Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 1 z 6)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 29-03-2004 11:42    Temat wpisu: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyszło mi dziś niespodziewanie na myśl coś, czego omówienia nigdzie nie widzę... mam tylko nadzieję, że nie jest to temat zbyt makabryczny :| - po prostu to ciekawe... Wiadomo, że Maedhros na ścianie Thangorodrimu stracił dłoń. Potem zginął - i może pod więcej niż jednym względem było to dobre dla niego, bo jak przypuszczam hmmmm... , gdy jego fëa znalazła się w Mandosie, niczego jej, jako niematerialnej, nie brakowało, a jeśli Maedhros w końcu opuścił pałace Mandosa jako odrodzony elf, jego hroa była znów pełna, prawdopodobnie odzyskał dłoń... A może się mylę? Może ktoś widzi to inaczej?

Co jednak mnie naprawdę zaciekawiło, to fakt, ze lost Maedhrosa nie był wyjątkowy i wiele elfów musiało zostać podobnie okaleczonych lub oszpeconych w nieustających wojnach. A skoro tak, to czy te, które nie zginęły, musiały żyć ze swym kalectwem/ niedoskonałością do końca świata? To straszne, naprawdę wyjątkowo paradoksalne - ale czy takiemu nieszczęsnemu elfowi nie lepiej byłoby umrzeć i odrodzić się w nowym doskonałym ciele? Jak czuł się elf, któremu przydarzyła się tak okropna przygoda, na myśl o tym, że tak już będzie, że pozostanie okaleczony przez całe eony czasu? A może był w Valinorze taki lek, taka kuracja, która pozwalała się elfiej hroa zregenerować? Jakoś w to wątpię - choć jeśli komuś coś o tym wiadomo, chętnie powitałabym takie nowiny. Uśmiech

Być może jednak jest to małe niedopatrzenie ze strony Tolkiena i nie ma tu żadnej odpowiedzi ani rozwiązania... hmmmm... ech...
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 29-03-2004 12:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Może ktoś widzi to inaczej?


Nie inaczej. Uśmiech To było kalectwo nabyte, każdemu mogłoby się to statystycznie Jestem rozwalony przytrafić, choćby noldorskiemu 'górnikowi' wydobywającemu drogocenne kamienie z gór Amanu. Nie ma więc chyba przesłanek za tym, aby miało to być widoczne także po reinkarnacji. TYle, że w przypadku Maedrosa jest jeszcze jeden aspekt... Primo: czy wiemy na pewno, że faktycznie się odrodził? Drugo: Nawet jeśli się odrodził (a dużo wskazuje, że niestety nie - być przecież buntownikiem "aż do końca", jednym z największych bratobójców), to nie wykluczone, że brak u niego tej ręku po ponownym wcieleniu był konsekwencją dawnych grzechów. Czymś może na kształt pokuty. [gdybanie mode off]

Cytat:
Co jednak mnie naprawdę zaciekawiło, to fakt, ze lost Maedhrosa nie był wyjątkowy i wiele elfów musiało zostać podobnie okaleczonych lub oszpeconych w nieustających wojnach. A skoro tak, to czy te, które nie zginęły, musiały żyć ze swym kalectwem/ niedoskonałością do końca świata? To straszne, naprawdę wyjątkowo paradoksalne - ale czy takiemu nieszczęsnemu elfowi nie lepiej byłoby umrzeć i odrodzić się w nowym doskonałym ciele?


"Śmierć" Elfa nie była imho zwykłą wymianą ciała połączona z wyjściem z Madnosu kiedy tylko zechce. To w moim odczuciu była przede wszystkim pokuta, lata, wieki, a może i eony rozmyślań nad własnym życiem i uczynkami i oczekiwanie na ponowną szansę wcielenia. Może więc faktycznie wielu powracających z Wygnania i Wojen Noldorów mogłoby "z własnej woli" znużyć się światem i odejść do Mandosu pozostawiając kalekie nieraz ciało za sobą, ale po chłodnej kalkulacji - żyć z okaleczonym ciałem bądź pokutować w Mandosie długie wieki nim znów zobaczy się swój kraj i swoich bliskich - "korzystniej" Język było jednak żyć dalej. Noldorom wybaczono i wpuszczono ich do Amanu, ale w Mandosie każdy musiał przesiedzieć swoje, nawet Vanyar, czy Teleri, którzy nigdy nie opuścili Amanu. Co zaś dopiero Noldor, który uczestniczył w jednym czy drugim Bratobójstwie.

