Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Problem Aelfwine (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 28-02-2004 13:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML napisał(a):

Ale dla mnie to przedstawia tutaj Silmarilliona związanego z WP, czyli tego o ktorym pisze w Dodatku A. Brak innych odnośnikow jeszcze o niczym nie świadczy, ani o zarzuceniu Aelfwine, ani o zarzuceniu Ardy Kulistej.

Wszystko już sobie wyjaśniliśmy, co do pomysłu pod tytułem MT. W razie, gdyby nie wypalił i Arda Kulista okazała się być odrzucona, bądź nie znalazłoby się w niej miejsce dla Aelfwine, ja mam swoje ubezpieczenie w postaci innych teorii. A jaki jest Twój "trzeci filar"? Złośliwy uśmiech
Cytat:

Ale dla mnie to przedstawia tutaj Silmarilliona związanego z WP, czyli tego o ktorym pisze w Dodatku A. Brak innych odnośnikow jeszcze o niczym nie świadczy, ani o zarzuceniu Aelfwine, ani o zarzuceniu Ardy Kulistej.

Jasne, ja tylko zwracam uwagę, że vice versa też nie.
Cytat:

Bilbo nie rozumial, albo Elfy uznały, że nie warto juz mieszac w glowie Bilbowi i ludziom stad wzmianki o Ardzie kulistej, jeżeli w ogole wystepują to marginalnie i sa niejasne.
Tymczasem ileś tam tysięcy lat później na To Eresseę, przybywa dziwnym trafem Aelfwine. Samo przybycie jest juz niezwykle, bo przecie prosta droga jest nie do przebycia dla smiertelnikow, chyba, ze wiedzie ich Opatrznośc. A wiec samo przybycie Aelfwine jest niezwykle. Tam Pengolodh i inne Elfy udzielaja mu prawdziwej wiedzy i facet wraca. mamy dwie wersje, dwa przekazy, jeden świat.

No właśnie, czy pomysł Prostej Drogi nie kłóci się z koncepcją Ardy Kulistej, czyli ostatecznie naszej Ziemii? W naszym świecie nie ma na Prostą Drogę miejsca, Sojuz jakoś nie zrobił Manwemu dziury w podłodze itd. A wtedy żegnaj Aelfwine...
Wiem, że cokolwiek by Tolkien nie zrobił, absurd pozostanie, bo wiemy, że Ziemia w IX/X w. była kulą i raczej dodatkowego "księżyca" nie miała . Jednak głównym zadaniem Ardy Kulistej jest "racjonalizacja" kosmologii i dlatego trudniej zaakceptować tu Aelfwine niż w przypadku Ardy Płaskiej.
Cytat:

Problemem w analizie dziel literackich, jest naturalna skłonnośc krytykow i badaczy do racjonalizacji i poszukiwania sensu tam gdzie go nie musi byc. Wiem, ze u Tolkiena nowe opowieści wyrastaja ze starych, i caly proces poprawek, jest zmudnym przerabianiem starych tekstów, ale to nie znaczy, że nie ulegał impulsom, ze niektore zmian, nie wyrastały z takich nie koniecznie racjonalnych impulsow.

Zgadzam się. Zresztą, jak by nie patrzeć, teoria #3. Z przymrużeniem oka
Cytat:

Niech ci będzie Język

Rządzę terefere, ja wiem lepiej Rządzę Język

Zastanówmy się też, co z innymi, poza S, tekstami, gdzie występuje anglosaski żeglarz. Nie wiemy, jak wyglądało "nowe" Śródziemie, ani jak daleko posunięte byłyby zmiany w historii Dawnych Dni, jednak sądzę, że część, jak Dangweth Pengolodh mogłaby się spokojnie ostać, podczepiona pod nową kosmologię. Jednak raczej niewiele, bo większość jest zbyt ściśle związana z fabułą i, jeśli miałyby być aktualne, z nich również trzeba usunąć Aelfwine.

