienia, który pali się wewnątrz Ardy? Więc może sztormy, czy spadające kamienie, to nadal nie złośliwość, czy pozostałość złośliwości, tylko naturalny porządek - dla nas przypadek (dla elfów być moze też), ale tak naprawdę jakiś objaw tych przysłowiowych "niezbadanych wyroków"?

Czy w micie można mówić o końcu ery mitycznej? W świecie opisanym przez Tolkiena epoka Eru i odprysków Jego Myśli obdarzonych wolną wolą - a tym przecież są Valarowie i Maiarowie - nie mija. Eru wciąż jest Stwórcą i Opatrznością, a Valarowie i Maiarowie - choć dalsi od Śródziemia niż za Dawnych Dni (te miał chyba na myśli Sarn mówiąc o "erze mitycznej" hmmmm... ) ciągle służą Dzieciom Ilúvatara. Nadeszła Era Człowieka, ale Eä w dalszym ciągu spoczywa w kochających Dłoniach Ilúvatara (że użyję tu własnej metafory).
Pamiętajmy, że Valarowie i Maiarowie nie są żywiołami, elementami Ardy, abstrakcyjnymi pojęciami, mitologiczną personifikacją otaczających mieszkańców Śródziemia zjawisk. To istoty rozumne, często wcielone, które w mitologii Tolkiena są czymś w rodzaju "narzędzi" Boga. Wszystko co dzieje się w Eä zostało skomponowane w Wielkiej Muzyce przez Wielkiego Kompozytora. Muzycy - Ainurowie - zostali obdarzeni wolną wolą aby tematy skomponowane przez Eru rozwijać jako artyści - subkreatorzy. I wszystko byłoby pięknie gdyby nie dysonans wprowadzony w tkankę rzeczywistości przez Melcora ( Jestem rozwalony - czy jak wolą inni Melkora). Spadające nieoczekiwanie lawiny, śmiertelne burze i sztormy, plagi i choroby, susze i powodzie to wszystko jest efektem wprowadzenia dyscharmonii u samych początków Wielkiej Muzyki. Takim ten świat został stworzony, gdy Eru rzekł: "Eä!" (Wizja, która stała się potem Światem obejmowała już dysonanse Melcora). Dlatego kiedyś Arda musi zostać unicestwiona i stworzona na nowo. W inny sposób nie da się jej naprawić.

A teraz mała dygresja. Czy dla człowieka wierzącego tu i teraz sprawy wyglądają inaczej? Przecież chrześcijanie nie wierzą w odległy deistyczny Absolut, ale w Boga żywego, który podtrzymuje wciąż w istnieniu Świat i swoje Dzieci. Wiara chrześcijańska nie straszy nas opuszczonym przez Boga Światem, który podąża w niewiadomym kierunku. Chrześcijanie wierzą w Opatrzność (to jest - wydaje mi się - odpowiednik obecności Valarów w Ardzie). Nic ponoć nie jest przypadkowe, a zło, które obserwujemy w świecie pochodzi stąd, że działa wciąż to, co nazywamy Grzechem Pierworodnym (ma on swoją praprzyczynę w buncie niektórych aniołów przeciw Bogu). Mówimy: "Bóg jest niewinny", gdy widzimy ogrom cierpień, chaos, klęski żywiołowe, bo nie da się wierzyć w Boga (Jego najlepszym dla nas obrazem jest Syn, Jezus), który miałby być autorem tych nieszczęść. Nie widzę żadnej różnicy między światem Ardy, w którym uobecnia się Eru i Jego Valarowie oraz Maiarowie a naszym światem, którym rządzi Bóg, a służą mu przy tym aniołowie, święci itd. Różnice między mitologią Tolkiena a prawdą chrześcijaństwa są wielkie (staram się to opisać w ostatnim Simbelmynë), jednak w tym konkretnym przypadku nie mają tak wielkiego znaczenia.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że nie tylko w świecie Ardy spadająca gałąź nie jest dziełem przypadku. Nie da się mówić o przypadku w świecie, który spoczywa w dłoniach Stwórcy. Tak mi się wydaje. A wszelkie zło, chaos nie od Niego pochodzi. Tego jestem pewien. On po prostu stoi bezradny wobec daru, który przekazał nam i innym istotom rozumnym (w rzeczywistości aniołom - oczywiście zgodnie z poglądami chrześcijańskimi - a w mitologii Tolkiena, Ainurom i Swoim Dzieciom)