Pzdr
Sarn

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Adunaphel
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Lis 2003
Wpisy: 44
Skąd: Rzym
Nieobecny(a): Pochlonela mnie piekielna ameba

Wysłany: 29-03-2004 15:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Popieram punkt widzienia Sarnonda. Po pierwsze wiec, to nie bylo tak latwo wejsc do palacow Mandosa, ubrac sie w nowe cialko i wracac. Kazdy musial "odsiedziec" swoje i taki Maedhros, chyba jednak nie wrocil, a przynajmniej nie tak od razu (a to przy pojeciu czasu elfow i Valarow moze byc calkiem dlugo Ratujcie bo go pobiję ). Fëanor nie powrocil, nie wiem jak to bylo z jego potomkami.

A jesli chodzi o zwykly statystyczny przypadek, poczciwego elfiego kowala, ktory powracal w nowym wcieleniu, to pomyslmy jakby to moglo byc.
Wszystko co pisze, wydobywam gdzies z zakamarkow pamieci (a skleroza nie boli Pserwa), bo nie mam zrodel pod reka, wiec jak cos pokrece to nie bijcie za mocno Jestem rozwalony tylko poprawcie. Nie Nie
W Morgoth's Ring chyba bylo co nieco o reinkarnacji elfow. Elf odradzal sie w swoim pierwotnym (identycznym) ciele, jako dziecko i nie pamietal swojego poprzedniego zycia do momentu osiagniecia dojrzalosci. Chodzilo tu przede wszystkim o dojrzalosc psychiczna, a nie o magiczna granice lat 18 Z przymrużeniem oka. Wtedy dopiero mial "flashback" i odzyskiwal swoje dawne wspomnienia, zyskujac w ten sposob niejako podwojne doswiadczenie.

Z tego mogloby wynikac, ze wracal jak nowo narodzony na Ardzie, czyli taki, jakim sie urodzil w poprzednim zyciu, bez nabytych pozniej kalect lub urazow fizycznych. Jedyne co zachowywal z poprzedniego zycia to wspomnienia i nabyte doswiadczenie, ale to wszystko odnosi sie raczej do sfery duchowej a nie cielesnej.
Przynajmniej chce wierzyc, ze tak bylo i ze biedne elfy nie musialy cierpiec kalectwa przez dlugie wieki istnienia Ardy Spazmy

_________________

Czekaliśmy tu, na tej górze, przez całe nasze życie na kogoś, kto zapaliłby tamten stos...nareszcie nasze istnienia mają sens!

---------
Podziękowania dla Pippina od straży wzgórz sygnałowych
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 30-03-2004 22:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja też nie uważam Pałaców Mandosa za luksusowe rezydencje, w których elfy mogły cieszyć się spokojem i nirwaną przez wieki. Język Też uważam, że było to miejsce na pokutę i rozmyślania bynajmniej nie wesołe - choć dotyczyło to tych, co "zgrzeszyli", a przypadek górnika z kopalń diamentów w Amanie to co innego. Tacy na pewno bywali bez winy, elfom też umierało się przypadkowo, bez sensu, bez grzechu, nagle. Tacy raczej nie pokutowali? Jeśli umarł wierny do końca Vanyar, nie miał pewnie za co pokutować, i może nie spędzał tyle czasu w Mandosie co noldorscy bratobójcy? Sama chęć odrodzenia była już zmarłemu elfowi poczytywana za zasługę, jak się dowiadujemy z Morgoth's Ring, bo różnie z tym bywało...

