Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Problem Aelfwine (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-02-2004 23:32    Temat wpisu: Problem Aelfwine Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio wlasnie mamy problem z Aelfwine. Wiemy, ze piszac legendarium, od fazy KZO, Tolkien nadal mu specyficzną ramę narracyjną, zbioru przekazow, autorstwa, najpierw Eriola potem Aelfwine X wiecznego żeglarza anglo-saskiego.
On zostal umieszczony w pozycji przekazującego i tłumaczącego przekazy Elfow z Tol-Eressei (gł. Pengolodha)
Christopher publikując Silma zrezygnował z tej ramy narracyjnej. I rozumiem tę decyzje, gdyż Ch.T. uczynil z Silma mitologiczną i historyczna podstawę WP, a w tej sytuacji nie ma dla Aelfwine tam miejsca. Tyle, że mamy problem, bo w tekstach post-WP, Aelfwine ciągle się pojawia, jako ten przekazujący wiedzę Elfow, ostatni znany mi tekst pochodzi z 1959 roku.
Teraz pytanie, czy można w takim razie uznać, że Tolkien zrezygnował z tej postaci, a jeżeli nie to jak ja wpasować w zmodyfikowane legendarium ??

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 11-02-2004 22:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Najpierw postaram się prześledzić z grubsza, występowanie Aelfwine w okresie po napisaniu WP, a w praktyce, w latach 50-tych. Najbardziej oczywiście interesują nas teksty ściśle związane z samym Silmarillionem, ale inne są równie istotne, bo trudno sobie wyobrazić, żeby Tolkien planował usunięcie tej postaci z Silmarilliona jednocześnie pozostawiając ją w innych tekstach.
Aelfwine jest tam wspomniany w preambule do Narn i Hin Hurin, jedynie zasygnalizowanej w NO, która doczekała się publikacji dopiero w WJ. Prawdopodobnie dlatego, że NO podobnie jak Silmarillion nie było jeszcze studium rzetelnie prezentującym teksty Tolkiena (choć i tak jest zredagowane o niebo przejrzyściej od S.), ale jedynie uzupełnieniem do WP i Aelfwine pojawiający się w takim kontekście urywałby się z choinki. Choć Christopher nie datuje wspomnianej preambuły ani w NO, ani w Aelfwine and Dirhaval (albo to ja jestem ślepy), musi nam wystarczyć przypis 1 do tego ostatniego, który pozwala nam się domyśleć orientacyjnego czasu powstania na podstawie ewolucji przydomku Turambar:
Cytat:

In the old Tale of Turambar the Gnomish form of Turambar was Turumart, and in Q Turumarth, where however it was changed to Turamarth, as it was also in QS (V.321). Turumarth here must represent a reversion to the original form.

OK, Turumarth jest alternacją w stosunku do QS, więc mamy dowód, że Preambuła powstała już w rewidowanym Silmarillionie. Właściwie było to oczywiste, z racji tego, ze znajduje się w WJ, ale Narn powstawało najwyraźniej na przestrzeni dłuższego czasu i wersja z NO jest posklejana (heh, może ktoś zna, dokładniejesze datowanie?). Wiecej wiadomości nam poza tym nie dostarcza, bo jest podobna do innych wzmianek o Alfwine: "jest opowieść spisana przez Aelfwine żeglarza na podstawie tradycji elfickiej (no dobra, akurat tutaj ludzkiej - Dirhaval), przetłumaczona na współczesny angielski bla bla bla...".
Przejdzmy zatem do Later Quenta Silmarillion z Morgoth's Ring i The War of the Jewels. Oczywiście na dzień dobry to, w czym Aelfine jest najlepszy, czyli prambułka Pserwa . Christopher pisze, że co do LQ1:
MR napisał(a):

There is now no title-page to LQ 1 (see p. 200), which begins with Ælfwine’s note (with the Old English verses) and the Translator's note in an almost exact copy of the old QS typescript

W LQ2 jest bardzo podobnie:
Cytat:

the final text (LQ 2) of the next chapter, Of Valinor and the Two Trees, a title-page (together with a page carrying the preamble, Ælfwine's note, and the Translator's note) was attached, and the chapter numbered '1'. This title-page is virtually the same as that in the old QS typescript (see V.202), with the heading ‘Eldanyárë’ and beneath ‘Quenta Silmarillion.

Było oczywiście pewne zamieszanie co do tego, czy Valaquenta miało być częścią Quenta Silmarillion, ale nie ma to znaczenia - preambuła to preambuła, obojętnie do czego Język .
Istotny jest za to fakt, że ta wersja jest tak podobna do QS z Lost Road. Jest to bardzo ważny dowód, że Tolkien zamierzał zamieścić Aelfwine w Silmarillionie. Owszem, mógł zmienić zdanie później, ale w ostatniej relatywnie kompletnej wersji Silmarilliona, na które głównie opierał się Chris w opublikowanym S, Aelfwine występuje. Więcej, występuje w identycznej formie, co w dwadzieścia lat wcześniej.
W tym miejscu wspomnę, że wg mnie sprawę Aelfwine trzeba rozpatrywać na dwa sposoby. Po pierwsze, co oczywiste, czy Tolkien zrezygnował z niego lub ew. zmienił jego rolę? Czym jest spowodowane jego zniknięcie z kart Legendarium od pewnego momentu? I od którego?
Po drugie, czy Christopher słusznie wyrzucił jedynego Anglika w mitologii Z przymrużeniem oka z opublikowanego Silmarillionu. Ok, mamy sprawę zgodności z WP, ale załóżmy, że tego czynnika nie ma.
Rozdzielam tak, bo Tolkien, nawet jeśli zrezygnował z Aelfwine, nie zdążył(by) przerobić odpowiednio Legendarium. Silmarillion Christophera opiera się na Later Quenta z lat 50-tych. A wtedy Aelfwine występował i miał się dobrze.

Chyba nie zdążę w tym poście dojść do sedna Pserwa . Wracając jeszcze do LQ, nie jestem pewien, o co chodzi z tym po porozrzucanym tu i ówdzie "quoth Aelfwine" (rzekł Alfwine) - czemu w przypisach? Jak sobie to Tolkien wyobrażał w publikacji? Nie rozumiem. Ciekawe jest jednak, że wiele z tych dopisków zostało umieszczonych dopiero w LQ2, co sugeruje tendencję do uwypuklania postaci Aelfwine. Jeśli już jesteśmy przy LQ z MR, to warto wspomnieć o Laws and Customs.
Cytat:

Ælfwine is indeed associated with the work, but in an extremely puzzling way. He does not appear at all in A as that was originally written; but among various corrections and alterations made in red ball-point pen (doubtless as a preliminary to the making of the typescript) my father wrote ‘Ælfwine’s Preamble’ in the margin against the opening of the text — without however marking where this ‘preamble’ ended. In B the first two paragraphs are marked ‘Ælfwine’s Preamble’ and placed within ornate brackets, and this very clearly belongs with the making of the typescript, although it is by no means obvious why the opening should be thus set apart; while later in B (p. 224) there is a long observation, set within similar brackets, that ends with the words ‘So spoke Ælfwine’ — but this passage is absent in any form from A.

Więc znów tekst ewoluował w kierunku większej obecności Aelfwine!

Zostały jeszcze tylko dwa teksty. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Niezwykle ciekawie przedstawia się Akkabeth. Jego ostateczna wersja (1958 ze znakiem zapytania), wykorzystana w opublikowanym Silmarillionie (SA) jest identyczna w "około trzech piątych" z Drowing of Andune [SD: 376, PM: 142]. Co więcej spotykamy naszych starych przyjaciół Pengolodh i jego wiernego ucznia Aelfwine Język. Interesujące są komentarze Ch.T., co do ich usunięcia z SA:
PoME, The History of the Akkalabeth napisał(a):

The authentic text begins:'Of Men, Aelfwine, it said by the Eldar that they came into the world in the time of the Shadow of Morgoth...', and in SA I removed the address to Aelfwine. The Akkalabeth was conceived as a tale told by Pengolodh the Wise (as must be supposed, though he is not named) in Tol Eressea to Aelfwine of England, as becomes very explicit (in the original) at the end;

Cytat:

But with the removal of Pengolodh and Aelfwine of the published text, the Akkalabeth lost it anchorage in expressly Eldarin lore; and this led me (with as I now thin an excess of vigilance) to alter the end of the paragaph.