Nellelórë napisał(a):
NIE MOŻNA zrównywać elfów ze zwierzętami czy drzewami! To istoty rozumne, których przeznaczeniem jest nieśmiertelność! Właściwie one nawet nie są "częścią" przyrody, one są ponad nią, bo w niej wszystko umiera, a one, jedyne żywe stworzenia na świecie, nie znają starości i śmierci, wszechobecnej w naturze.

One znają starość i uwiąd, choć znacznie spowolnione - powiedzmy starzenie się w skali prawie geologicznej. One nawet siwieją i mają zmarszczki, a zapewne nawet sędziwi elfowie nie mają już tak sprawnych umysłów (starzejące się ciało ogranicza możliwości ducha). Przykład sędziwego elfa? Círdan i Gandalf (tak, Gandalf, bo jako Maia przyjął on postać elfa właśnie. Podobnie jak uczyniła to Meliana).

I jeszcze raz to:

Cytat:
przeznaczeniem jest nieśmiertelność!

Lepszym terminem jest jednak długowieczność, którym Tolkien tak często posługuje się opisując kondycję elfów. Tak naprawdę to jedynymi nieśmiertelnymi istotami Ardy są ludzie, bo ich dusze opuszczają świat, który kiedyś się skończy (quenejskie Ambar-metta). Egzystencja Valarów, Maiarów i elfów (a więc istot, których losy trwale splecione są z losami Ardy) ogranicza się do historii Ardy. I nie jest pewne, co ich czeka po końcu świata...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 20-08-2004 01:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
I tak, Valarowie, będąc panami natury - po mojemu - nigdy jej nie stanowili. Mogli na nią wpływać, ale mimo tego, rządziła się ona własnymi prawami. A bardziej przyziemnie: prawami fizyki, chemii, matematyki, etc. Ulmo, czy Osse mogli wpływać na sztormy, czy uśmierzenie morza, tudzież wydźwigać wyspy, podnosząc je z dna, bo działali w swojej dziedzinie. Tyle, że jeśli tego nie chcieli, czy nie robili - cała ich dziedzina rządziła sie wtedy "swoimi własnymi prawami", była jakby niezależna, a konkretniej: prawami natury. [...] Przyszło mi do głowy coś jeszcze... Valarowie, po zstąpieniu na Ardę, nie tworzyli jej "od zera", zstąpili na pustą, jałową i cichą krainę. Świat ten - choć jeszcze nieukształtowany - być może miał już własne prawa - nadane mu przez samego Eru - prawa fizyczne.


Bardzo interesujące spostrzeżenie... Jestem za Sądzę, że masz absolutną rację - w Silu wszak jasno stoi, że po zstąpieniu na Ardę Ainurowie

J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):
cieszyli się światłem, sycili oczy różnorodnością kolorów [...]. Badali wichry, powietrze i wszystkie elementy, z jakich była utworzona Arda - żelazo, skały, srebro, złoto i mnóstwo innych składników - lecz najbardziej zachwycała ich woda.


Może to być obrazowo ujęta przez spisujące tę opowieść elfy wiedza o tym, że Ainurowie rzeczywiście zastali na Ardzie ustanowione przez Eru, niezależne od siebie prawa rządzące naturą, a to, co robili i budowali, musiało być z tymi prawami w zgodzie. Ulmo nie "był" wodą, on tylko rządził jej poruszeniami i z niej tworzył rzeki i jeziora, Aule podobnie, jeśli chodzi o minerały (czy pierwiastki, czy atomy, czy kwarki, czy cokolwiek Z przymrużeniem oka) z których dopiero ukształtował góry i jaskinie, i tak dalej. Valarowie musieli się dostosować do tego, co im dał Eru, i wcale nie zaczynali od początku Jestem za Jakoś inaczej to sobie wcześniej wyobrażałam, ale w tym, co wymyślił Sarnond, jest, jak się okazuje, dużo racji Jestem za Uśmiech Sądzę, że i Tolkien jednak tak musiał to sobie przedstawiać. A gdy skończyła się era mityczna, siły nadprzyrodzone odeszły, pozostały same prawa natury, dalej rządzące tym, co w zgodzie z nimi ukształtowali Valarowie.

