Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Tolkien a poemat "Widsith" (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-11-2003 16:53    Temat wpisu: Tolkien a poemat "Widsith" Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wydzielone z tematu "Językowe ciekawostki."
elfy
---------------------

Galadhorn napisał(a):
Świadczy o tym również bardzo ciekawy anglosaski tekst, będący skarbnicą wiedzy o germańskim okresie plemiennym, czyli "Widsith", który mówi o Gotach Nadwiślańskich w IV/V w.

Czy świadczy i na ile świadczy to ciągle kwestia dyskusyjna. Proponuje więc zastosowanie trybu przypuszczającego, bo każdy inny to jednak nadinterpretacja.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 03-11-2003 20:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Komentarz M.L.'a stał się dla mnie pretekstem do zaprezentowania kolejnej ciekawostki językowej. Dotyczy ona wiedzy mieszkańców Anglii wczesnośredniowiecznej o ziemiach dzisiejszej Polski. Oto ciekawy fragment, o którym pisałem w poprzednim poście:

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.


Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojsko twardym mieczem
obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
starej ojczyzny, przed wojami Attyli.


(tłum. J. Fisiak w Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85)

Ten anglosaski fragment pochodzi z wczesnośredniowiecznego poematu Widsith, którego powstanie datuje się na wiek VII (większość źródeł przyjmuje jako czas powstania wiek VII; najpóźniejszy władca wymieniony w Widsith to król Alboin-Ælfwine 'Przyjaciel Elfów' który zmarł ok. 573 r.). Pochodzi on ze zbioru tekstów anglosaskich zawartych w Exeter Book, która to księga powstała w X w. (stąd też najbardziej pesymistyczne datowania przypisują powstanie Widsitha na wiek X - tak widzi chyba też tą sprawę M.L.). Widsith to opis wędrówek germańskiego minstrela, który wymienia żyjących w jego epoce bohaterów. Choć poemat to przede wszystkim katalog żyjących w wiekach IV-VI władców, bohaterów i ludów, Widsith jest jak okno, które pozwala nam spojrzeć na ustne tradycje germańskiej poezji - dziś już całkiem zapomniane. Utwór ten łączy się w szczególny sposób z ukochanym przez Tolkiena Beowulfem. Wiele postaci znanych z Beowulfa opisanych jest też w tym poemacie. Sam Profesor wielokrotnie cytował Widsitha w swoich pismach (np. w Finn and Hengest, The Lost Road, The Notion Club Papers, esejach o Beowulfie itd.). Liczne aluzje do zapomnianych wątków germańskich dziejów w tak mało poznanej epoce, która nastąpiła tuż po Wędrówkach Ludów, to wielkie bogactwo poematu Widsith. I warto z tego bogactwa czerpać tyle, ile to tylko możliwe.

M.L. poruszył bardzo ciekawy temat kontrowersji wokół anglosaskich i staroislandzkich/staronorweskich źródeł do poznania najdawniejszych dziejów ziem dzisiejszej Polski. To bardzo ciekawa, a w polskich opracowaniach historycznych do niedawna zaniedbywana tematyka. Przyczyny ideologiczne - panujący w polskiej historiografii powojennej kurs antyniemiecki - nie pozwoliły rozwijać się swobodnie polskiej archeologii i historii okresu wczesnohistorycznego. Z drugiej strony istnieje oczywiście niebezpieczeństwo zbyt entuzjastycznego, nieobiektywnego podejścia do tych spraw. M.L. ma rację, że warto przystanąć i zastanowić się nad tą kwestią zachowując rozsądek i spokój.

Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393):

Cytat:
Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich.

Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się wraz z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w.

Myślę, że warto zacytować tu słowa profesora Wojciecha Lipońskiego, filologa z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza:

Cytat:
Niszczycielska siła rozmaitych burz historycznych sprawiła, że wiele ważnych faktów uznajemy za istniejące na podstawie jedynego istniejącego źródła. Jakże często bywa, że takie źródło jest o wiele mniej obszerne językowo niż interesujący nas tu fragment anglosaskiego poematu. Obaj cytowani historycy [G. Labuda i J. Strzelczyk], i to wielokrotnie, w swych pracach nie wahają się poważnie traktować takich pojedynczych, odosobnionych źródeł i mniej obfitych językowo dokumentów (np. do dziejów panowania Mieszka I) jako wystarczających, jeśli nie w dowodzeniu danych faktów, to przynajmniej w stawianiu poważnych hipotez. Dlaczego więc selektywnie zapominają o własnych zasadach w odniesieniu do Widsitha?