Hehe, widać jak zaciekle Chris odplamiał Silmarillion z Aelfwine. Z przymrużeniem oka
Nie spotykamy to żadnych tendencji do uwypuklania lub zmniejszania roli Aelfwine, odwrotnie do poprzednich przykładów.


AFAIK ostatnim tekstem, który możemy na 100% uznać za "autorstwa" Aelfwine (względnie Pengolodh) jest Dangweth Pengolodh - "odpowiedź Pengelodha do Aelfwine, który zapytał go, jak to się dzieje, że języki elfów się zmieniały i rozdzielały" w formie ozdobnego, pięknego manuskryptu. Niestety nie można zawęzić datowania bardziej niż na pomiędzy 1951 a 1959 r. ML, mówisz o '59, co masz namyśli? Essekenta Eldarinwa (Quenda and Eldar) pochodzi z '59 lub '60, ale jego pochodzenie od Aelfwine jest dyskusyjne i mówiłeś mi, że nie skłaniasz się ku temu. Pewnie o czymś zapomniałem, tylko o czym? Wracając do DP, sugeruje się, że na podstawie powiązań z Tale of Years bardziej prawdopodobna jest pierwsza połowa dekady. Nie ulega wątpliwości, że "była to praca dużej wagi dla Tolkiena" [PM: 395]. Tolkien na tym etapie wciąż musiał uważać Aelfwine za ważny, centralny wręcz element układanki. Mało który inny tekst Mistrza jest tak starannie opracowany i elegancko napisany, a Aelfwine jako odbiorca słów Pengolodh jest tam wielkorotnie podkreślany i elf zwraca się do niego bezpośrednio: "but I say to you, Aelfwine", "But behold, Aelfwine", "And to speak of memory, Aelfwine". Jasne, jest to zupełnie naturalne, jako że mamy do czynienia odpowiedzią na zadane pytanie w formie monologu. Ale z pewnością jest to bardzo ważny argument na rzecz wagi, jaką Tolkien jeszcze wtedy przykładał do Aelfwine. Czy więc fakt, że wkrótce po tym tekście anglosaski żeglarz znika z legend jest zbiegiem okoliczności, czy też sugeruje radykalną zmianę koncepcji Tolkiena przewracającą do góry nogami wszystkie wcześniejsze pomysły tej drogi przekazu? Kto miał Aelfwine zastąpić? Co taką zmianę spowodowało?

Nie mam na razie siły, by pokusić się o odpowiedź. Nakreśliłem tło i niech inni zrobią z niego użytek (i wytknął ew. błędy Z przymrużeniem oka ). Wnioski przedstawię w następnym poście. Uśmiech

Pozdrawiam

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-02-2004 23:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako, ze jest późno, odpowiem tylko na częśc wątpliwości. Śmiech

Ancestor napisał(a):
Po pierwsze, co oczywiste, czy Tolkien zrezygnował z niego lub ew. zmienił jego rolę? Czym jest spowodowane jego zniknięcie z kart Legendarium od pewnego momentu? I od którego?
Po drugie, czy Christopher słusznie wyrzucił jedynego Anglika w mitologii Z przymrużeniem oka z opublikowanego Silmarillionu.


Słusznie, sa to dwa zasadnicze i odrębne pytania. I odrębnie powinny być traktowane. Jestem za

Cytat:
Ok, mamy sprawę zgodności z WP, ale załóżmy, że tego czynnika nie ma.

Z tym sie nie zgodzę. Nie mozna zalożyc, że tego czynnika nie ma, bo jest on kluczowy dla odpowiedzi na pytanie - Dlaczego Christopher, z takim uporem usunął wzmianki o Aelfwine? Uśmiech)

Cytat:
ale jedynie uzupełnieniem do WP i Aelfwine pojawiający się w takim kontekście urywałby się z choinki.

Dokładnie. Christopher uczynił z Silmarilliona mitologiczna i historyczna podstawę dla opowiesci zawartych w Czerwonej Księdze Marchii czyli przede wszystkim w WP. Aelfwine po prostu i chronologicznie, nie może byc medium przekazu wiedzy o Dawnych Dniach. Umiejscowiony został bowiem w różnych wersjach w X lub XI wieku n.e., tymczasem akcja WP dzieje sie czasach pre-historycznych.

Cytat:
Wiecej wiadomości nam poza tym nie dostarcza, bo jest podobna do innych wzmianek o Alfwine: "jest opowieść spisana przez Aelfwine żeglarza na podstawie tradycji elfickiej (no dobra, akurat tutaj ludzkiej - Dirhaval), przetłumaczona na współczesny angielski bla bla bla...".

OK. Ale wiedze o Dirhavalu, Aelfwine otrzymuje za pośrednictwem Pengoldha, wiec jest to wiedza ludzka, ale przekazana przez Elfy maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Cytat:
Istotny jest za to fakt, że ta wersja jest tak podobna do QS z Lost Road. Jest to bardzo ważny dowód, że Tolkien zamierzał zamieścić Aelfwine w Silmarillionie. Owszem, mógł zmienić zdanie później, ale w ostatniej relatywnie kompletnej wersji Silmarilliona, na które głównie opierał się Chris w opublikowanym S, Aelfwine występuje. Więcej, występuje w identycznej formie, co w dwadzieścia lat wcześniej.


No więc własnie, i tu mamy problem, Aelfwine jest nie kompatybilny z WP, ale nie widac wyraźnych znakow rezygnacji z niego. I tutaj bardzo istotne pytanie - Dlaczego?

Cytat:
AFAIK ostatnim tekstem, który możemy na 100% uznać za "autorstwa" Aelfwine (względnie Pengolodh) jest Dangweth Pengolodh - "odpowiedź Pengelodha do Aelfwine, który zapytał go, jak to się dzieje, że języki elfów się zmieniały i rozdzielały" w formie ozdobnego, pięknego manuskryptu. Niestety nie można zawęzić datowania bardziej niż na pomiędzy 1951 a 1959 r. ML, mówisz o '59, co masz namyśli? Essekenta Eldarinwa (Quenda and Eldar) pochodzi z '59 lub '60, ale jego pochodzenie od Aelfwine jest dyskusyjne i mówiłeś mi, że nie skłaniasz się ku temu.

Masz racje. Ale tej opcji, choc mnie nie przekonuje, nie możemy w 100% odrzucic. Przy czym istotny jest inny fakt, czyli to, ze w okresie post-WP Aelfwine ciągle wystepuje. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa I ponwnie pytanie, dlaczego? Jeżeli Wp miałby byc centrum sub-kreacji, to nie ma sensu. Jeżeli zaś, Silmarillion, to czemu słuzy wytworzenie dwóch równoległych dróg przekazu. Tradycji numenorejsko-gondorskiej, jako pośrednika w przekazie wiedzy Elfow o Dawnych Dniach i przekazu Aelfwine przekazującego wiedze Elfow z Tol Eressei??

Cytat:
Wracając do DP, sugeruje się, że na podstawie powiązań z Tale of Years bardziej prawdopodobna jest pierwsza połowa dekady. Nie ulega wątpliwości, że "była to praca dużej wagi dla Tolkiena" [PM: 395]. Tolkien na tym etapie wciąż musiał uważać Aelfwine za ważny, centralny wręcz element układanki. Mało który inny tekst Mistrza jest tak starannie opracowany i elegancko napisany, a Aelfwine jako odbiorca słów Pengolodh jest tam wielkorotnie podkreślany i elf zwraca się do niego bezpośrednio: "but I say to you, Aelfwine", "But behold, Aelfwine", "And to speak of memory, Aelfwine".

A wiemy, choćby z przykladu Hobbita, że Tolkien nie lubił rezygnowac z rozwiązań, ktore mu sie podobały. probował je jakoś połączyć z głównym nurtem. Stąd z Bilba zrobil kłamcę. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Cytat:
Jasne, jest to zupełnie naturalne, jako że mamy do czynienia odpowiedzią na zadane pytanie w formie monologu. Ale z pewnością jest to bardzo ważny argument na rzecz wagi, jaką Tolkien jeszcze wtedy przykładał do Aelfwine. Czy więc fakt, że wkrótce po tym tekście anglosaski żeglarz znika z legend jest zbiegiem okoliczności, czy też sugeruje radykalną zmianę koncepcji Tolkiena przewracającą do góry nogami wszystkie wcześniejsze pomysły tej drogi przekazu?

No właśnie to jest istotne pytanie, na ktore nie ma jasnej odpowiedzi. Wiekszość badaczy przyjmuje, że Tolkien zrezygnował, z Aelfwine. Tylko czy słusznie? Nie jestem bynajmniej przekonany.