Sarnond napisał(a):
Może więc nie mieli oni aż takiej władzy (czy _wiedzy_) na temat wszystkiego dookoła. Nie takiej, aby powstrzymać np. lecący w dół kamyk, czy to w górach, czy w kopalniach...


Wiem o tym tyle co nic Z przymrużeniem oka ale - obecnie fizyka zajmuje się chętnie chaosem i poszukiwaniem w nim porządku, prawda? To znowu perspektywa istot wcielonych, poczucie, że światem rządzi chaos i przypadek. A tak naprawdę, chaos i ład są tym samym, to ludzkie czy elfie postrzeganie nie potrafi ich pogodzić ze sobą. Wszystko jest ze sobą ściśle powiązane i wiadomo, że ruch skrzydełek motyla w Afryce może w łańcuchu następujących po sobie przyczyn i skutków wywołać tornado na Karaibach Uśmiech , i to może być dobra ilustracja tego, do jakiego stopnia Valarowie wpływali na drobne wydarzenia w naturze. Oni jednak ogarniali myślą wszystko, przypadku nie było, bo wszystko było konsekwencją ich działań, tego, jak ukształtowali przyrodę, jak wysokie zbudowali góry, jak głębokie wydrążyli morza. Nie chcę tu uprawiać jakiejś pretensjonalnej pseudofilozofii Z przymrużeniem oka - chodzi mi o to, że świat jest całością i taki też jest ten tolkienowski. Rzeczy nieprzewidziane i prawdziwie nowe mogły doń wprowadzać tylko istoty o wolnej woli Uśmiech elfy, ludzie i tak dalej Uśmiech

Nifrodel napisał(a):
W Amanie Tolkiena, nie ma przypadku, a raczej nie ma go w ludzkim pojmowaniu.


Toteż tu zgadzam się z Nif Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Nellelórë napisał(a):

I w efekcie

J.R.R.T, Silmarillion, napisał(a):

żadne z dzieł nie urzeczywistniło w pełni ich woli i zamiarów [...] każda rzecz różniłą się w kształtach i barwach od pierwotnego zamysłu.


Właśnie. I śmiem twierdzić, że tyczy się to także Amanu, w którego budowie Melkor przecież też uczestniczył.


Z pewnością tyczy się i Amanu, ale sens przytoczenia tego cytatu był inny Z przymrużeniem oka On nie dotyczy kwestii przypadku, on mówi o tym, że Arda miała być idealna, a przez Melkora stała się niestety znacznie mniej doskonała, niż to sobie zaplanowali Ainurowie. To, co na niej dzikie i niebezpieczne, było efektem Skażenia. Powiedziałam. Uśmiech Elfik

Sarnond napisał(a):
Hmm, śmiała teza. Myślisz, że Valarowie tolerowaliby w swojej dziedzinie takie (nawet małe) skażenie, tym bardziej u osoby tak potężnej i w dodatku z takimi złośliwymi objawami tego skażenia? hmmmm...


Myślę, że nie mieli wyjścia, przecież musieli się pogodzić z tym, że WSZYSTKO jest skażone i nie będzie uleczone przed nastaniem Nowej Ardy. Przy czym ja bym to "skażenie" w Ossem interpretowała tak: nikt, kto zetknął się z Melkorem i uległ mu, nie mógł wyrzucić tego z pamięci. Takie doświadczenie zmieniało na zawsze. W charakterze, skłonnościach Ossego zaszły nieodwracalne zmiany. W tym, jak traktował przypisaną sobie dziedzinę, w jego sposobie działania, odbijało się to, przez co przeszedł. Po nawróceniu jego sztormy nie musiały być - nie zawsze, choć czasem może, jak się przekonamy poniżej Z przymrużeniem oka - celowo złośliwe, nie musiał chcieć nikogo zranić. Były wyrazem, odbiciem tego, jak odcisnęła się na nim służba Melkorowi. Stoi przecież w Silu, że