Adunaphel napisał(a):
Przynajmniej chce wierzyc, ze tak bylo i ze biedne elfy nie musialy cierpiec kalectwa przez dlugie wieki istnienia Ardy


Niestety, chyba byli i tacy, co cierpieli przez długie wieki, do końca świata. Gdyby nasz poszukiwacz drogich kamieni, Vanyar o czystym sercu, spadł w przepaść i został sparaliżowany (chyba okropne rzeczy przychodzą mi na myśl - sama nie wiem, skąd mi się to bierze :| ) - żyłby tak, tęskniąc za swoim dawnym "ja", przez miliardy lat... Elfy nie były chyba odporne na takie urazy - ani, powiedzmy, na oślepnięcie (brr), które mogło się przytrafić vanyarskiemu kowalowi, gdyby na chwilę odwrócił uwagę od tego co robi - przecież takie przypadki to sprawa statystyki, sprawa nieunikniona. Maedhrosowa utrata dłoni to wręcz nic w porównaniu z tym. I ten o wiele straszniej doświadczony elf też trwałby na wieki, pozbawiony na zawsze możliwości oglądania Amanu i Valarów, zdany na innych. Oczywiście, wykształciłby inne zmysły, stałby się pewnie niezrównany, jeśli chodzi o słuch itp; niegasnące i niewiędnące elfie wspomnienia i obrazy przeszłości byłyby z nim - ale nie zobaczyć już nigdy tego, co kochał, ani tych, których kochał? Naturalnie podobne ludzkie cierpienie jest równie straszne i dojmujące, ale jednak w porównaniu z wiecznym elfim jawi się jakoś... inaczej. Podobnie z paraliżem, z tyloma innymi niebezpieczeństwami czyhającymi na żywe istoty z krwi i kości. I dlatego zastanowiło mnie, czy mając niemal w zasięgu ręki pełne uzdrowienie, taki elf nie byłby kuszony myślą o położeniu kresu okaleczonej hroa i odejściu do Mandosu. Prawdę mówiąc nie wiem, czy w Mandosie elfia fea mogła do woli odbierać wrażenia zmysłowe czy używać, dosłownie, "ruchu" - nie było przy niej bliskich, nie były to wakacje, ale położywszy na jednej szali jedno, na drugiej drugie - co wybrałby czasem nieszczęśliwy elf? Czy sama obecność bliskich, obecność Valarów, byłyby mu wystarczającą pociechą? Czy spokój, wolność od cierpienia i ograniczeń ciała, na które mógł liczyć w Mandosie, nie jawiłyby się czasem jako wytchnienie, coś, co przyciągałoby jego myśli, przynajmniej od czasu do czasu?

Dobrowolna śmierć to wielkie przewinienie elfa, vide Míriel, i wcale nie uważam, że to byłoby dobre i łatwe wyjście, bynajmniej - też czuję, że to coś z gruntu złego, przeciwnego elfiej naturze. Mogłoby to być takie zło, że ukaranoby je wieczną pokutą w Mandosie, jak postępki Fëanora. Ale jest tu jednak pewien nie tak łatwo rozwiązywalny dylemat. Może to tylko ryzyko wliczone w życie - jednak w przypadku elfa takie losowe wypadki nie były nawet objęte nadzieją zadośćuczynienia w wieczności - bo nadzieja na życie wieczne czym innym była u nich, niż u ludzi. Chętnie usłyszałabym, co na ten temat myślały same elfy, jak reagowały na takie wypadki... ech...
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 31-03-2004 01:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Też uważam, że było to miejsce na pokutę i rozmyślania bynajmniej nie wesołe - choć dotyczyło to tych, co "zgrzeszyli", a przypadek górnika z kopalń diamentów w Amanie to co innego. Tacy na pewno bywali bez winy, elfom też umierało się przypadkowo, bez sensu, bez grzechu, nagle. Tacy raczej nie pokutowali? Jeśli umarł wierny do końca Vanyar, nie miał pewnie za co pokutować, i może nie spędzał tyle czasu w Mandosie co noldorscy bratobójcy?