Cytat:
Kto miał Aelfwine zastąpić?


To akurat wiemy, czyli koncepcja przekazu numenorejskiego i gondorskiego. Opowieści o Dawnych Dniach jako ludzkie mity i przekazy elfiej wiedzy (zob. MR, Annals of Aman), a w ostatecznym rozrachunku Bilbo i Frodo, jako finalni (nio prawiefinalni bo jest jeszcze Finegil), kompilatorzy.
Przy czym, czy pojawienie się nowej drogi przekazu oznacza odrzucenie Aelfwine? Moim zdaniem nie koniecznie. W kazdym razie warto sie nad tym zastanowić.

Cytat:
Co taką zmianę spowodowało?


A to akurat proste. Samo napisanie WP. Jego powstanie wymuszalo zmiane koncepcji drug przekazu. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-02-2004 14:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mojej odpowiedzi ciąg dalszy. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Ancestor napisał(a):
Aelfwine jest tam wspomniany w preambule do Narn i Hin Hurin, jedynie zasygnalizowanej w NO, która doczekała się publikacji dopiero w WJ. Prawdopodobnie dlatego, że NO podobnie jak Silmarillion nie było jeszcze studium rzetelnie prezentującym teksty Tolkiena (choć i tak jest zredagowane o niebo przejrzyściej od S.), ale jedynie uzupełnieniem do WP i Aelfwine pojawiający się w takim kontekście urywałby się z choinki.

Pelna zgoda. NO jest ciagle formuła pisaną przy zalożeniu, że Silmarillion jest swoistym prequelem do WP i co wiecej jest wzorcem. Stąd, karygodna przeróbka pochodznia Gil-galad (i jego imienia) w liście Gil-Galada do Tar-Meneldura, z Aldariona i Erendis.

Cytat:
Choć Christopher nie datuje wspomnianej preambuły ani w NO, ani w Aelfwine and Dirhaval (albo to ja jestem ślepy), musi nam wystarczyć przypis 1 do tego ostatniego, który pozwala nam się domyśleć orientacyjnego czasu powstania na podstawie ewolucji przydomku Turambar:
Cytat:

In the old Tale of Turambar the Gnomish form of Turambar was Turumart, and in Q Turumarth, where however it was changed to Turamarth, as it was also in QS (V.321). Turumarth here must represent a reversion to the original form.

OK, Turumarth jest alternacją w stosunku do QS, więc mamy dowód, że Preambuła powstała już w rewidowanym Silmarillionie. Właściwie było to oczywiste, z racji tego, ze znajduje się w WJ, ale Narn powstawało najwyraźniej na przestrzeni dłuższego czasu i wersja z NO jest posklejana (heh, może ktoś zna, dokładniejesze datowanie?).


Ja bym zwrócił jeszcze uwage, na związek słów Hurina do Morgotha i The Tale of Adanel, to nie wyglądami na przypadkowa zbieżność.

Cytat:
Owszem, mógł zmienić zdanie później, ale w ostatniej relatywnie kompletnej wersji Silmarilliona, na które głównie opierał się Chris w opublikowanym S, Aelfwine występuje. Więcej, występuje w identycznej formie, co w dwadzieścia lat wcześniej.


No właśnie, trudno temu zaprzeczyć, ale pojawia sie taki oto tekst:
MR, s.373 napisał(a):
What we have in the Silmarillion etc. are traditions... handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (arnor and Gondor); but already far back - from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas.


I nieco dalej:
MR, s.373 napisał(a):
The three Great Tales must be Numenórean, and derived from matter preserved in Gondor


Cytat:
Jeśli już jesteśmy przy LQ z MR, to warto wspomnieć o Laws and Customs.
Cytat:

Aelfwine is indeed associated with the work, but in an extremely puzzling way. He does not appear at all in A as that was originally written; but among various corrections and alterations made in red ball-point pen (doubtless as a preliminary to the making of the typescript) my father wrote "Aelfwine's Preamble" in the margin against the opening of the text without however marking where this preamble ended. In B the first two paragraphs are marked "Aelfwine's Preamble" and placed within ornate brackets, and this very clearly belongs with the making of the typescript, although it is by no means obvious why the opening should be thus set apart; while later in B (p. 224) there is a long observation, set within similar brackets, that ends with the words "So spoke Aelfwine" but this passage is absent in any form from A.

Więc znów tekst ewoluował w kierunku większej obecności Aelfwine!


No właśnie czy ku większej obecności, czy może ku czemuś innemu. Może innej funkcji. Tylko jakie?
Dlaczego Tolkien w pierwotnej wersji pomija Aelfwine, a potem go umieszcza. Przecież jest to sprzeczne, z ideą iż Silmarillion jest księga wiedzy z III Ery, co sugeruje chociażby Prolog do WP a jeszcze wyraźniej
Dodatek A, i sprzeczne z koncepcja Silmarillionu jako zapisu Ludzkich tradycji i mitów.

A jednak pojawia się. Mozemy powiedzieć, że to niekonsekwencja, to oczywiście możliwe, ale warto pamiętać, że Tolkien rzadko zaczynał przerabianbie opowieści od zera, nowe wersje wyrastaja z poprawek starych wersji. Mogł zapominać szczegoły (jak w problemie z -ros), ale nie rzeczy fundamentalne.
Co wiecej Laws and Customs, niewątpliwie pisane z ludzkiego punktu widzenia, odzwierciedla nowa faze spojrzenia na Elfy. W wersji A jest opowieścia z III lub nawet IV ery, potem pojawia sie Aelfwine, dlaczego? Czyżby Tolkien myślal o dwóch liniach przekazu wiedzy o dawnych dniach? Tylko po co?

Cytat:
Niezwykle ciekawie przedstawia się Akallabeth. Jego ostateczna wersja (1958 ze znakiem zapytania), wykorzystana w opublikowanym Silmarillionie (SA) jest identyczna w "około trzech piątych" z Drowing of Andune [SD: 376, PM: 142]. Co więcej spotykamy naszych starych przyjaciół Pengolodh i jego wiernego ucznia Aelfwine Język. Interesujące są komentarze Ch.T., co do ich usunięcia z SA:
PoME, The History of the Akkalabeth napisał(a):

The authentic text begins:'Of Men, Aelfwine, it said by the Eldar that they came into the world in the time of the Shadow of Morgoth...', and in SA I removed the address to Aelfwine. The Akkalabeth was conceived as a tale told by Pengolodh the Wise (as must be supposed, though he is not named) in Tol Eressea to Aelfwine of England, as becomes very explicit (in the original) at the end;


Tyle, ze w Sauron Defeated, Christiopher odwoluje sie do krótkiej notki, gdzie Tolkien juz w latach 60-tych przedstawia sprawe następująco:
The Drowning of Anadune jako Ludzką Tradycję; The Fall of Numenor jako Elfia Tradycję, a Akallabeth, jako mieszaną Dunedaińska tradycję [s.406-407].
Co więcej Akallabeth jest wspomniane w Dodatku A, co wyklucza autorstwo Aelfwine, a w wyd.I WP było wręcz napisane iż Akallabeth jest przechowywane w archiwach Gondoru.

Cytat:
Niestety nie można zawęzić datowania bardziej niż na pomiędzy 1951 a 1959 r.

Jest jeszcze kwestia Annals of Aman, gdzi Aelfwine sie pojawia, a ktore Christopher datuje na 1958, ale Annals of Aman stanowią problem i sa przykladem zmiany koncepcji w trakcie pisania. Gdyz z drugiej strony AAm jest określane jako Numenorejska tradycja. [s.64-65]

Nad jednym sie trzeba zastanowic, czy Aelfwine mial zniknąć, i czy taka byla wola Tolkiena? Czy może tylko jego funkcja w legendarium miala ulec zmianie?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 22-02-2004 20:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przepraszam, że tak się ociągam. oops, zawstydzenie

Dwuliterzasty napisał(a):

Cytat:

Ok, mamy sprawę zgodności z WP, ale załóżmy, że tego czynnika nie ma.

Z tym sie nie zgodzę. Nie mozna zalożyc, że tego czynnika nie ma, bo jest on kluczowy dla odpowiedzi na pytanie - Dlaczego Christopher, z takim uporem usunął wzmianki o Aelfwine?