Chciałbym jeszcze wrócić do pytania, czy Ch.T. słusznie usunął Anglosasa z Silmarillionu. Jednym z powodów była przypuszczalna rezygnacja z Aelfwine. Ale jest to, paradoksalnie, kiepski argument. Opublikowany Silmarillion opiera się na Later Quenta z lat 50-tych, gdzie Aelfwine występuje. Może Ch.T. chciał dostosować się do ostatniej wersji, lecz byłaby to niekonsekwencja, jako że nie robił tego w innych przypadkach, jak np. pochodzenia Ereiniona. W The Peoples Of Middle-earth tak tłumaczy pozostawienie go jako syna Fingona:
Cytat:

There can be no doubt that this was my father's last word on this subject; but nothing of this late and radically altered conception even touched the existing narratives, and it was obviously impossible to introduce it into the published Silmarillion. It would nonetheless have been very much better to have left Gil-galad's parentage obscure.

Twierdzi, że było to niemożliwe, a przecież Gil-Galad w S występuje jeszcze rzadziej niż Aelfwine. Wygląda na to, że jedynym potencjalnym powodem była chęć dostosowania S do WP. Czy słusznie, to temat na oddzielną dyskusję. Jest to bowiem jednocześnie pytanie o hierarchię tych dzieł i ich wzajemne relacje.

PS. Dzięki! Pocałunek Jestem rozwalony Język

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-02-2004 12:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ancestor napisał(a):
Wszystko już sobie wyjaśniliśmy, co do pomysłu pod tytułem MT. W razie, gdyby nie wypalił i Arda Kulista okazała się być odrzucona, bądź nie znalazłoby się w niej miejsce dla Aelfwine, ja mam swoje ubezpieczenie w postaci innych teorii. A jaki jest Twój "trzeci filar"? Złośliwy uśmiech

Ja nie potrzebuje ubezpieczenia. Język To normalne, ze do pewnych wniosków dochodzimy na podstawie istniejącego i dostepnego materiału źródłowego. Nie dopisujemy swoich źródeł (nio czasami sie to zdarza, jak u tego faceta co dowodził że Chińczycy odkryli nie tylko Amerykę, ale i Antarktydę). Kiedy pojawiają sie nowe rzeczy, to weryfikujemy i modyfikujemy (jezeli to konieczne) wcześniejsze ustalenia. Świat w każdym razie sie nie wali Śmiech

Cytat:
Jasne, ja tylko zwracam uwagę, że vice versa też nie.


Zgoda. I to jest częśc problemu. Na podstawie posiadanych materiałow, nie możemy udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Ba trudno nawet uznać którąś z tych dwoch wersji za bardziej prawdopodobną. Śmiech

Cytat:
No właśnie, czy pomysł Prostej Drogi nie kłóci się z koncepcją Ardy Kulistej, czyli ostatecznie naszej Ziemii? W naszym świecie nie ma na Prostą Drogę miejsca, Sojuz jakoś nie zrobił Manwemu dziury w podłodze itd. A wtedy żegnaj Aelfwine...

Wiesz, i tu dochodzimy do bardzo istotnej kwestii. Tolkien nawet racjonalizując mitologię, nie porzuca konwencji mitu, czy jak wolisz baśni. Dla niego baśń i recjonalna rzeczywistośc, to dwie strony tego samego medalu. I tak jak Sojuz nie zrobuil dziury w chrześcijańskim Niebie, tak nie może jej zrobić w podłodze Manwego, to inne wymiary. Podróż Aelfwine, tak jak podróż Froda, to przede wszystkim podróz w inny wymiar rzeczywistości, w rzeczywistość baśniową, mistyczną.
Zobacz, ze choc kosmogonia w MT jest bardziej racjonalna, jest ciągle podana w konwencji mitu.

Cytat:
Wiem, że cokolwiek by Tolkien nie zrobił, absurd pozostanie, bo wiemy, że Ziemia w IX/X w. była kulą i raczej dodatkowego "księżyca" nie miała . Jednak głównym zadaniem Ardy Kulistej jest "racjonalizacja" kosmologii i dlatego trudniej zaakceptować tu Aelfwine niż w przypadku Ardy Płaskiej.