To nie do końca tak (tzn IMVHO Język). Elfy miały wolną wolę i zbuntowanie się swego czasu przeciw Valarom to nie był chyba jedyny grzech w ich życiu. Mieli własne codzienne sprawy, a z nimi chyba również codzienne grzechy: kłamstwa, intrygi, nadużycia, itp. To chyba nie tak, że skoro byli w raju, tio nie grzeszli - wolna wola działa w dwie strony - daje możliwość świdomego wyboru, ale też 'zmusza' do błądzenia. Świeny przkład to sami Valarowie - duchy o wiele czystsze niż Elfy, a mimo wszystko także błądzące. A skoro Elfowie błądzili i grzeszyli (z racji miejsca zamieszkania nie były to pewnie grzechy karygodne, ale jednak grzechy), to pewnie i z Mandosu nie wyfruwali po paru chwilach. Chiba każdy, kto żyje z wolną wolą, choćby w raju i państwie idealnym, ma jednak coś do przemyślenia. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Sama chęć odrodzenia była już zmarłemu elfowi poczytywana za zasługę, jak się dowiadujemy z Morgoth's Ring, bo różnie z tym bywało...


Ciekawe. Możesz o tym cuś więcej? Uśmiech Ciekawe co sprawiało, że taki ciekawy życia (a żyjący przecież w raju i beztrosce) Eldar mógł zaniechać powrotu do tej błogości i do bliskich i pozostać w szarym, milczącym Mandosie?

Cytat:
Maedhrosowa utrata dłoni to wręcz nic w porównaniu z tym. I ten o wiele straszniej doświadczony elf też trwałby na wieki, pozbawiony na zawsze możliwości oglądania Amanu i Valarów, zdany na innych. Oczywiście, wykształciłby inne zmysły, stałby się pewnie niezrównany, jeśli chodzi o słuch itp; niegasnące i niewiędnące elfie wspomnienia i obrazy przeszłości byłyby z nim - ale nie zobaczyć już nigdy tego, co kochał, ani tych, których kochał? Naturalnie podobne ludzkie cierpienie jest równie straszne i dojmujące, ale jednak w porównaniu z wiecznym elfim jawi się jakoś... inaczej.


Toteż właśnie nie musiało być wieczne. Jest przecież powiedziane, że elfy żyją wiecznie, ale elf, po dziesięciu tysiącach stuleci, może odczuwać znużenie światem i chęć odpoczęcia w Mandosie. Pewnie więc może też to zrobić w takim przypadku (vide choćby Miriel), tyle że wtedy musi się liczyć z "konsekwencjami". Wyjdzie kiedyś z Mandosu młody, zdrowy i piękny - tio pewne, ale najpierw musi podsumować swe dotychczasowe życie. A ja nie sądzę, ze w przypadku statystycznego Elfa było ono takie kryształowe. Nie Nie Z przymrużeniem oka Nie byli bezwolnymi marionetkami, podejmowali własne decyzje, a skoro tak, to czasem niestety złe. I od takich przemyśleń imvho był Mandos. Jeśli więc miał się męczyć na wieki w okaleczonym ciele, tio (z mojego punktu widzenia Język) czo stało na przeszkodzie porozmyslać jakiś czas, podsumować doświadczenia, aby żyć w przyszłości lepiej i wyjść znowu do świata? Z drugiej strony, jeśli to był "jedynie" brak dłoni czy palca, to może jednak jeszcze nie teraz? Może jeszcze trochę pożyję, aż kiedyś znużę się światem i wtedy odwiedzę Mandos? Spox

Cytat:
Prawdę mówiąc nie wiem, czy w Mandosie elfia fea mogła do woli odbierać wrażenia zmysłowe czy używać, dosłownie, "ruchu" - nie było przy niej bliskich, nie były to wakacje, ale położywszy na jednej szali jedno, na drugiej drugie - co wybrałby czasem nieszczęśliwy elf?


Tio chiba zależy od ofiary. Jeśli kalectwo było nie do zniesienia (tym bardziej w pięknym raju), to dlaczego nie miałby na jakiś czas odejść ze świata, by powrócić znów zdrowym? A jeśli do zniesienia - tio po co już teraz podsumowywać życie w smutnym Mandosie, skoro można jeszcze bez przeszkód jakiś przynajmniej czas pożyć. Uśmiech