No tak, znów skrót myślowy oops, zawstydzenie Język . Najgorsze, że nie pamiętam już, o co mi chodziło. Super śmiech Super śmiech Nieważne, powiem jak teraz sądzę Uśmiech . Ten czynnik jest oczywiście istotny, ale odnosił się on do konkretnej sytuacji i był podyktowany dostosowywaniem do WP. Tylko czy zrobił to Ch.T. kierując się oczekiwaniami czytelników i starając się post factum przyciąć Silmarillion, tak aby pasował do Władcy, czy też kierował się wolą ojca, który takie właśnie miał intencje. Czyli w sumie, wygląda na to, że nasze dwa pytania znów sprowadzają się do jednego: Co na to Tolkien?

Może faktycznie Silmarillion stracił swoją nadrzędną rolę i stał się tylko (?) "mitologiczną podstawą Władcy Pierścieni". Jednak, jak na razie, żaden z nas nie jest w stanie znaleźć na to słów Christophera, nie mówiąc już o jego ojcu. Zresztą nawet gdyby - co to by nam dawało? Nie musi to automatycznie implikować dostosowywania do Władcy.
Cytat:

Dokładnie. Christopher uczynił z Silmarilliona mitologiczna i historyczna podstawę dla opowiesci zawartych w Czerwonej Księdze Marchii czyli przede wszystkim w WP. Aelfwine po prostu i chronologicznie, nie może byc medium przekazu wiedzy o Dawnych Dniach. Umiejscowiony został bowiem w różnych wersjach w X lub XI wieku n.e., tymczasem akcja WP dzieje sie czasach pre-historycznych

No właśnie. Ale czy rzeczywiście jest to sprzeczność nie do pogodzenia bez mieszania przy Ælwine? Może nie przystaje on do koncepcji dróg przekazu znanej z Władcy, jest w takim kontekście niekonsekwencją, ale nie jest z nią IMHO jawnie sprzeczny. Chociaż znając Mistrza, nie zadowoliłoby go to.

Nie ulega wątpliwości, że Ælfwine występuje w tekstach post-WP, tak w zrewidowanym Silmarillionie, jak i w innych np. Dangweth Pengolodh. Jeśli mamy założyć, że przyczyną zniknięcia Ælfwine z Legendarium była jego niekompatybilność z Władcą, to dlaczego Tolkien często i otwarcie wprowadzał tą postać jeszcze przez kilka dobrych lat po jego napisaniu? Może dlatego?
ML napisał(a):

A wiemy, choćby z przykladu Hobbita, że Tolkien nie lubił rezygnowac z rozwiązań, ktore mu sie podobały. probował je jakoś połączyć z głównym nurtem. Stąd z Bilba zrobil kłamcę.

Podążmy więc dalej tym tropem i poszukajmy analogii. Tolkien znalazł wyjście w przypadku Bilba uznając go za kłamce. Przypadek ten każdy szanujący się czytelnik s-g Język wymienia jednym tchem razem z Myths Transformed, zacytowanym zresztą wyżej. Czyżby więc Myths Transformed stało się tym dla postaci Ælfwine, czym Władca Pierścieni był dla Bilba? Według MT cały dotychczasowy Silmarillion szufladkujemy jako ludzki mit (patrz cytat ML'a). Medium przekazu tego Silmarillionu jest zaś Ælfwine. Tak więc anglosaski żeglarz nie tyle jest wymazany z Legendarium, ale jego wątek nie jest już kontynuowany, jako niewiarygodny "ludzki mit", bo przecież zaczynamy pisać "prawdziwą" historię Dawnych Dni. Wszystko się zgadza i Myths Transformed wydaje się być narzędziem umożliwiającym nam wyjaśnienie zniknięcia Ælfwine bez potrzeby rezygnacji z niego - taki zresztą był zamiar Tolkiena w odniesieniu do wszystkich poprzednich Silmarillionów.

Tolkien w niewielkiej, izolowanej notatce sugeruje, że tradycja dawnych dni pochodzi od Numenorejczyków i stąd mamy też zkażenie "ludzkimi mitami i pomysłami". Cytatem wyręczył mnie ML. Uśmiech Kto zaś miał przyjąć rolę "obiektywnego" medium? Opowiedź jest prosta - nadawał się tylko Aefwine, bo otrzymał swoją wiedzę bezpośrednio od elfów. Wymagałoby to, rzecz jasna rewizji dotychczasowego Silmarillionu, i na tym zresztą polega kontrowersyjność MT, poprzez usunięcie z niego Ælfwine i wprowadzenie na jego miejsce przekazów Numenorejskich. Koncepcyjnie jest to zmiana ogromna, fizycznie - stosunkowo niewielka. Wykreślenie wzmianek to robota na godzinkę.
Ok, ale jak to nam tłumaczy zniknięcie delikwenta, skoro nadal był potrzebny? Otóż Tolkien nigdy nie rozwinął Legendarium w formie narracyjnej, nigdy nie zrewidował Silmarillionu według koncepcji, które nakreślił w Myths Transformed.

Taka jest więc moja teoria. To byłoby spójne i logiczne wyjaśnienie: Tolkien nie zarzucił koncepcji MT, a jedynie jej nie rozwinął. Znamy tylko połowę historii Dawnych Dni. Tą zafałszowaną. Druga, której to medium miał być Aelfwine nigdy nie powstała i dlatego też nie pojawia się on w tekstach post-MT. Wiem, że to odważna i kontrowersyjna teoria, ale jedyna godząca Aelfwine i Przekazy Numenorejskie, które można chyba uznać za ostatecznie przyjęte, bo jak sam zauważyłeś, ich echa pobrzmiewają jeszcze w latach 60-tych. Problemem jest jednak to, że według pupularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Taki jest pierwszy pomysł. Z resztą będzie szybciej. Jestem rozwalony (Zdecydowanie za bardzo się rozpisuję Nic nowego )Drugi jest taki, że Aelfwine ZOSTAŁ odrzucony i jego miejsce zajęła tradycja numenorejska. Powodem zdaje się być, w tym przypadku, chęć nadania kompatybilności z Władcą Pierścieni, a "opóźniony zapłon"(czyli używanie Æ. jeszcze po napisaniu WP) można tłumaczyć sympatią Tolkiena do rodaka. Pserwa
Wszystkie bzdury w stylu ludzkich mitów mamy wtedy z głowy. Ciekawe zresztą jak MT jest symbiotyczne z Aelfwine. Jeśli założymy odrzucenie jednego, drugie również idzie na dno.

W końcu trzecie wyjście, najbardziej niejasne. Popatrzmy czym Profesor się zajmował w latach 60-tych: męczył się niemiłosiernie z Dodatkami, ślęczał nad pomniejszymi problemami lingwistycznymi ('Shibboleth of Fëanor', 'Problem of Ros'), nawet gdy zabierał się za sprawy fabularne, nie dotykał tych, gdzie moglibyśmy oczekiwać wzmanek o Æ. W gruncie rzeczy nigdy już, po porażce MT, nie zmierzył wprost się z zasadniczymi problemami kosmogonii i dróg przekazu. Może już nie potrafił. Był zbyt stary i zbyt się zżył ze swoim dziełam, aby odważyć się na radykalne zmiany, być może przekreślające dużą część dotychczasowo napisanych opowieści. Myths Transformed było ostatnią, deperacką próbą. Dlatego skłaniam się raczej ku temu, że kwestia Aelfwine niegy nie została przez autora ostatecznie roztrzygnięta. Być może zdawał sobie sprawę, że jego postać "gryzie się" on z WP i dlatego zaprzestał jej używania, ale nie starczyło mu przekonania, aby jednoznacznie z niej zrezygnować lub ją przedefiniować.

Dobra, możemy zacząć się kłócić. Złośliwy uśmiech

Poz
Anc

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-02-2004 18:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ancestor napisał(a):
Ten czynnik jest oczywiście istotny, ale odnosił się on do konkretnej sytuacji i był podyktowany dostosowywaniem do WP. Tylko czy zrobił to Ch.T. kierując się oczekiwaniami czytelników i starając się post factum przyciąć Silmarillion, tak, aby pasował do Władcy, czy też kierował się wolą ojca, który takie właśnie miał intencje. Czyli w sumie, wygląda na to, że nasze dwa pytania znów sprowadzają się do jednego: Co na to Tolkien?


Co na to? To nie łatwe pytanie. Z jednej strony, wiemy, ze chciał zmienić autorstwo Silmarilliona. Wskazuje na to jego wypowiedź zapisana w Morgoth's Ring, s.373-374, oraz fakt, ze Silmarillion, jest z nazwy wspomniany w Dodatku A do WP. Czyli staje się wewnętrznie przekazem wiedzy o Dawnych Dniach odzwierciedlającej jej stan z przełomu III i IV Ery, a to sugeruje konieczność dostosowania. Tylko czy 100% dostosowania?