J.R.R.T, Silmarillion, napisał(a):
nigdy nie wyzbył się całkowicie brutalności


a w oryginale wyrażone to jest o wiele dobitniej i bardziej mrocznie:

J.R.R.T, Silmarillion, napisał(a):
the delight in violence has never wholly departed from him


Ta brutalność sprawiała mu wciąż czasem przyjemność. I elfy, "bojąc się go", to też miały na myśli. Osse nie miał już złych intencji, ale działał inaczej, niż inni Ainurowie, w tym, co robił, mogło kryć się niebezpieczeństwo. Sztormy były majestatyczne i piękne, to też efekt tego, że wszystko, co Melkor zapoczątkował, miało się obrócić na chwałę Ardy Uśmiech Nie zmienia to jednak faktu, że gdyby nie przelotna Z przymrużeniem oka służba Melkorowi, Osse takich sztormów by nie wywoływał, one nie pochodziły z jego prawdziwej natury, która była elfom przyjazna. Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Nio właśnie. Ale skoro Osse był taki nieobliczalny, a mimo tego działał (potencjalnie) w obrębie Amanu i podlegał jego władztwu, tio czy i w Pelori nie mogłu istnieć jakieś siły, które też żyły tylko sobie i miały swoje nastroje?


Mogły istnieć Jestem za Elfik Ale ostrożność wobec nich była inną ostrożnością, niż ta wobec możliwej nieprzewidywalności Ossego. Zaczęło się to od tego, że twierdziłeś, że elfy zawsze musiały być przygotowane na nieprzewidywalność natury, i upierałeś się, że to, co groźne, nie musiało pochodzić od Melkora. Otóż musiało Język Elfik Pisałam, że elfy musiały się inaczej przygotować na spotkanie z morzem niż górami, bo w tych ostatnich nie działała żadna groźna dla nich siła. Elfy, wiedząc, że Osse służył kiedyś Melkorowi, wiedziały też, że nie mogą mu ufać, podczas gdy Aulemu mogły ufać bezgranicznie, wiedząc, że "dla zabawy" nie każe w górach spadać lawinom, by w ten sposób wyrazić swą naturę. I to dlatego na spotkanie z Ossem i podległą mu dziedziną musiały się specjalnie przygotować. Uśmiech Hmm, może i coś w Pelori żyło... ale gdyby żyło i gdyby jakiś elf natknął się na to i od tego ucierpiał, czy nie mielibyśmy o tym jakiejś informacji? hmmmm...

Sarnond napisał(a):
Ja to postrzegam nieco inaczej. Przeznaczeniem ludzi nie jest śmierć, przeznaczeniem ludzi jest odejść z Ardy. Przeznaczeniem elfów nie jest nieśmiertelność, przeznaczeniem elfów jest pozostać w obrębie Ardy aż do ostatniej bitwy.


Masz rację Spox Ale:

Sarnond napisał(a):
Nellelórë Uśmiech Ale - wciąż - dlaczego nie mógł tego planować dla elfów, ale dla ludzi już tak? Uśmiech Dla mnie TO jest niepojęte i niesprawiedliwe. Uśmiech Elfy miały wysoko wykształconą zdolność regeneracji. Mogły i tak znieść dużo więcej niż ludzie. A przecież ludzie TEŻ giną "przez przypadek", stawiając stopę na osuwającym się w przepaść głazie, czy pod lawiną. Elfy - w takim przypadku - idą do Mandosu, skąd po jakimś czasie wychodzą do dalszego życia. Ludzie na skutek takiego wypadku umierają na zawsze, czasem bardzo młodo. Co jest bardziej nielogiczne?.. Uśmiech