Jak wyżej, wieksza racjonalizacja. Ale to nie ma byc równoległy racjonalny swiat. To tak jak z teologicznością późnej fazy legendarium. To, ze pojawia się wówczas więcej odniesień do teologii katolickiej, nie zmienia faktu, ze to nadal mitologia.
Tolkiena "ratuje" przyjęta rama narracyjna, czyli formuła przekazu pośredniego. W ten sposob dostajemy źrodła. Niektore z nich mówią o plaskiej Ardzie, inne o Kulistej. Ale obie opowieści sa w konwencji przekazu mitologicznego. Tak więc Arda Kulista będac bliższa temu co twierdzi nauka, nie jest ciagle tozsama z prawda naukową.

Cytat:
Zastanówmy się też, co z innymi, poza S, tekstami, gdzie występuje anglosaski żeglarz. Nie wiemy, jak wyglądało "nowe" Śródziemie, ani jak daleko posunięte byłyby zmiany w historii Dawnych Dni, jednak sądzę, że część, jak Dangweth Pengolodh mogłaby się spokojnie ostać, podczepiona pod nową kosmologię. Jednak raczej niewiele, bo większość jest zbyt ściśle związana z fabułą i, jeśli miałyby być aktualne, z nich również trzeba usunąć Aelfwine.

Moim zdaniem zasadnicza zmiana dotyczyłaby tylko kosmogonii. Drzewa i Silmarille, Tolkien elegancko wplótł w konwencje MT. Gorzej z narodzinami Elfow i Ludzi, tutaj nie zauważył, możliwości tkwiącej w wieczystym zaćmieniu słońca.
A czym bliżej III Ery, tym mniej to ma konsekwencji. A po upadku Numenoru, to juz nie ma żadnych konsekwencji.
Co do samego Dangweth, nio to pytanie, czy dangweth, ma jakoś sie pojawiać w WP, bo tylko jeżeli odpowiedz bedzie twierdząca,

Cytat:
Chciałbym jeszcze wrócić do pytania, czy Ch.T. słusznie usunął Anglosasa z Silmarillionu. Jednym z powodów była przypuszczalna rezygnacja z Aelfwine. Ale jest to, paradoksalnie, kiepski argument. Opublikowany Silmarillion opiera się na Later Quenta z lat 50-tych, gdzie Aelfwine występuje. Może Ch.T. chciał dostosować się do ostatniej wersji, lecz byłaby to niekonsekwencja, jako że nie robił tego w innych przypadkach, jak np. pochodzenia Ereiniona. W The Peoples Of Middle-earth tak tłumaczy pozostawienie go jako syna Fingona:

Nie zgadzam się, za usunięciem Aelfwine z Silmarilliona przemawiaja jednak silne argumnenty. A najważniejszy, że Sil, jest wymieniony w WP, a to oznacza, że Aelfwine nie moze być jego autorem. O zmianie formuły Silma. mowi tez sam JRRT. Dla mnie jest oczywiste, ze usunięcie Aelfwine z Silma, bylo uzasadnione. Choć juz nie formuły przekazu. Dla mnie pozostaje tylko pytanie, czy to oznacza usunięcie go w ogole z legendarium, czy tylko z Silma?

Cytat:
Twierdzi, że było to niemożliwe, a przecież Gil-Galad w S występuje jeszcze rzadziej niż Aelfwine. Wygląda na to, że jedynym potencjalnym powodem była chęć dostosowania S do WP. Czy słusznie, to temat na oddzielną dyskusję. Jest to bowiem jednocześnie pytanie o hierarchię tych dzieł i ich wzajemne relacje.


Sorry, ale Gil-galad to zupelnie inny problem. O ile jeszcze w samym Silmie można zrozumiec omyłkę, gdyż Tolkien zmienia wielokrotnie zdanie w kwestii jego pochodzenia. Ale pamiętajmy, ze mamy tez do czynienia, z brutalna ingerencją w tekst JRRT w Aldarion i Erendis, a jak sam Christiopher napisał, motywem, ktory nim kierowal było dopasowanie do Silma., a nie do WP. A to juz niedopuszczalne, biorac pod uwage, ze Silma trudno uznać, za reprezentującego ostatnie słowo Tolkiena w kwestii legendarium.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 20-03-2004 19:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Ja nie potrzebuje ubezpieczenia. Język To normalne, ze do pewnych wniosków dochodzimy na podstawie istniejącego i dostepnego materiału źródłowego. Nie dopisujemy swoich źródeł (nio czasami sie to zdarza, jak u tego faceta co dowodził że Chińczycy odkryli nie tylko Amerykę, ale i Antarktydę). Kiedy pojawiają sie nowe rzeczy, to weryfikujemy i modyfikujemy (jezeli to konieczne) wcześniejsze ustalenia. Świat w każdym razie sie nie wali Śmiech