Tak czy inaczej sugerowałoby to, że rzeczywiście, rola S została sprowadzona do funkcji mitologicznej i historycznej podstawy WP.

Tylko, dlaczego Tolkien dalej bawi się Aelfwine?
Tylko, dlaczego nadal rozwija alternatywne wersje legendarium, jak chociażby koncepcje Ardy kulistej?

Cytat:
No właśnie. Ale czy rzeczywiście jest to sprzeczność nie do pogodzenia bez mieszania przy Aelfwine? Może nie przystaje on do koncepcji dróg przekazu znanej z Władcy, jest w takim kontekście niekonsekwencją, ale nie jest z nią IMHO jawnie sprzeczny. Chociaż znając Mistrza, nie zadowoliłoby go to.

I to jest ważne pytanie. Moim zdaniem te koncepcje nie są sprzeczne. Wystarczy zwrócić uwagę na jeden fakt - obecność Aelfwine niczego nie zmienia z punktu widzenia WP. Tak jak nie może on być z tego pkt widzenia, autorem kompilacji, jaką jest S, bo zjawia się na Tol Eressei na długo po wydarzeniach opisanych w WP. Tak z tego samego powodu, jego funkcjonowanie, jako alternatywnego przekazu, nie wpływa na WP. Ten przekaz bowiem pojawia się na początku X w. n.e.

Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że Aelfwine występuje w tekstach post-WP, tak w zrewidowanym Silmarillionie, jak i w innych np. Dangweth Pengolodh. Jeśli mamy założyć, że przyczyną zniknięcia Aelfwine z Legendarium była jego niekompatybilność z Władcą, to dlaczego Tolkien często i otwarcie wprowadzał tą postać jeszcze przez kilka dobrych lat po jego napisaniu?

Po pierwsze należałoby pewnie uznać, że Aelfwine znika jako autor kompilacji znanej jako Silmarillion. Tylko czy oznacza zupełne wykreślenie Aelfwine. Pytanie, do czego w takim razie mógłby się nasz Anglosas jeszcze przydać? No właśnie. Mnie zastanawia upór, z jakim Tolkien trzyma się koncepcji Ardy Kulistej. Pojawia się ona po raz pierwszy ok.1948, a po raz ostatni, wg mojej wiedzy w 1963, tyle, ze w latach 60-tych Tolkien akurat najmniej zajmuje się Dawnymi Dniami. Nic jednoznacznie nie wskazuje by z tej koncepcji zrezygnował.
Jeżeli na chwile założymy, że nie, to kto mógłby być przekaźnikiem tej koncepcji? Pengolodh? A może Elrond i ogólnie Rivendell? Pengolodh raczej nie, bo opuszcza Beleriand ok. 1701 r. II Ery, czyli musiałby przekazać wcześniej, ale znowu Tolkien wskazuje, że kosmogoniczna wiedza Sindarow z Beleriandu jest daleka od doskonalej. Wręcz cześć błędnych koncepcji Ludzi, pochodzi właśnie od Sindarów. Już prędzej Elrond, na którego dworze jest chociażby Glorfindel, tyle, że dlaczego w takim razie nic, lub prawie nic z prawdziwej wiedzy nie przeniknęło do Czerwonej Księgi Marchii?

Aelfwine pasowałby tu jak ulał, pojawia się długo po wypadkach opisanych w WP i otrzymuje swą wiedzę u źródła. Tak to spekulacja, tak bazuje tylko na poszlakach, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.
Dlatego myślę, że masz częściowo racje i
Cytat:
[Czyżby więc Myths Transformed stało się tym dla postaci Ælfwine, czym Władca Pierścieni był dla Bilba?


Tylko, że nie tak:

Cytat:
Według MT cały dotychczasowy Silmarillion szufladkujemy jako ludzki mit (patrz cytat ML'a). Medium przekazu tego Silmarillionu jest zaś Ælfwine. Tak więc anglosaski żeglarz nie tyle jest wymazany z Legendarium, ale jego wątek nie jest już kontynuowany, jako niewiarygodny "ludzki mit", bo przecież zaczynamy pisać "prawdziwą" historię Dawnych Dni. Wszystko się zgadza i Myths Transformed wydaje się być narzędziem umożliwiającym nam wyjaśnienie zniknięcia Ælfwine bez potrzeby rezygnacji z niego - taki zresztą był zamiar Tolkiena w odniesieniu do wszystkich poprzednich Silmarillionów.


Ale tak. Aelfwine znika z wszystkich poprzednich S, które stają się medium przekazu ludzkich tradycji, natomiast on staje się nosicielem prawdziwej wiedzy o kosmogonii, która poznaje u źródła.

A więc to, co proponujesz poniżej.
Cytat:
Tolkien w niewielkiej, izolowanej notatce sugeruje, że tradycja dawnych dni pochodzi od Numenorejczyków i stąd mamy też zakażenie "ludzkimi mitami i pomysłami". Cytatem wyręczył mnie ML. Kto zaś miał przyjąć rolę "obiektywnego" medium? Odpowiedź jest prosta - nadawał się tylko Aefwine, bo otrzymał swoją wiedzę bezpośrednio od elfów. Wymagałoby to, rzecz jasna rewizji dotychczasowego Silmarillionu, i na tym zresztą polega kontrowersyjność MT, poprzez usunięcie z niego Ælfwine i wprowadzenie na jego miejsce przekazów Numenorejskich. Koncepcyjnie jest to zmiana ogromna, fizycznie - stosunkowo niewielka. Wykreślenie wzmianek to robota na godzinkę.


No może dwie Język

Cytat:
Taka jest więc moja teoria. To byłoby spójne i logiczne wyjaśnienie: Tolkien nie zarzucił koncepcji MT, a jedynie jej nie rozwinął. Znamy tylko połowę historii Dawnych Dni. Tą zafałszowaną. Druga, której to medium miał być Aelfwine nigdy nie powstała i dlatego też nie pojawia się on w tekstach post-MT. Wiem, że to odważna i kontrowersyjna teoria, ale jedyna godząca Aelfwine i Przekazy Numenorejskie, które można chyba uznać za ostatecznie przyjęte, bo jak sam zauważyłeś, ich echa pobrzmiewają jeszcze w latach 60-tych.

W pełni się zgadzam, może tylko poza tym, że nie nie powstała, tylko, że powstała w zarycie. Chyba, że się okaże, iż archiwa Tolkienowskie coś jeszcze zawierają. Biorąc pod uwagę,, ze schował się tam cały Beowulf z komentarzami, nie jest to niemożliwe, tym bardziej, że materiałów nie musi być dużo, powiedzmy, kilkanaście kilkadziesiąt stron by wystarczyło.

Cytat:
Problemem jest jednak to, że według popularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Tylko to nie jest argument. To jest popularny punkt widzenia, który może okazać się błędny, a wyrasta z przekonania o niekompatybilności obu wersji. Czego nie rozumiem, bo przecież w naszym realnym świecie funkcjonują obok siebie kosmogonie mityczno-religijne obok naukowej i tragedia z tego powodu się nie dzieje, świat się nie rozpada? Język Dlaczegoby w świecie wtórnym nie miało być podobnej sytuacji? Prawda mitologiczna i prawda naukowa. Czyż taki świat nie byłby realniejszy?

Cytat:
Wszystkie bzdury w stylu ludzkich mitów mamy wtedy z głowy. Ciekawe zresztą jak MT jest symbiotyczne z Aelfwine. Jeśli założymy odrzucenie jednego, drugie również idzie na dno.

Tylko czy możemy. Nie wiem czy jest symbiotyczne. Pytanie, zaś czy mamy prawo decydować, co jest kanoniczne, a co nie?

Cytat:
W gruncie rzeczy nigdy już, po porażce MT, nie zmierzył wprost się z zasadniczymi problemami kosmogonii i dróg przekazu.

Tylko czy porażce. Nadal nie wiemy, jaka funkcje MT miały pełnić, i nie możemy być pewni, ze zostało zarzucone.