Sarniątko. Uśmiech Ale Eru nie planował przypadkowych, tragicznych, bolesnych czy przedwczesnych śmierci ani dla elfów, ani dla ludzi. Na Ardzie, na której nie działał Melkor, nic takiego by się nie zdarzało. Nie byłoby cierpienia. Nieszczęsny Maedhros nie miałby szansy stracić swej dłoni ani przypadkiem, ani w żaden inny sposób. Ludzie, po przeżyciu swych lat do końca, spokojnie i bez protestu (jak Numenorejczycy, jak Aragorn) udawaliby się w swoją podróż w nieznane, a elfy żyłyby na Ardzie po kres swych dni i Mandos jako Pałac Duchów (elfich) byłby niepotrzebny. Nadal wydaje mi się, że Arda miała być rajem, w którym, jak w tym ziemskim, coś nie wyszło. Całkowicie się zgadzam Uśmiech - śmierć to po prostu oddzielenie fea od hroa, tyle, że takie oddzielenie było pierwotnie przeznaczeniem tylko Ludzi. I myślę, że to dlatego ich ciała nie różniły się początkowo bardzo od elfich. U kresu życia Ludzie mieli porzucać swe ciała i odchodzić, a elfy miały w podobnych ciałach trwać po kres Ardy. I jedne, i drugie, miały być stworzone z doskonałej materii Ardy. Dlaczego więc miałyby się różnić? Byłyby tak samo dobre i trwałe (jakoś dziwnie :| to brzmi, ale chyba wyraża dobrze to, co mam na myśli Z przymrużeniem oka) Jednak zanim ludzkie i elfie fear wcieliły się w doskonałe hroar zbudowane z doskonałej materii, materia ta została skażona, a co za tym idzie, skażone i podatne na wszelkiego rodzaju krzywdę stały się zbudowane z niej hroar. To dlatego elfy musiały swe ciała udoskonalać, bo przecież nie było ich przeznaczeniem tracić je kiedykolwiek, oddzielenie się fea było w ich przypadku całkowicie nienaturalne, toteż starały się temu zapobiegać. A ich fear, jako istot zespolonych z naturą, miały władzę uczynić hroar tak niezniszczalnymi, jak tylko się dało w obliczu skażenia. Fear ludzkie i tak miały odejść, więc ich hroar pozostały takie, jak były na początku. Voila! Z przymrużeniem oka

Przyjrzyjmy się jeszcze temu, co napisano w Morgoth's Ring:

J.R.R.Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
W Dawnych Dniach, w wiekach sprzed panowania Ludzi, nastały czasy wielkiego smutku, wielkich nieszczęść i strasznych wydarzeń; i Śmierć dosięgła Eldarów, tak jak wszystko, co żyło na Ardzie, z wyjątkiem samych Valarów, bo widzialną swoją postać Valarowie tworzą mocą własnej woli i jej prawdziwą istotę porównać można bardziej do strojów elfów i ludzi niż do ich ciał.


Śmierć, fizyczna śmierć, dotknęła za sprawą Skażenia wszystko, co było zbudowane z materii Ardy, a więc także ciała elfie, które miały być początkowo niezniszczalne. Valarów nie dosięgła tylko dlatego, że oni w całości pochodzili spoza Ardy - a elfy tylko fear miały niezniszczalne, bo pochodziły spoza Ardy, hroar już nie - ale TEGO ZNISZCZENIA HROAR Eru dla nich NIE PLANOWAŁ. Uśmiech

W Morgoth's Ring Nienna, podczas rozpatrywania przypadku Miriel, mówi tak:

J.R.R.Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
Oddzielenie się fea u Miriel jest rzeczą szczególną. Śmierć jest śmiercią prawdziwie i w obrębie Wielkiej Muzyki pochodzi od Sprawcy Skażenia i jest powodem do smutku; w śmierci pochodzącej od Eru cel jest dobry i nie przyniosłaby ona gorzkich owoców; podczas gdy Śmierć pochodząca wyłącznie od Sprawcy Skażenia ma na celu zło, którego uleczenia można tylko oczekiwać z Nadzieją, aż do Końca.