Jasne, ja nie zmuszam Cię do wymyślania dziesiątek teorii na każdą możliwą ewentualność, ale jeśli poszlaki na których opierasz tę są tak dwuznaczne i niepewne, ciekawy jestem co zrobisz, jeśli okażą się błędne (choć wątpliwe byśmy kiedykolwiek to zweryfikowali...). Taka jest różnica między twierdzeniem a hipotezą. Ble Ble ;D Jak sam przecież mówisz:
Cytat:

Na podstawie posiadanych materiałow, nie możemy udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Ba trudno nawet uznać którąś z tych dwoch wersji za bardziej prawdopodobną. Śmiech


Cytat:

Tolkien nawet racjonalizując mitologię, nie porzuca konwencji mitu, czy jak wolisz baśni. Dla niego baśń i recjonalna rzeczywistośc, to dwie strony tego samego medalu. I tak jak Sojuz nie zrobuil dziury w chrześcijańskim Niebie, tak nie może jej zrobić w podłodze Manwego, to inne wymiary. Podróż Aelfwine, tak jak podróż Froda, to przede wszystkim podróz w inny wymiar rzeczywistości, w rzeczywistość baśniową, mistyczną.
Zobacz, ze choc kosmogonia w MT jest bardziej racjonalna, jest ciągle podana w konwencji mitu.

I dlatego też uważam sam pomysł na racjonalizację Legendarium za nonsensowny. Ideą baśni - tak, jak ją pojmował Tolkien - jest umożliwienie nam dotknięcia rzeczy niemożliwych w naszej szarej rzeczywistości.
JRRT, O baśniach napisał(a):

Umysł, który pomyślał o "lekkim", "ciężkim", "szarym", "żółtym", "nieruchomym" i "bystrym" począł także i magię, która czyni ciężkie rzeczy lekkimi i gotowymi wznieść się w powietrze, przemienia szary ołów w żółte złoto, a nieruchomą skałę w bystrą wodę. Skoro zdolny jest do jednego, to jest i zdolny do drugiego - i zdolności te zrealizował. Kiedy odbieramy trawie zieleń, niebiosom błękit, a krwi czerwień, już dysponujemy mocą czarnoksięską - na pewnym poziomie - i budzi się w nas pragnienie, by używać tej mocy także w świecie zewnętrznym, niezależnym od naszego umysłu. Nie oznacza to, że potrafimy wykorzystywać tą władzę na każdej płaszczyźnie rzeczywistości. Możemy położyć śmiertelną zieleń na ludzką twarz i stworzyć grozę; możemy rozkazać księżycowi by jaśniał dziwnyym i niesamowitym niebieskim światłem; możemy też sprawić, że leśne drzewa wypuszczą srebrne liście, a baranki porosną złotym runem; wreszcie możemy umieścić gorący ogień we wnętrzu zimnego gada.
(...) Najistotniejszą cechą Królestwa Czarów jest to, iż może ono tchnąć życie w najbardziej nawet fantastyczne wizje.

Dlatego pomysł racjonalizacji mitologii jest paradoksem. Z drugiej strony jednak, Tolkien bardzo dbał o zachowanie delikatnej równowagi pomiędzy tym, co czarodziejskie, a tym, co realne i dobrze nam znane, która była niezbędna dla umożliwienia czytelnikowi "zawieszenia niewiary". Tolkien sądził, że w tym przypadku równowaga ta została zachwiana ("you cannot do that anymore"). Widać jednak, po sukcesie "płaskiego" Silmarillionu, że zmiany te nie były potrzebne. Dlatego uważam koncepcję Ardy Wiecznie Kulistej za błąd. Tolkien uważał kosmogonię Silmarilliona za "creative error on part of it's maker", a w rzeczywistości jest dokładnie na odwrót!
Cytat:

Nie zgadzam się, za usunięciem Aelfwine z Silmarilliona przemawiaja jednak silne argumnenty. A najważniejszy, że Sil, jest wymieniony w WP, a to oznacza, że Aelfwine nie moze być jego autorem. O zmianie formuły Silma. mowi tez sam JRRT. Dla mnie jest oczywiste, ze usunięcie Aelfwine z Silma, bylo uzasadnione.