Cytat:
Może już nie potrafił. Był zbyt stary i zbyt się zżył ze swoim dziełem, aby odważyć się na radykalne zmiany, być może przekreślające dużą część dotychczasowo napisanych opowieści. Myths Transformed było ostatnią, desperacką próbą. Dlatego skłaniam się raczej ku temu, że kwestia Aelfwine nigdy nie została przez autora ostatecznie rozstrzygnięta. Być może zdawał sobie sprawę, że jego postać "gryzie się" on z WP i dlatego zaprzestał jej używania, ale nie starczyło mu przekonania, aby jednoznacznie z niej zrezygnować lub ją przedefiniować.


tak nie wątpliwie uważa większość Tolkienologów, i jest to jakiś tam argument, choć nawet oni szukają dróg pogodzenia obu tradycji (Christopher Noad na ten przykład), tylko, ze nie jestem pewien, czy nie popełniają jednego błędu. Chcą traktować legendarium jako jednolita opowieść, a może Tolkienowi chodziło o jednolity świat, gdzie obok mitologii, mamy tez prawdy naukowe? Ale to jest just a thought.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 25-02-2004 00:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Co na to? To nie łatwe pytanie. Z jednej strony, wiemy, ze chciał zmienić autorstwo Silmarilliona. Wskazuje na to jego wypowiedź zapisana w Morgoth's Ring, s.373-374, oraz fakt, ze Silmarillion, jest z nazwy wspomniany w Dodatku A do WP. Czyli staje się wewnętrznie przekazem wiedzy o Dawnych Dniach odzwierciedlającej jej stan z przełomu III i IV Ery, a to sugeruje konieczność dostosowania. Tylko czy 100% dostosowania?

Tak czy inaczej sugerowałoby to, że rzeczywiście, rola S została sprowadzona do funkcji mitologicznej i historycznej podstawy WP.

Na to rzeczywiście wygląda, szczególnie, że jak nieraz wspominał Christopher, Tolkien czuł się związany wersją opublikowaną w WP.
Cytat:

I to jest ważne pytanie. Moim zdaniem te koncepcje nie są sprzeczne. Wystarczy zwrócić uwagę na jeden fakt - obecność Aelfwine niczego nie zmienia z punktu widzenia WP.

Jest tak rzecz jasna tylko wtedy, gdy zmieniamy rolę Aelfwine i wykreślamy go z S.
Cytat:

Tak jak nie może on być z tego pkt widzenia, autorem kompilacji, jaką jest S, bo zjawia się na Tol Eressei na długo po wydarzeniach opisanych w WP.

No właśnie... zastanawiam się czy na upartego nie można by tego mimo wszystko pogodzić. Można założyć, że to nie z Silmarillionu (by Aelfwine) pochodzi wiedza o Dawnych Dniach zawarta w Dodatkach, że została ona przekazana innymi źródłami: drogą numenorejską, Rivendell etc. Fakt występowania nazwy Silmarillion można tłumaczyć, że jeszcze za czasów sprzed odejścia Pengolodh ze Śródziemia nazwa ta została nadana opowieściom z Dawnych Dni. W takim razie jednak obie wersje - WP i S - byłby podejrzanie spójne zważywszy jak odleglymi drogami do nas dotarły... Przeszkody można mnożyć, więc w sumie jest to naciągany pomysł, alternatywa dla nietrawiących koncepcji Ardy Kulistej. Przykład jak czasem niespójność przekazów działa na korzyść spójności świata. Z przymrużeniem oka
Cytat:

Po pierwsze należałoby pewnie uznać, że Aelfwine znika jako autor kompilacji znanej jako Silmarillion. Tylko czy oznacza zupełne wykreślenie Aelfwine. Pytanie, do czego w takim razie mógłby się nasz Anglosas jeszcze przydać? No właśnie. Mnie zastanawia upór, z jakim Tolkien trzyma się koncepcji Ardy Kulistej. Pojawia się ona po raz pierwszy ok.1948, a po raz ostatni, wg mojej wiedzy w 1963, tyle, ze w latach 60-tych Tolkien akurat najmniej zajmuje się Dawnymi Dniami. Nic jednoznacznie nie wskazuje by z tej koncepcji zrezygnował.

Ja uważam, że teze, jakoby zrezygnował bierze się z przekonania o zbytniej radykalności tej koncepcji. Sam do niedawna tak uważałem, i dopiero właśnie problem Aelfwine skłonił mnie do zastanowienia się nad tym głębiej. Czy to nie śmieszne? Żeby uniknąć podziału Legendarium na dwie niezgodne części (WP i S) Tolkien wprowadza inny, nawet głębszy i bardziej ortodoksyjny, za to usprawiedliwiony wewnętrznie podział, który jednak pozwala uniknąć starej niezgodności... Nic dziwnego, że tak trudno jest się z tym pogodzić, uznać, że tyle pięknych legend i opowieści jest efektem ludzkiej konfabulacji (trudno uznawać, że jakimś cudem zafałszowania dotknęły tylko sprawy atronomiczne itp), nawet jeśli jest to naturalne i zgodne z rzeczywistymi przypadkami z punktu widzenia historyka. Wysoka cena za uratowanie jednego żeglarza... Ale z drugiej strony i tak ten świat jest fikcją, więc co nam przeszkadza fikcja wewnątrz fikcji? Zdziwienie Uśmiech Saurona ;D Ech, można się zastrzelić. Jestem rozwalony
Cytat:

Cytat:
Problemem jest jednak to, że według popularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Tylko to nie jest argument. To jest popularny punkt widzenia, który może okazać się błędny, a wyrasta z przekonania o niekompatybilności obu wersji. Czego nie rozumiem, bo przecież w naszym realnym świecie funkcjonują obok siebie kosmogonie mityczno-religijne obok naukowej i tragedia z tego powodu się nie dzieje, świat się nie rozpada? Język Dlaczegoby w świecie wtórnym nie miało być podobnej sytuacji? Prawda mitologiczna i prawda naukowa. Czyż taki świat nie byłby realniejszy?

Patrz wyżej. Jednak jak napisałem, uznaję przecież zgodność z prawami panującymi w real world. Jednak dużo nam to nie daje, jeśli Tolkien tą koncepcję odrzucił, więc chodzi teraz o szukanie poszlak na temat późniejszych jego zamiarów. Dlatego niezwykle istotna wzmianka pochodząca już z 1971 r., która może być gwoździem do trumny dla starego Śródziemia: Z przymrużeniem oka
List #325 napisał(a):

Taki ogólny zamysł kryje się za wydarzeniami we Władcy Pierścieni i Silmarillionie, lecz nie jest przedstawiony jako geologicznie czy atronomicznie "prawdziwy"; oprócz tego, że za legendami kryje się jakaś szczególna katastrofa, która wyznaczyła pierwszy etap opanowania świata przez ludzi. Legendy te są jednak głównie "ludzkiego" pochodzenia, choć są zmieszane z podaniami Sindarów (Elfów Szarych) oraz tych, które nigdy nie opuściły Śródziemia.

Nie ma tu mowy o istnieniu astronomicznie "prawdziwych" podań, ani w ogóle o Ardzie Kulistej, lecz faktem pozostaje, że są to podania w jakiś sposób zafałszowane. Jaki sens miałoby mówienie, że coś nie jest prawdziwe, jeśli nie wiemy, co jest? W tym momencie byłem gotów ostatecznie odrzucić moja teorię nr 2, czyli zupełnej rezygnacji z Aelfwine. Jednak naszła mnie jeszcze inna myśl.

Wygląda na to, że nie sama niekompatybilność na lini WP-S miała decydujące znaczenie. Mogł wykreślić Aelfwine z Silmarilliona, ale wcale nie załatwiać mu posady przy Historii Ardy Kulistej. Język Tym, co go ostatecznie do tego mogło popchnąć było jego przywiązanie do Aelfwine oraz "astronomically absurd business" klasycznej kosmogonii [MR: 373]. Jednak te dwa motywy nie są już tak łatwe do udowodnienia. Poza tym, wbrew temu, co napisałem wcześniej, o sensie stwierdzania, że coś jest nieprawdą, jeśli nie znamy prawdy, i tak była to fikcja w fikcji, więc nie ma to takiego znaczenia. Więc o ile nie ma wątpliwości, w świetle powyższego cytatu z Listów, co do intencji Tolkiena co do Ardy Płaskiej, o tyle nie nie musi to być żaden dowód, co do dalszego istnienia koncepcji Ardy Kulistej.