Czy te cytaty (i parę wcześniejszych Z przymrużeniem oka) nie dają do zrozumienia, że jednyną śmiercią, jaką dla Ardy planował Eru, była śmierć ludzi - i że każda inna, w tym śmierć elfiej hroa, była wynikiem skażenia? Uśmiech

Sarnond napisał(a):
jeszcze bardziej nie pasuje tutaj śmierć ze smutku. Możnaby powiedzieć, ze jest to przecież uczucie negatywne, a więc - jak inne tego typu - mający melkorowe pochodzenie, ale nutę smutku - jak to stoi w Silu - w Muzykę, a więc i w historię świata wplotła Nienna. I jeśli elf MÓGŁ umrzeć ze zwykłego smutku (z którym to Morgoth nie miał już zupełnie nic wspólnego, bo przecież to zwykłe uczucie, właściwie każdej osobie), to nie można też chyba upatrywać w elfiej 'śmierci' anomalii, u której podstaw leży on i czegoś nieprzewidzianego...


Tak, wplotła w Muzykę ten wątek Nienna, ale co było powodem tego smutku? Dysonanse Melkora. Tak więc smutek pochodzi od Nienny, ale tak naprawdę - był reakcją na działania Melkora, więc na zło, które wprowadził do Muzyki, ergo: Morgoth miał ze smutkiem SPORO wspólnego, i śmierć od niego (bo o orężu już nawet wspominać nie będę ani komentować Język Elfik ) jak najbardziej była w przypadku elfów efektem Skażenia Ardy. Smutek potrafi być przyczyną wielkiego piękna i wyczulonej wrażliwości Uśmiech tak, wydaje się naturalny - ale jego pochodzenie jest złowieszcze. Smutne właśnie Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a):
Dlatego zgadzam się z Nif - jeśli elfowi już nawet uczucie smutku odbierzemy w tym Amanie tio już będzie cukierkolandia . Zaś jeśli tego uczucia mógł tam doświadczyć (bo przecież mimo wszystko nie wszystkie życzenia mógł, bedąc tam, spełnić), tio i chyba mógł od niego zemrzeć, nie mając żadnej nadziei na jego spełnienie.


Elf mógł ze smutku zwiędnąć tylko w Śródziemiu, albo ja czegoś zupełnie nie rozumiem. hmmmm... Elfy odchodziły do Amanu, by nic już nie groziło ich życiu, żeby mogły nie bać się smutku i uwiądu właśnie. Elfy w ogóle ŻYŁY w smutku (też zgadzam się tu z Nif Spox), to było uczucie dla nich nieodłączne od samego życia, umrzeć mogły raczej tylko od naprawdę WIELKIEJ udręki i rozpaczy, a taka w Amanie się nie zdarzała, nie sądzę... w każdym razie już nie po historii z Silmarilami. hmmmm...

Sarnond napisał(a):
Ale imo [Morgoth] zrobił też dużo także w samym Amanie niestety. I tam też być może można odczuć tego skutki.


Można, można. Cały czas wszak o tym mówię Elfik

Sarnond napisał(a):
A jednak od przybycia elfów do Amanu do śmierci Miriel nie minęło wbrew pozorom tak dużo czasu. Melkor był jeszcze w niewoli Mandosu (o właśnie... więc jednak jest możliwa śmierć, w Amanie, nie z winy Melkora i mimo jak najlepszych chęci Valarów Język Z przymrużeniem oka ).


Chyba fragmenty z Morgoth's Ring wystarczająco dobitnie świadczą o tym, że była to śmierć z winy Melkora. Uśmiech Ha! A poza tym, między śmiercią Miriel i Finwego upłynęło znów całkiem sporo czasu, a przecież nikt w tym czasie nie umarł, bo inaczej Feanor nie krzyczałby, że będzie pierwszym zabitym w Amanie. Miriel umarła sama, Finwego zabito - lecz aż do rzezi w Alqualonde nie zdarzyła się w Amanie żadna inna śmierć, no a w Alqualonde chyba każdy dostrzeże związek między całą tragedią a knowaniami Melkora, mimo że ten osobiście udziału w tych wydarzeniach nie brał Język

Aman był bezpieczny od losowych wypadków - lub zdarzały się tam tylko takie, które, dzięki elfiej zdolności do regeneracji, nie były dla nich śmiertelne. Lecz sprawa Saerosa, Helkaraxe itp jest dużo jaśniejsza... Sarnond miał rację Uśmiech - albo nikt nie ginął w taki sposób, albo wszyscy mogli.