Ależ ja się zgadzam. Nie powstrzymuje mnie to jednak przed analizą szczegółowych powodów usunięcia, nie zadowalając się znajomości potencjalnych.
Cytat:

Sorry, ale Gil-galad to zupelnie inny problem. O ile jeszcze w samym Silmie można zrozumiec omyłkę, gdyż Tolkien zmienia wielokrotnie zdanie w kwestii jego pochodzenia. Ale pamiętajmy, ze mamy tez do czynienia, z brutalna ingerencją w tekst JRRT w Aldarion i Erendis, a jak sam Christiopher napisał, motywem, ktory nim kierowal było dopasowanie do Silma., a nie do WP. A to juz niedopuszczalne, biorac pod uwage, ze Silma trudno uznać, za reprezentującego ostatnie słowo Tolkiena w kwestii legendarium.

Nie rozumiesz mnie. Oczywiście, że Ereinion to zupełnie inny przypadek, typ problemu. Chodzi jednak o motywy Chrisa usunięcia Aelfwine. Gil-galad jest przykładem, że późniejsza (względem Later Quenta, na którym opiera się Silmarillion '77) alternacja jakiejś kwestii niekoniecznie oznaczała, że wprowadzał ją i Christopher w opublikowanej wersji, kiedy w narracyjnym Silmie była jeszcze wersja stara wersja. Teraz zastosuj analogię do Aelfwine, który przecież LQ ma się świetnie... Nie znaczy to przecież, że kwestionuję zasadność wycięcia Aelfwine, tym bardziej, że są jeszcze i inne bardzo poważne ku temu powody. Tak tylko sobie filozofuję, że to mógł, ale nie musiał być jeden z nich.

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-03-2004 23:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ancestor napisał(a):
Jasne, ja nie zmuszam Cię do wymyślania dziesiątek teorii na każdą możliwą ewentualność, ale jeśli poszlaki na których opierasz tę są tak dwuznaczne i niepewne, ciekawy jestem co zrobisz, jeśli okażą się błędne (choć wątpliwe byśmy kiedykolwiek to zweryfikowali...). Taka jest różnica między twierdzeniem a hipotezą. Ble Ble ;D Jak sam przecież mówisz:

Nic nie zrobie uznam, ze nie mam racji i juz. Nie tragedia Śmiech

Cytat:
I dlatego też uważam sam pomysł na racjonalizację Legendarium za nonsensowny. Ideą baśni - tak, jak ją pojmował Tolkien - jest umożliwienie nam dotknięcia rzeczy niemożliwych w naszej szarej rzeczywistości.
Dlatego pomysł racjonalizacji mitologii jest paradoksem.


To sa akurat dwie osobne kwestie. Jedna, czy pomysl racjonalizacji nonsensowny albo paradoksalny. I tu ogolnie sie zgadzam, choc mi ze względu na moje spaczenie zawodowe, sam pomysł wielu przekazow bardzo podoba, zwlaszcza dlatego, że niesie tyle sprzeczności. Śmiech