Czy więc cały pomysł z nowym zadaniem Aelfwine nie jest mnożeniem bytów ponad potrzebę? Aelfwine miał stać się medium historii, która nigdy nie została napisana, więc czy nie jest to praktycznie jednoznaczne z jego usunięciem, skoro istniał już tylko wirtualnie? Mówisz, że już samym zarys z MT jest wystarczającym uzasadnieniem. Może i tak, jeśli nie został on jednak odrzucony. Dlatego, choć sam równolegle wysunąłem tą teorię, nie będę do końca przekonany, dopóki nie znajdziemy dalszych śladów tej koncepcji w późniejszych latach. Dodajmy, bezpośrednich, bo jak pokazałem, sam fakt pisanie o nieprawdziwości mitów ludzko-sindarskich, jest jedynie pośrednią wskazówką, która może, ale nie musi czegoś oznaczać.
Tak więc:
Cytat:

Tak to spekulacja, tak bazuje tylko na poszlakach, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Nic dodać, nic ująć, szczególnie, że to fascynujące zajęcie. Uśmiech

Cytat:

Jeżeli na chwile założymy, że nie, to kto mógłby być przekaźnikiem tej koncepcji? Pengolodh? A może Elrond i ogólnie Rivendell? Pengolodh raczej nie, bo opuszcza Beleriand ok. 1701 r. II Ery, czyli musiałby przekazać wcześniej, ale znowu Tolkien wskazuje, że kosmogoniczna wiedza Sindarow z Beleriandu jest daleka od doskonalej. Wręcz cześć błędnych koncepcji Ludzi, pochodzi właśnie od Sindarów. Już prędzej Elrond, na którego dworze jest chociażby Glorfindel, tyle, że dlaczego w takim razie nic, lub prawie nic z prawdziwej wiedzy nie przeniknęło do Czerwonej Księgi Marchii?

Pełna zgoda, idealnie pokrywa się z moją koncepcją. Uśmiech

Cytat:

Tylko, że nie tak:
(...)
Ale tak. Aelfwine znika z wszystkich poprzednich S, które stają się medium przekazu ludzkich tradycji, natomiast on staje się nosicielem prawdziwej wiedzy o kosmogonii, która poznaje u źródła.
(...)
A więc to, co proponujesz poniżej.

Oczywiście, masz rację. Tak to już jest, kiedy koncepcja ewoluuje już podczas pisania. Z przymrużeniem oka
Cytat:

No może dwie Język

Ja uważam, że jednak na jedną. Pserwa Co tam jest do zmieniania? Preambuła, wstęp od tłumacza, i okazjonalne "rzekł Aelfwine" Z przymrużeniem oka Ewentualnie drugą godzinę mógłby na to miejsce wprowadzać przekazy numenorejskie. Śmiech
Cytat:

W pełni się zgadzam, może tylko poza tym, że nie nie powstała, tylko, że powstała w zarycie.

Do tego odniosłem się już wyżej. Uśmiech
Cytat:

Chyba, że się okaże, iż archiwa Tolkienowskie coś jeszcze zawierają. Biorąc pod uwagę,, ze schował się tam cały Beowulf z komentarzami, nie jest to niemożliwe, tym bardziej, że materiałów nie musi być dużo, powiedzmy, kilkanaście kilkadziesiąt stron by wystarczyło.

Ja sam nie wiem, czy ten zarys z samego MT byłby wystarczającym uzasadnieniem. Jeśli tak, to nie trzeba nawet kilkudziesięciu stron, ale jednej wyraźnej późniejszej wzmianki. Uśmiech

Cytat:

Tylko czy możemy. Nie wiem czy jest symbiotyczne. Pytanie, zaś czy mamy prawo decydować, co jest kanoniczne, a co nie?

A kto tu mówi o kanoniczności? Ja tylko staram się odkryć intencje Tolkiena. Uśmiech
Cytat:

Tylko czy porażce. Nadal nie wiemy, jaka funkcje MT miały pełnić, i nie możemy być pewni, ze zostało zarzucone.

No cóż, akurat ta teoria jest ubezpieczeniem w razie gdyby zostało. Z przymrużeniem oka
Cytat:

tak nie wątpliwie uważa większość Tolkienologów, i jest to jakiś tam argument,

Nie jakiś tam. Owszem, taka sytuacja jest niespójna, ale co z tego jeśli prawdziwa? A jest to wcale prawdopodobne.
Cytat:

choć nawet oni szukają dróg pogodzenia obu tradycji (Christopher Noad na ten przykład), tylko, ze nie jestem pewien, czy nie popełniają jednego błędu. Chcą traktować legendarium jako jednolita opowieść, a może Tolkienowi chodziło o jednolity świat, gdzie obok mitologii, mamy tez prawdy naukowe? Ale to jest just a thought.

Wiesz, staram się nie popełniać tego błędu, o ile można to tak nazwać. Ja nie wykluczam żadnej możliwości, dlatego przedstawiłem trzy wyjścia i żadnego z nich nie wykluczam (zwróć uwagę, że nieco #2, czyli odrzucenie "osłabiłem", czyli nie zakładam faktycznej rezygnacji, a jedynie praktyczną. Chociaż w sumie jest to tylko alternacja, a nie zastąpienie starego pomysłu, wieć mamy już 4 teorie Język ). I nie chodzi tu upodobania, co do traktowania mitologii, przynajmniej ja nie mam tego problemu. Chodzi tylko o zdanie Tolkiena i, jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu, pozostanie nam je tylko je przyjąc do wiadomości. Choć nie ukrywam, ze trudno byłoby mi się pogodzić z taką dychotomią Śródziemia - tyle, że akurat nie z powodu braku akceptacji zasad historiografii.

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-02-2004 14:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ancestor napisał(a):
Jest tak rzecz jasna tylko wtedy, gdy zmieniamy rolę Aelfwine i wykreślamy go z S.

Ale przy takim ujęciu Silma. musimy to zrobić. Aelfwine nie moze byc przekaźnikiem wiedzy znanej w Śródziemu na przęłowiem III/IV ery. Ale czy to znaczy, ze w ogole nie może byc jej przekaźnikiem?

Cytat:
Przeszkody można mnożyć, więc w sumie jest to naciągany pomysł, alternatywa dla nietrawiących koncepcji Ardy Kulistej. Przykład jak czasem niespójność przekazów działa na korzyść spójności świata. Z przymrużeniem oka


I to jest doskonały wniosek. Opowieści opisujące nasz świat nie są spójne. W jedny z teksów tolkienistycznych powiedziano fajne zdanie:
H.G.Hammond w Tolkien's Legendarium napisał(a):
We do not always have definitive answers to questions in our own world, not even in Science, still less in History. It is possible to have them in fictional setting; but then, how "real" would it seem to us, how "natural"?

Paradoksalnie zbytnia doskonalośc swiata, a więc kompatybilnośc wszystkich wątkow, sprawiałaby, ze dany świat wtorny byłby w odbiorze sztuczny, i mało realny. Co więcej zapewne mniej pasjonujacy.

Tak na prawde kluczem nie jest spójność tylko tworzenie złudzenia realności, naturlaności świata, a nadmierna spójnośc byłaby zabojcza w tym względzie. Tak więc niespójnośc przekazow dziala na korzyść "realności" "naturalności" świata przedstawionego.

Cytat:
Ja uważam, że teze, jakoby zrezygnował bierze się z przekonania o zbytniej radykalności tej koncepcji. Sam do niedawna tak uważałem, i dopiero właśnie problem Aelfwine skłonił mnie do zastanowienia się nad tym głębiej. Czy to nie śmieszne? Żeby uniknąć podziału Legendarium na dwie niezgodne części (WP i S) Tolkien wprowadza inny, nawet głębszy i bardziej ortodoksyjny, za to usprawiedliwiony wewnętrznie podział, który jednak pozwala uniknąć starej niezgodności...


To nie jest śmieszne, to jest genialne. Śmiech

Cytat:
Nic dziwnego, że tak trudno jest się z tym pogodzić, uznać, że tyle pięknych legend i opowieści jest efektem ludzkiej konfabulacji (trudno uznawać, że jakimś cudem zafałszowania dotknęły tylko sprawy atronomiczne itp), nawet jeśli jest to naturalne i zgodne z rzeczywistymi przypadkami z punktu widzenia historyka. Wysoka cena za uratowanie jednego żeglarza...

Ale przeciez mnóstwo naszych najpiekniejszych opowieści jest efektem ludzkiej konfabulacji. Tolkien naśladuje historyczną rzeczywistość. Mitologia wewnątrz mitologii. Śmiech

Cytat:
Ale z drugiej strony i tak ten świat jest fikcją, więc co nam przeszkadza fikcja wewnątrz fikcji? Zdziwienie Uśmiech Saurona ;D Ech, można się zastrzelić. Jestem rozwalony
Cytat:


Nic nie przeszkadza, jak nic nie przeszkadza fikcja wewnątrz rzeczywistości.