Pzdr
Sarn

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 31-03-2004 08:48    Temat wpisu: Re: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Wiadomo, że Maedhros na ścianie Thangorodrimu stracił dłoń. Potem zginął - i może pod więcej niż jednym względem było to dobre dla niego, bo jak przypuszczam hmmmm... , gdy jego fëa znalazła się w Mandosie, niczego jej, jako niematerialnej, nie brakowało, a jeśli Maedhros w końcu opuścił pałace Mandosa jako odrodzony elf, jego hroa była znów pełna, prawdopodobnie odzyskał dłoń... A może się mylę? Może ktoś widzi to inaczej?Co jednak mnie naprawdę zaciekawiło, to fakt, ze lost Maedhrosa nie był wyjątkowy i wiele elfów musiało zostać podobnie okaleczonych lub oszpeconych w nieustających wojnach. A skoro tak, to czy te, które nie zginęły, musiały żyć ze swym kalectwem/ niedoskonałością do końca świata? To straszne, naprawdę wyjątkowo paradoksalne - ale czy takiemu nieszczęsnemu elfowi nie lepiej byłoby umrzeć i odrodzić się w nowym doskonałym ciele? Jak czuł się elf, któremu przydarzyła się tak okropna przygoda, na myśl o tym, że tak już będzie, że pozostanie okaleczony przez całe eony czasu? A może był w Valinorze taki lek, taka kuracja, która pozwalała się elfiej hroa zregenerować? Jakoś w to wątpię - choć jeśli komuś coś o tym wiadomo, chętnie powitałabym takie nowiny. Uśmiech


Bardzo ciekawe zagadnienie Uśmiech Jestem za
Tolkien w HoMe (The Peoples of Middle-earth) pisze, że Valarowie mają władzę reinkarnacji Elfów, których hröa (ciało) uległo destrukcji, w ciała identyczne, które straciły.
We wcześniejszych tekstach kwestia odrodzenia dusz jest dość szeroko omawiana. Bezdomna fëa jest wzywana do Komnat Mandosa, gdzie może się odrodzić. Mandos ujmuje to w ten sposób:

J.R.R Tolkien, Morgoth's Ring, Laws and customs among the Eldar napisał(a):
Dostają wybór, pozostać bezdomnymi albo wcielić się w tę samą formę, którą byli.


Macie oczywiście rację, że nie tak łatwo jest się "reinkarnować" Z przymrużeniem oka .
Ponowne wcielenie jest łaską Eru i dusza nie potrafi uczynić tego sama. Nie Nie Dodatkowo, ponowne wcielenie zależy nie tylko od decyzji samego Elfa (który najzwyczajniej na świecie może tego nie chcieć Uśmiech Saurona ;D ), ale przede wszystkim od Mandosa i stopnia czystości fëa (duszy), bowiem nie każdy Elf zginął niewinnie :| . Maedhros ma tyle na sumieniu, że pewnie jeszcze "pokutuje" hę? . A dusza Fëanora nigdy nie opuści Mandosu. Załamany (a przynajmniej dopokąd nie nastanie Dagor Dagorath).
Długość oczekiwania w Halach Mandosa jest indywidualna, jednak fëa, która wyrządziła wiele zła, musi zwykle czekać dużo dłużej :| . Zatrzymanie może też być spowodowane żywieniem złych uczuć w stosunku do żyjących. (kulce, ciały mój esej Wam tu przytoczę Z przymrużeniem oka )

J.R.R Tolkien, Morgoth's Ring, Laws and customs among the Eldar napisał(a):
Ci, którzy wrócili z Mandosu, po śmierci swego pierwszego ciała, wracali zawsze do swego imienia, płci


Czyli Elfi mężczyzna nie mógł np. zostać kobietą Pserwa
A poważnie Uśmiech Saurona ;D
Myślę, że Maedhros dostał nowe, nieokaleczone ciało. Tolkien kilka razy pisał w Listach, że zastanawia się nad tym zagadnieniem a w najpóźniejszych tekstach ustalił, że Elfie dusze wracały do ciał identycznych, które straciły, późniejszy tekst o Glorfindelu wydaje się byc ostatecznym zbiorem przemyśleń Tolkien na ten temat.

Każdy Elf, który przebywał w Halach Mandosa, dostępował oczyszczenia i wracał do pierwotnej niewinności. Elf, który ponownie się wciela, niewiele pamięta już ze swoich złych myśli. Nie Nie Wraca do naturalnego kursu życia i pierwotnego nieskażenia złem a także odzyskuje pamięć przeszłości.
W związku z tym, nie może nosić znamion zła lub kalectwa, które powstało przez zło. mam pomysł!!!