Co Widsith może nam powiedzieć o wczesnohistorycznych zdarzeniach na terytorium dzisiejszej Polski?

Kemp Malone, jeden z najwybitniejszych wydawców Widsitha pisze wręcz (cytat za pracą W. Lipońskiego Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, str. 239):

Cytat:
poeta [Widsitha] unika materii legendarnej z dyscypliną, jakiej współczesny badacz może tylko z żalem pożądać. Jego zainteresowania germańską epoką archaiczną jest zainteresowaniem antykwariusza i historyka, a nie zawodowego scopa [poety], ponieważ patrzy na poezję jako nośnik przekazu historycznego. Z precyzją naukowca i miłośnika przeszłości wkłada trzy stare thule w usta swego scopa dawnych dni, a w partiach dodanych (jakie sam stworzył) utrzymuje się w granicach epoki historycznej: Ælfwine, który zmarł w 573 r. wyznacza ostatnią z dat dotyczących bohaterów opiewanych w poemacie.

Widsith zdaniem Lipońskiego może być świetnym argumentem dla umocnienia twierdzeń o pobycie Germanów na naszych ziemiach aż do pojawienia się tu Słowian w V w. Autor pisze (str. 240):

Cytat:
Dążenie historyków polskich do wyeliminowania lub przynajmniej pomniejszenia obecności Gotów nad Wisłą jest oczywiście zrozumiałe w świetle swoistego pojedynku propagandowego historiografii polskiej i niemieckiej ostatniego stulecia z okładem. Co najmniej jednak od 1970 staje się to coraz bardziej anachroniczne: można w pełni usprawiedliwić piszącego o Widsicie w 1960 G. Labudę, ale już zadumać się nad jednostronnym widzeniem tej kwestii przez publikującego swe poglądy w 1984 r. J. Strzelczyka. Jeżeli pisze on, że "nie ma żadnych argumentów na rzecz jakichś znaczniejszych odłamów ludności gockiej na naszych ziemiach w pierwszej połowie wieku V", to należy stwierdzić, że właśnie Widsith jest takim argumentem wyjątkowo wiarygodnym historycznie! Po wtóre, z Widsitha wcale nie wynika, iż walka Gotów z Hunami musiała mieć miejsce w V w., a co do innych okresów, to sam Strzelczyk stwierdza na podstawie badań archeologicznych, że właśnie w czasie podejrzanym o obecność Gotów na przyszłych ziemiach polskich nastąpiły tu poważne zmiany w charakterze kultury materialnej, a w innym miejscu używa określenia "Goci nadwiślańscy" (str. 51).

Wspomniany Beowulf na naszych ziemiach w tej samej epoce umieszcza Gepidów (Gifthas), którzy dostarczali innym plemionom najemników i być może Wandalów (Wendels), choć ci ostatni mogą też być Wandalami z Vendeln na terenie Jutlandii.

Niezależnie od badań źródłowych nad takimi utworami jak Widsith lub Saga o królu Heidreku Mądrym, które chcą nam przekazać szczątki wiedzy o germańskich bohaterach, którzy żyli prawdopodobnie na ziemiach dzisiejszej Polski, polska onomastyka (nauka o nazwach miejscowych) podaje kolejne dowody na obecność Germanów na ziemiach Polskich u schyłku starożytności, w czasie, gdy pojawili się tu Słowianie (pisałem o tym w poprzednim poście). Babik wylicza 23 nazwy, które prawdopodobnie przybywającym tu Słowianom przekazali autochtoni - zasiedziali tu Germanowie (oprócz nazw germańskich przekazali oni też zapewne wiele nazw znacznie bardziej starożytnych, które sami przejęli od jeszcze wcześniejszych mieszkańców tego kawałka Europy, np. nazwę rzeki Wisły - germ. Wistla). Mamy więc trzy grupy dowodów: źródłowe (z Widsithem na czele), onomastyczne i archeologiczne (o tych ostatnich mówiłem zdawkowo - archeologia niewiele mówi o interesującym nas okresie, ale istnieją stanowiska, które wskazują, że nowi przybysze - Słowianie - w niektórych miejscach kontynuowali kulturę materialną rozwiniętą prawdopodobnie przez Germanów).