Cytat:
Dlatego niezwykle istotna wzmianka pochodząca już z 1971 r., która może być gwoździem do trumny dla starego Śródziemia: Z przymrużeniem oka
[quote="List #325"]
Taki ogólny zamysł kryje się za wydarzeniami we Władcy Pierścieni i Silmarillionie, lecz nie jest przedstawiony jako geologicznie czy atronomicznie "prawdziwy"; oprócz tego, że za legendami kryje się jakaś szczególna katastrofa, która wyznaczyła pierwszy etap opanowania świata przez ludzi. Legendy te są jednak głównie "ludzkiego" pochodzenia, choć są zmieszane z podaniami Sindarów (Elfów Szarych) oraz tych, które nigdy nie opuściły Śródziemia.

Nie ma tu mowy o istnieniu astronomicznie "prawdziwych" podań, ani w ogóle o Ardzie Kulistej, lecz faktem pozostaje, że są to podania w jakiś sposób zafałszowane. Jaki sens miałoby mówienie, że coś nie jest prawdziwe, jeśli nie wiemy, co jest? W tym momencie byłem gotów ostatecznie odrzucić moja teorię nr 2, czyli zupełnej rezygnacji z Aelfwine. Jednak naszła mnie jeszcze inna myśl.


Ale dla mnie to przedstawia tutaj Silmarilliona związanego z WP, czyli tego o ktorym pisze w Dodatku A. Brak innych odnośnikow jeszcze o niczym nie świadczy, ani o zarzuceniu Aelfwine, ani o zarzuceniu Ardy Kulistej.

Cytat:
Wygląda na to, że nie sama niekompatybilność na lini WP-S miała decydujące znaczenie. Mogł wykreślić Aelfwine z Silmarilliona, ale wcale nie załatwiać mu posady przy Historii Ardy Kulistej. Język Tym, co go ostatecznie do tego mogło popchnąć było jego przywiązanie do Aelfwine oraz "astronomically absurd business" klasycznej kosmogonii [MR: 373]. Jednak te dwa motywy nie są już tak łatwe do udowodnienia. Poza tym, wbrew temu, co napisałem wcześniej, o sensie stwierdzania, że coś jest nieprawdą, jeśli nie znamy prawdy, i tak była to fikcja w fikcji, więc nie ma to takiego znaczenia. Więc o ile nie ma wątpliwości, w świetle powyższego cytatu z Listów, co do intencji Tolkiena co do Ardy Płaskiej, o tyle nie nie musi to być żaden dowód, co do dalszego istnienia koncepcji Ardy Kulistej.


Dokladnie. Oczywiście mogł wykreslić Aelfwine i zostawić Arde Kulista ale z tym wiążą się pewne pytania o ktorych niżej. Śmiech

Cytat:
Czy więc cały pomysł z nowym zadaniem Aelfwine nie jest mnożeniem bytów ponad potrzebę? Aelfwine miał stać się medium historii, która nigdy nie została napisana, więc czy nie jest to praktycznie jednoznaczne z jego usunięciem, skoro istniał już tylko wirtualnie? Mówisz, że już samym zarys z MT jest wystarczającym uzasadnieniem. Może i tak, jeśli nie został on jednak odrzucony. Dlatego, choć sam równolegle wysunąłem tą teorię, nie będę do końca przekonany, dopóki nie znajdziemy dalszych śladów tej koncepcji w późniejszych latach. Dodajmy, bezpośrednich, bo jak pokazałem, sam fakt pisanie o nieprawdziwości mitów ludzko-sindarskich, jest jedynie pośrednią wskazówką, która może, ale nie musi czegoś oznaczać.

Nie jest mnożeniem bo byt jest juz namnożony, tylko zmienia sie jego funkcja. Pozostaje bowiem problem, kto jest przekazicielem wiedzy o Ardzie kulistej, jezeli uznać te wersję a rownolegle istniejącą.
Jezeli Elrond czy Elfy z Rivendell, fajnie, tylko dlaczego tak malo aspektow wiedzy prawdziwej pojawia się w WP i Silmarillionie, bioiorac pod uwage, że Bilbo pracował w Rivendell.
Postać Aelfwine pozwala wyjść z tego problemu.

Bilbo nie rozumial, albo Elfy uznały, że nie warto juz mieszac w glowie Bilbowi i ludziom stad wzmianki o Ardzie kulistej, jeżeli w ogole wystepują to marginalnie i sa niejasne.
Tymczasem ileś tam tysięcy lat później na To Eresseę, przybywa dziwnym trafem Aelfwine. Samo przybycie jest juz niezwykle, bo przecie prosta droga jest nie do przebycia dla smiertelnikow, chyba, ze wiedzie ich Opatrznośc. A wiec samo przybycie Aelfwine jest niezwykle. Tam Pengolodh i inne Elfy udzielaja mu prawdziwej wiedzy i facet wraca. mamy dwie wersje, dwa przekazy, jeden świat. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Cytat:
Nic dodać, nic ująć, szczególnie, że to fascynujące zajęcie. Uśmiech
Nieprawdaż?

Cytat:
Oczywiście, masz rację. Tak to już jest, kiedy koncepcja ewoluuje już podczas pisania. Z przymrużeniem oka


Zgoda. I tutaj, napisze coś co zapewne oslabia moje argumenty, ale cóz, niech i tak będzie.
Problemem w analizie dziel literackich, jest naturalna skłonnośc krytykow i badaczy do racjonalizacji i poszukiwania sensu tam gdzie go nie musi byc. Wiem, ze u Tolkiena nowe opowieści wyrastaja ze starych, i caly proces poprawek, jest zmudnym przerabianiem starych tekstów, ale to nie znaczy, że nie ulegał impulsom, ze niektore zmian, nie wyrastały z takich nie koniecznie racjonalnych impulsow. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

Cytat:
Ja uważam, że jednak na jedną. Pserwa Co tam jest do zmieniania? Preambuła, wstęp od tłumacza, i okazjonalne "rzekł Aelfwine" Z przymrużeniem oka Ewentualnie drugą godzinę mógłby na to miejsce wprowadzać przekazy numenorejskie. Śmiech

Niech ci będzie Język

Cytat:
Ja sam nie wiem, czy ten zarys z samego MT byłby wystarczającym uzasadnieniem. Jeśli tak, to nie trzeba nawet kilkudziesięciu stron, ale jednej wyraźnej późniejszej wzmianki. Uśmiech


Słuszna uwaga. A przytoczony przez Daisy cytat z Osanwe-kenta uświadamia nam jedno, że na prawde nie możemy mieć pewności, czy papiery Tolkiena nie kryja jednak jeszcze jakiś rewelacji. Ch.T nie dodal jej do HoMe, a tymczasem wskazany przez Daisy cytat, jest niezwykle ważmny dla zrozumienia relacji między Melkorem i valarami, i miedzy Valarami a Eru, a wreszcie dla zrozumienia charakteru Zla w świecie tolkiena.
Zakalda sie ze pozostały tam tylko teksty lingwistyczne o malej wartości komercyjnej. nawet tego nie kwestionuje, ale kto wie, czy na ich marginesie nie ma jeszcze istotnych infromacji o świecie. Czy wreszcie nie ma luźnych notatek ukazujacych poglądyi koncepcje Tolkiena.

Cytat:
A kto tu mówi o kanoniczności? Ja tylko staram się odkryć intencje Tolkiena. Uśmiech


OK

Cytat:
I nie chodzi tu upodobania, co do traktowania mitologii, przynajmniej ja nie mam tego problemu. Chodzi tylko o zdanie Tolkiena i, jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu, pozostanie nam je tylko je przyjąc do wiadomości. Choć nie ukrywam, ze trudno byłoby mi się pogodzić z taką dychotomią Śródziemia - tyle, że akurat nie z powodu braku akceptacji zasad historiografii.

Taka dychotomia, to nic niezwyklego w rzeczywistości, natomiast cos specjalnego w literaturze i tym wieksza chwala Tolkiena. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

A tak na marginecie wszystkiego najlepszego z okazji urodzin i to 18-tych urodzin. Najserdeczniejsze życzenia. Witaj w gronie doroslych, co nie znaczy poważnych, wystarczy spojrzeć na mnie Śmiech. Najlepszego. brawo
bukiet dla ciebie, dziękuję Prezent Piwko Tort Tort Tort Tort widzę gwiazdy Zakręcony(a)

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Problem Aelfwine (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.