Sarnond napisał(a):
Nellelórë napisał(a):

To, że świat groźny, dziki i nieprzewidywalny jawi się ludzkiemu umysłowi jak ciekawszy niż "cukierkowy" świat bezpieczny i łagodny, mogłoby też być efektem Skażenia.


Tak, tu się zgodzę. Ale Eru też to przewidział i chyba nie tylko w naszych oczach tak się to jawi, bo Noldorom buntownikom też się bardzo podobał "skażony" Endor, do którego przywędrowali i nie za bardzo żałowali megabezpiecznego Valinoru.


Hmm, wcale nie przeczę ani tak bardzo się nie dziwię, że elfy mogły znajdować upodobanie w owej

Sarnond napisał(a):
skrajnej ekstazie, powodowanej jakimkolwiek pozytywnym (acz w nadmiarze) uczuciem


Z przymrużeniem oka Ale upodobanie do chaotycznego i niebezpiecznego Endoru, do gwałtowności, do skrajności i ogólnie rzecz biorąc sytuacji ekstremalnych i groźnych, do ryzyka i skoków adrenaliny Z przymrużeniem oka nie było raczej dla elfów naturalnym stanem ducha. Te rzeczy jakoś tam jednak pochodzą ze Skażenia - a to, że ubarwiają świat i dodają mu kolorów, jeszcze dokładniej udowadnia, że Morgothowe zakusy sprawiają to jedynie, że stworzony przez Eru świat jest dzięki nim, na przekór jego intencjom, jeszcze bardziej interesujący Jestem za Elfik Z tego jednak nie wynika, że ład, pokój umysłu, a przede wszystkim bezpieczeństwo tak naprawdę są nudne i mdłe na dłuższą metę. Myślę, że na początku to tak świat był zaprojektowany przez Eru i tak miał być urządzony przez Valarów. Uśmiech I jest bardzo możliwe, że po doświadczeniach w Endorze elfy przyjęły "nudę" Valinoru z wielką radością i dbały, by się nigdy nie skończyła Z przymrużeniem oka Aredhela, po przygodach poza Gondolinem, tęskni za nim:

J.R.R.Tolkien, Silmarillion, napisał(a):
dziwiła się teraz, że mogło jej się sprzykrzyć światło Gondolinu, fontanny lśniące w słońcu i zielona murawa doliny Tumladen pod wietrznym wiosennym niebem.


I ona, nienasycona poszukiwaczka wrażeń, zatęskniła za spokojem... I jest jeszcze nieśmiertelne spostrzeżenie, obecne też w Silmarillionie, że o czasach szczęśliwych nie da się powiedzieć wiele na ogół i nie ceni się ich, tęskni się za nimi dopiero, gdy się spokój i szczęście utraci. Uśmiech

Poza tym mówimy tu jednak o emocjach negatywnych. Pozytywne uczucia, im silniejsze i bardziej pozytywne Elfik - do tym większej równowagi i zespolenia ze światem prowadzą. To te złe powodują chaos i mogłyby u elfów nadszarpywać ich związek z naturą i ich wewnętrzną harmonię Uśmiech Pozytywne uczucie, które do czegoś takiego prowadzi, staje się zaprzeczeniem pozytywności Język Z przymrużeniem oka Uśmiech Nadal sądzę, że na ogół wyciszony i harmonijny stan umysłu elfów w Amanie mógłby mieć coś wspólnego z tym, że wypadki się tam nie zdarzały, a hroa tym trudniej ulegała uszkodzeniu, im bardziej zrównoważona była panująca nad nią fea Uśmiech A skrajnie pozytywne uczucia? W jaką ekstazę mógłby wpaść elf podczas górskiej wędrówki na przykład? Z podziwu dla widoków zapomniałby się i z tego powodu nóżka by mu się omsknęła? No bez przesadyzmu Elfik Od wybuchów radości, zachwytu itp nic złego stać się nie mogło Z przymrużeniem oka Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 3 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.