Niezaleznie jednak od naszego osądu, czy Tolkien postąpił sensownie, czy nie, pojawila sie ta wersja wydarzeń. Ten przekaz o kosmogonii i teogonii istnieje, i nie mozemy go zlekcewazyc, jak bardzo by nam nie pasował. Jedyna sytuacja kiedy moglibyśmy go zlekceważyć, to taka, gdybyśmy w tekstach Tolkiena znaleźli jednoznaczne stwierdzenia o zarzuceniu koncepcji Ardy Kulistej. Dopóki takiego przekazu nie znajdziemy, musimy uwazać ją za równoprawna z Arda Płaską.
Oczywiście możemy rozważać, czy zostala odrzucona czy nie. Mozemy uwazać, że poprzez rzekoma niekompatybilnośc z resztą nie moze byc uznawana za równorzędną. Ale faktynie dopoki nie znajdziemy wyraźnego potwierdzenia w tekstach Tolkiena, (nieopublikowanych), poruszamy sie w sferze mniej lub bardziej uzasadnionych hipotez.
A w takiej sytuacji rownie dobrze możemy zastanowić sie, jaka funkcje ta wersja legendarium miala odegrać w calości dziela, i jak ewentualnie Tolkien chcial ja spleść z wersja o Ardzie Plaskiej.
I ja przedstawiam jedna hipotetyczną mozliwośc, czyli wykorzystanie ramy narracyjnej w postaci Aelfwine.

Cytat:
Z drugiej strony jednak, Tolkien bardzo dbał o zachowanie delikatnej równowagi pomiędzy tym, co czarodziejskie, a tym, co realne i dobrze nam znane, która była niezbędna dla umożliwienia czytelnikowi "zawieszenia niewiary". Tolkien sądził, że w tym przypadku równowaga ta została zachwiana ("you cannot do that anymore").

Owszem to bardzo prawdopodobna sekwencja wydarzeń, tym bardziej, że zasugerowana w korespondencji Tolkiena.

Cytat:
Widać jednak, po sukcesie "płaskiego" Silmarillionu, że zmiany te nie były potrzebne. Dlatego uważam koncepcję Ardy Wiecznie Kulistej za błąd. Tolkien uważał kosmogonię Silmarilliona za "creative error on part of it's maker", a w rzeczywistości jest dokładnie na odwrót!


Ale to zupełnie inna kwestia. Jak ju wyzej napisalem, mamy oczywiście prawo tak stwierdzic. Co wiecej, jestem sklonny przyznać nawet racje takiemu twierdzeniu, tyle, że to nic nie zmienia. Pozostają fakty. I jak bardzo zdecydowanie bysmy nie twierdzili, że to bląd i pomylka, one pozostają. Gdybyśmy mieli wydanego Silma (wydanego przez Tolkiena) i tam nie byloby tej wersji, moglibysmy twierdzic, że to jedynie odrzucona koncepcja. A tak mozemy najwyzej spekulowac, czy odrzucona czy nie. Mamy to kukułcze jajo i nie mozemy go zignorowac. I tyle :/

Cytat:
Ależ ja się zgadzam. Nie powstrzymuje mnie to jednak przed analizą szczegółowych powodów usunięcia, nie zadowalając się znajomości potencjalnych.

I nikt ci tego nie zakazuje. Wręcz przeciwnie. Śmiech

Cytat:
Nie rozumiesz mnie. Oczywiście, że Ereinion to zupełnie inny przypadek, typ problemu. Chodzi jednak o motywy Chrisa usunięcia Aelfwine. Gil-galad jest przykładem, że późniejsza (względem Later Quenta, na którym opiera się Silmarillion '77) alternacja jakiejś kwestii niekoniecznie oznaczała, że wprowadzał ją i Christopher w opublikowanej wersji, kiedy w narracyjnym Silmie była jeszcze wersja stara wersja.

Ja cie rozumiem. O czywiście, że masz racje. Choc w tym wypadku sa dwa dodatkowe problemy. jak sie wydaje Christopher, w momencie publikacji, jeszcze nie wygrzebał papierow z ostatecnza wersja pochodznia Ereiniona. Co wiecej wazne jest to co zrobił w UT, gdzie zaingerowal w przypadku Aldariona w zwarty i niemal ukończony tekst. To nie wybor, jednej z wielu wersji, jak w przpadku LQ, tylko zmiana na zywym autorskim tekście. Zmiana podyktowana checia dopasowania nie do WP, tak jak w przypadku Aelfwine, co jest usprawiedliwione i konieczne, bo Aelfwine nijak nie jest kompatybilny z WP, tylko checia dopasowania do S, ktore jest kompilacja Christophera. Ktora jak teraz wiemy w wielu miejscach daleko odbiega od prawdopodobnych zmaierzeń Tolkiena.