Trudno także Uśmiech Saurona ;D , aby (rozpatrując przykład Elfa, który spadł z wysokości, lub został przygnieciony tąpnięciem w kopalni Z przymrużeniem oka ) Valarowie wcielali ponownie Elfa w zmasakrowane szczątki Ratujcie bo go pobiję Są to ciała identyczne, które straciły- ale takie, które mogą być domem dla duszy: czyli zdrowe i mające właśnie ten wiek, który odpowiada pamięci.
Niewykluczone, że może Valarowie je trochę "podrasowują" w przypadku Elfów ze Śródziemia, bowiem ich ciała bywają często dotknięte znużeniem czy uwiądem. W Amanie odzyskują pełnię sił Uśmiech

Adunaphel napisał(a):
W Morgoth's Ring chyba bylo co nieco o reinkarnacji elfow. Elf odradzal sie w swoim pierwotnym (identycznym) ciele, jako dziecko i nie pamietal swojego poprzedniego zycia do momentu osiagniecia dojrzalosci. Chodzilo tu przede wszystkim o dojrzalosc psychiczna, a nie o magiczna granice lat 18 . Wtedy dopiero mial "flashback" i odzyskiwal swoje dawne wspomnienia, zyskujac w ten sposob niejako podwojne doswiadczenie.


Ta koncepcja jest bardzo wczesna i została zakazana, a nawet uznana za fałsz. Uśmiech Saurona ;D
Tolkien uznał, że rodzenie się Elfa w ciele dziecka (nawet tych samych rodziców) napotykałoby na psychologiczne i psychiczne trudności. głową w mur
Ostatecznym zdaniem Tolkiena jest tekst o Glorfindelu z Last Writings w HoMe , The Peoples of Middel-earth, gdzie Elf z łaski Valarów wciela się w ciało identyczne, które stracił.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 31-03-2004 09:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak już wszystko wyjaśnione to pewnie troszkę zboczę z tematu... Pserwa
Sarnond napisał(a):
Jeśli kalectwo było nie do zniesienia (tym bardziej w pięknym raju), to dlaczego nie miałby na jakiś czas odejść ze świata, by powrócić znów zdrowym? A jeśli do zniesienia - tio po co już teraz podsumowywać życie w smutnym Mandosie, skoro można jeszcze bez przeszkód jakiś przynajmniej czas pożyć

Wydaje mi sie, że to nie była tak "lekka sprawa". Wyobraźmy sobie człowieka w takiej sytuacji.. Czy kalectwo, nawet duże i bardzo utrudniające typowe funkcjonowanie w społeczeństwie, jest usprawiedliwieniem samobójstwa?
A jak to mogłoby być w przypadku elfa? Czy mógł sobie podjąć bezkarnie decyzję o własnej śmierci mając wierząc, że potem sobie wróci? Wydaje mi się, że na sprawę umierania elfów patrzymy z hmmm.. Z przymrużeniem oka bardzo ludzkiego punktu widzenia, upraszając ją do "żyje sobie-może sobie umrzeć-może sobie wrócić". Spróbujmy z elfiego - po pierwsze, to ŻYCIE jest czymś naturalnym i pięknym - istnieje do niego prawo ale i niejako obowiązek, bo jest ono darem Eru. Po drugie, znajnąc elfią miłość do niezmiennego i nieskażonego chorobą, starzeniem się i złem trwania, czy nie sądzicie, że oni bali sie śmierci? Oczywiście, że swoją własną śmierć rozumieli inaczej niż człowiek, ale czy sie nie bali* ? Przecież była WBREW ich naturze, przecież rozpaczali po bitwach w których wielu zginęło... (i jeszcze coś chyba w Silmarillionie było tylko nie pamiętam gdzie Jestem rozwalony gdy elfów dziwiło to, że chociaż ludzkie życie jest tak kruche i krótkie, to człowiek potrafi je poswięcić).
Nie sądzę, alby było dopuszczalne, żeby elf kaleki mógł sobie postanowic i zrealizować, że umrze i sie potem odrodzi. Nie wierzę, żeby ("zdrowemu na umyśle" Język ) nie skażonemu złem elfowi coś takiego wogóle przyszło do głowy!!