Mam swoją własną teorię dotyczącą walk Gotów Nadwiślańskich z Hunami w tak późnym okresie jak wiek V. Pisałem o tym w liście do M.L.'a. Moją teorię mógłbym streścić następująco. Widsith prawdopodobnie wcale nie mówi o tym wielkim historycznym starciu między Gotami i Hunami Attyli (stepowcami). Nakładają się tu prawdopodobnie dwie tradycje zapamiętane na dalekiej północy: wojna Gotów pod wodzą Hermanareiksa z Hunami i wojna Germanów nadwiślańskich z najeżdżającymi ich od wschodu ludami koczowniczymi. "Hunami" mogą być w tym przekazie choćby wędrujacy na zachód Chorwaci (stepowcy) i Serbowie (stepowcy) - plemiona sarmackie - które tworzyły być może już wtedy lud polietniczny, w którego składzie znajdowali się Slowianie - mówię o wieku V. To taka luźna teoria, ale głównie chodzi mi o to, że "Hunami" nie musza być w przekazach pochodzacych ze Skandynawii czy Anglii ci wlaściwi Hunowie Attyli. Tak jak Słowian Germanowie nazwali *Weneþa-, bo nie znali innego określenia, a z właściwymi Venetami sasiadowali od starozytnosci (byc moze Venetowie indoeuropejscy byli komponentem etnicznym kultury przeworskiej obok Germanów i innych niezidentyfikowanych ludów), tak *Huna- to byc może określenie, które po Wędrówkach Ludów przylgnęło do wszystkich najeżdzajacych siedziby Germanów stepowców.

Cytowany przeze mnie wielokrotnie Babik korzysta z Widsitha jako z wiarygodnego źródła. Pisze on (Najstarsza warstwa nazewnicza, str. 315):

Cytat:
Można więc uznać świadectwo staroangielskie [Widsitha] za niezależne, sięgające starożytności poświadczenie -t- w nazwie Wisły

Widsith powinien zainteresować miłośnika twórczości Profesora Tolkiena. Sam Tolkien znakomicie znał to dzieło - świadczy o tym przede wszystkim dogłębna analiza jednego fragmentu Widsitha, ważna dla badań na Beowulfem. Zainteresowanych odsyłam do książki, którą warto zakupić - J.R.R. Tolkien Finn and Hengest. The Fragment and the Episode.

A jako ciekawostkę językową dodam, że można pokusić się o rekonstrukcję gockich imion wspomnianych wodzów gockich znad rzeki *Wístla: stang. Wulfhere = goc. *Wulfharjis 'pogromca wilka lub wilczy wojownik', a stang. Wyrmhere = goc. *Waúrmharjis 'Pogromca smoka lub smoczy wojownik' (rekonstrukcje i tłumaczenie moje)

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 04-11-2003 22:14, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 03-11-2003 21:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393):

Cytat:
Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich.

Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się wraz z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w.
W pewnym sensie problem znam z autopsji, bo parę lat temu miałem ze Strzelczykiem wykłady z prahistorii (1993-94). Mogę potwierdzić że przynajmniej wtedy nawrócił się on już całkowicie na pobyt Germanów aż do IV/V w (Słowianie wg niego przybyli tu dopiero w VI). Z kolei Wenedów identyfikuje teraz z bliżej niesprecyzowanym ludem "autochtonów", jeszcze przedgermańskim i raczej przedceltyckim, na pewno zaś przedsłowiańskim.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 03-11-2003 22:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
W pewnym sensie problem znam z autopsji, bo parę lat temu miałem ze Strzelczykiem wykłady z prahistorii (1993-94). Mogę potwierdzić że przynajmniej wtedy nawrócił się on już całkowicie na pobyt Germanów aż do IV/V w (Słowianie wg niego przybyli tu dopiero w VI). Z kolei Wenedów identyfikuje teraz z bliżej niesprecyzowanym ludem "autochtonów", jeszcze przedgermańskim i raczej przedceltyckim, na pewno zaś przedsłowiańskim.

Watcher, wielkie dzięki za tę naprawdę interesującą uwagę. Wierzyłem w Strzelczyka - jego wiedza jest naprawdę imponująca, a tu teraz taki prezent od niego dany przez Twoje dłonie miłośnikom Widsitha i równocześnie entuzjastom książek pana Jerzego. Westu hal, beo thu hal!