Cytat:
Teraz zastosuj analogię do Aelfwine, który przecież LQ ma się świetnie... Nie znaczy to przecież, że kwestionuję zasadność wycięcia Aelfwine, tym bardziej, że są jeszcze i inne bardzo poważne ku temu powody. Tak tylko sobie filozofuję, że to mógł, ale nie musiał być jeden z nich.

Owszem mogl. To mozliwe. Ba Kay twierdzi, ze to byl jego pomysl, by zmienić Silma z Kroniki w narrację (upraszczając). Tylko, że nawet jezeli wtornie uzyskujemy potwierdzenie od Tolkiena, a w przypadku Aelfwine uzyskujemy, to musimy uznać decyzje Christophera w tym wypadku za uzasadnioną, a tego uzasadnienia zupelnie brakuje w przypadku Gil-galada.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-03-2004 12:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio tjo czas, mam nadzieje, na podsumowanie, przynajmniej z mojej strony. Śmiech
Casus Aelfwine i byc może związany z nim casus Kulistej Ardy są dla mnie przykladami możliwości, problemów i wzyzwań jakie stawia dzielo Tolkiena, a zwlaszcza fakt, ze gros jego utworow pozostala niedokończona i zostala zarazem udostepniona czytelnikom pasjonatom.
Otóż, nie jesteśmy jasno i kategorycznie w stanie stwierdzić, co było lub nie było ostatecznym zamyslem autora. Wszystkie takie stwierdzenia sa jedynie spekulacjami. Oczywiście spekulacje te moga miec lepsze lub gorsze uzasadnienie w materiale źrodlowym, problem z dzielem literackim jest jednak taki, że jedna krótka notka, a czasami nawet jedno zdanie moze odeslac na śmietnik rzeczy odrzuconych, rozwijaną przez dekady koncepcję. Ba nawet fakt, że coś jest ostatnim zdaniem nie musi jeszcze oznaczać, że jest ostatecznym, jak widać w przypadku "The Problem of -ros".
Dodatkowy problem lezy w tym, że nie znamy ciagle całości spuścizny po Tolkienie, ani calości jego korespondencji, czy dziennikow, gdzie być moze uzyskalibysmy odpowiedzi na choćby niektore wątpliwości.

Dzieło Tolkiena przynosi dziesiatki tego rodzaju problemow, to zreszta sprawia, że zajmowanie się nim jest tak pasjonujące.

Jednym z takich problemow jest kwestia Aelfwine innym problem Ardy kulistej, ktore polączylem w jedno.
Co wiemy na pewno:
Wiemy, że Tolkien przyjał dla Silmarilliona ramę narracyjna w postaci przekazu źródłowego autorstwa Aelfwine.
I wiemy, że z tej ramy zrezygnował dopiero Christopher za namową Kay'a.
Wiemy, że Aelfwine, jako autor przekazu Silmarilliona wymienionego w Dodatkach do WP, jest anachronizmem, jest nie kompatybilny. Ba wiemy, ze sam Tolkien chcial go z tego przekazu usunąć (cytaty sa w postach powyżej)
Jednocześnie wiemy, że mimo to Aelfwine pojaiwa sie jeszcze w tekstach post-WP.
I pozostaje problem co to oznacza. czy Aelfwine ma wyalądować, mimo późniejszych odniesień, na smietnisku odrzuconych koncepcji? Byc moze tak. Czy jednak pozostaje w obrebie legendarium? Tylko jeżeli tak to po co?
Odpowiedzi moze udzielic koncepcja Ardy Kulistej, ktora wydaje sie nie pasować do innych wersji legendarium, byc z nimi sprzeczna. Wlasnie Aelfwine jest ta postaci a ramy narracyjnej ktora paradoksalnie może pogodzić dwa sprzeczne przekazy. Czy tak jest w rzeczywistiości? Czy taki był zamysł Tolkiena?

Nie wiem. I śmiem twierdzic, że nikt, na podstawie dostępnych materiałów, nie może powiedzieć na 100% co bylo zamiarem Tolkiena.