*może to nie najlepiej dobrane określenie, pamietając Legolasa na Ścieżce Umarłych Język

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 31-03-2004 12:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio tak, ale jeśli nie powinniśmy patrzeć na _życie_ elfa z ludzkiego punktu widzenia, to nie powinniśmy też z tegoż punktu patrzeć na śmieć.

Falmawen napisał(a):
Spróbujmy z elfiego - po pierwsze, to ŻYCIE jest czymś naturalnym i pięknym - istnieje do niego prawo ale i niejako obowiązek, bo jest ono darem Eru.


Jest naturalne i piękne, jeśli ktoś może się nim cieszyć. Jeśli żyje w raju, a nie może nań patrzeć, albo leży przykuty do łóżka, tio trochę inaczej. Ludzie w takiej sytuacji wyczekują tylko końca, ale przecież Elfy - nawet jeśli odejdą do Mandosu - to nadal pozostaną nieśmiertelne. To będzie chyba (ten pobyt w Mandosie) tylko jednym z etapów w ich _życiu_, w jakiś sposób szczególnym, ale to chyba jest wpisane w elfi żywot. Żywot jakby nie było nieśmiertelny.

Falmawen napisał(a):
Po drugie, znajnąc elfią miłość do niezmiennego i nieskażonego chorobą, starzeniem się i złem trwania, czy nie sądzicie, że oni bali sie śmierci?


A może właśnie dlatego, że miłowali życie niezmienne i nieskażone chorobą, tio właśnie dlatego pożądali tego chwilowego uwolnienia się od codziennego świata, aby potem móc na powrót żyć pełnią życia? Pełnią, czyli w zdrowym ciele.

Mówimy cały czas o własnej chęci Elfa do pobytu w Mandosie i odrodzenia, ale może jest jeszcze inny punkt widzenia. Elfowie zostali zaproszeni do Amanu, Raju na Ardzie, by żyć w beztrosce, wesołości i otaczającym ich pięknie aż do końca świata. Może więc na takie elfie kalectwo, uniemożliwiające cieszenie się nie tylko Amanem, ale już samym życiem, nie pozwalali sami Valarowie? Byli wrażliwi na jakiekolwiek skażenie we własnym, szczęśliwym kraju, więc może tacy kalecy Elfowie byli objęci specjalną klauzulą, czymś w rodzaju reinkarnacji na specjalnych warunkach?... Język

Jeszcze slufko o znużeniu światem. Sądząc z cytatu:

JRRT, Silmarillion napisał(a):
W przeciwieństwie do ludzi elfy mają pozostać aż do końca dni, a ich miłość do Ziemi i całego świata jest wskutek tego bardziej wyłączna i silniejsza, a także, w miarę jak wieki płyną, zabarwia się coraz głębszym smut?kiem. Elfy bowiem nie umrą, dopóki nie umrze ten świat, chyba że któryś zostanie zabity lub uwiędnie ze smutku (obu tym rodzajom pozornej śmierci plemię to podlega; wiek nie ujmuje im sił, ale mogą odczuwać znużenie po dziesięciu tysiącach stuleci istnienia; umarłe elfy zabiera Mandos do swoich pałaców w Valinorze, skąd mogą kiedyś powrócić.


Elfowie mieli prawo by się nim znużyć. Było to chyba wpisane w ich wieczną egzystencję i 'lekiem' na to właśnie miał być chyba pobyt w Mandosie - zrzucenie z siebie ciężaru życia, podsumowania go i zamknięcia pewnego etapu, by móc znowu, z czystym ...umysłem zacząć nowy. A czy u kalekiego elfa, _nie_ mającego żadnej możliwości cieszenia się życiem takie znużenie nie postępowało wielkimi krokami? Skoro Elf miał prawo odejść do Mandosu znużywszy się życiem, tio co dopiero, gdy mówimy o odrazie do życia (takiego życia)?

Pzdr
Sarn

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 1 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.