Jedyne co sugeruję to, że nie powinniśmy odrzucać mozliwości, iz Aelfwine mógl byc przekaźnikiem "prawdziwej" wiedzy elfow o pochodzeniu i kształcie Ei. Że powinniśmy się nad taka możliwości powaznie zastanowić, choćby tylko po to by bez żalu ja odrzucić jako nieprawdopodobna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-06-2004 11:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I jeszcze jedna poszlaka, wskazująca, że koncepcja Ardy Kulistej kołatala się po głowie Tolkiena bardzo długo. przeszukując Annotated Hobbit, by odpisac Tolothowi w kwestii początkow III Ery, znalazłem te fragmenty.

Hobbit, 1937 napisał(a):
...before they came back into the Wide World. In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight before raising the sun and Moon; and afterwards they wandered in the forests that grew beneath the sunrise.


Hobbit, 1966 napisał(a):
...before some came back into the Wide World. In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon, but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost.

(wytłuszczenia - M.L.)

Anderson (niestety nie ja Smutek ) Zwraca w tym miejscu uwagę, na wytłuszczone przeze mnie fragmenty, wskazuja na zmiane koncepcji od kiedy istnieją slońce i księzyc. Wg wersji z 1937 roku, pojawiaja sie juz w trakcie istnienia świata i mamy podział na czasy przed i po wzejściu słońca (to co znamy z opublikowanego Silmarilliona).m Tymczasem wersja z 1966 roku sugeruje (zwłaszcza prownując ją z tą z 1937 roku) odwiecznośc istnienia słońca i księzyca. Tymczasem ta druga, późniejsza koncepcja, slońca i księżyca powstających łącznie z Ardą (w przypadku księżyca, jest to nieco bardziej złożone) jest integralnie powiązana z koncepcja Ardy Kulistej.

No i mamy kolejna poszlakę, ktora wskazuje, że nie powinniśmy zbyt łatwo uznawać, koncepcji Ardy Kulistej za przelotną i odrzuconą. hmmmm...

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 12-08-2006 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiem, że to bardzo ryzykowna teoria, może jakiś kompromis, którego Tolkien nawet nie brał pod uwagę, ale może tradycje przekazu - tak różnie - pogodziłaby taka oto chronologia zdarzeń:

(1) Czerwona Księga (a właściwie jej kopia - kopia Findegila) dostaje się na Tol Eresseę wraz z ostatnimi elfickimi uchodźcami ze Śródziemia (pewnie gdzieś pod koniec Czwartej Ery).

(2) W X w. Ælfwine odnajduje ją wraz z innymi pismami na Tol Eressëa, być może częściowo tłumaczy na staroangielski i przewozi z powrotem do Śródziemia (a konkretniej do Anglii).

(3) Rękopis przechowany i niezauważony dostaje się w XX w. w ręce Profesora Tolkiena (w tym wypadku Tajemniczy Tłumacz = prof. J.R.R. Tolkien) i ten specjalista od tekstów staroangielskich tłumaczy księgę (-i) na współczesny angielski (poznaje westron dzięki temu, że Pengolodh pouczył o westronie Ælfwine'a, a ten przełożył na stang. część rękopisu, fabularyzuje i wydaje jako Władcę Pierścieni, Hobbita i pisma pokrewne (z czego potem syn kompiluje Silmarillion).

Więcej tutaj: http://www.elendili.pl/viewtopic.php?t=716&start=25

Od razu mówię, że moja teoria ma wartość fanfiku - jest całkowicie moim wymysłem i nie umiem znaleźć dla niej potwierdzenia w pismach Tolkiena. Nie trzeba w ogóle się nią przejmować, bo jej wartość jest nikła Jestem rozwalony

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-08-2006 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To bynajmniej nie jest taka ryzykowna teoria. Tolkien szukał róznych dróg przekazu wiedzy, co widzimy w Notion Club Papers, i wcale bym sie nie zdziwił, gdyby rozważał taka opcje przekazu, za pośrednictwem Aelfwine, o której piszesz.
Jest logiczna, sensowna, i rozwiązuje problem przekazu wiedzy o najdawniejszych, mitycznych czasach.

Jedno tylko ale, przy takiej konstrukcji, Silmarillion wymieniony w WP, nie może byc Silmarillionem autorstwa (kompilacją) Aelfwine.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Problem Aelfwine (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.