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-11-2003 01:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.


Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojsko twardym mieczem
obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
starej ojczyzny, przed wojami Attyli.


(tłum. J. Fisiak w Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85)


Czy tłumaczenie Fisiaka w tym fragmencie jest poprawne to tez kwestia dyskusyjna. Właśnie ten fragment i kwestia jego tłumaczenia, nie tylko na polski, jest doskonałym, przykladem jak bardzo kazde tlumaczenie jest zarazem interpretacją tekstu oryginalnego.

Cytat:
Ten anglosaski fragment pochodzi z wczesnośredniowiecznego poematu Widsith, którego powstanie datuje się na wiek VII (większość źródeł przyjmuje jako czas powstania wiek VII; najpóźniejszy władca wymieniony w Widsith to król Alboin-Ælfwine 'Przyjaciel Elfów' który zmarł ok. 573 r.).


Po pierwsze większośc opracowań a nie źrodeł. Po drugie nie jestem przekonany czy większość. (zob. np. L.Schucklung, G.Langenfeldt, R.L.Reynolds, N.R.Ker)

Cytat:
Pochodzi on ze zbioru tekstów anglosaskich zawartych w Exeter Book, która to księga powstała w X w. (stąd też najbardziej pesymistyczne datowania przypisują powstanie Widsitha na wiek X - tak widzi chyba też tą sprawę M.L.).


Exeter Book pochodzi z przelomu X/XI wieku. I owszem tak widze ta sprawe. Choc oczywiscie jako nie specjalista moge sie mylic.

Cytat:
Widsith to opis wędrówek germańskiego minstrela, który wymienia żyjących w jego epoce bohaterów.


Jego epoce? Co to znaczy, że żył 200 lat? Zwroć uwagę, że autor traktuje Alboina i Hermanaryka jak żyjących w tych samych czasach, choc w rzeczywistości oddziela ich 200 lat. I na tym polega problem z Widstith. Na ktory okres ma oddawać stan, na okres Alboina, kiedy ziemie polskie sa juz zaludnione przez Slowian, czy Hermanaryka, gdzie ciągle zasiedlone są przez Germanow. czy może na czasy Attyli kiedy wlaśnie dochodzilo do zmiany sytuacji.

Cytat:
M.L. poruszył bardzo ciekawy temat kontrowersji wokół anglosaskich i staroislandzkich/staronorweskich źródeł do poznania najdawniejszych dziejów ziem dzisiejszej Polski. To bardzo ciekawa, a w polskich opracowaniach historycznych do niedawna zaniedbywana tematyka.


Chocby praca Labudy wskazuje, że bynajmniej nie tak zaniedbywana, choc oczywiście, przydałyby sie nowe opracowania.

Cytat:
Przyczyny ideologiczne - panujący w polskiej historiografii powojennej kurs antyniemiecki - nie pozwoliły rozwijać się swobodnie polskiej archeologii i historii okresu wczesnohistorycznego.


To jest bardzo uproszczony obraz. Wiele rzeczy wtedy opracowano i to dobrze opracowano. Wbrew sugestiom nie bylo tak by wszyscy historycy, czy wszyscy archeolodzy byli tylko sługusami systemu. W Polsce inaczej niż innych demoludach mieliśmy i tak względnie duza swobode badan i czeste kontakty z zachodem, takze z Niemcami.
Co wiecej co najmniej od lat 1970-tych mamy w Polsce do czynienia z otwarta dyskusja nad Siedlungsarcheologie.

Cytat:
Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393):


Dlaczego pesymizm? I nie tylko ona tak uważa. Od początku badan nad Widsith istnialy dwa podejscia (co najmniej) jedno przesuwające jego powstanie maksymalnie wstecz inne twierdzące, ze jest to późne dzielo i twioerdzenia, że wiekszość badaczy jest za którąś z tych opcji sa gruba przesadą.

Cytat:
Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich.


Tu jedna uwaga. Można sie nie zgodzic z ostatecznymi wnioskami G.Labudy, ale kazdy kto czytal jego tekst, widzi, ze mamy do czynienia z profesjonalną analiza, w ktorej autor nie ucieka od watpliwosci i nie ukrywa opinii innych badaczy. Odrzuca je ale stara sie to robic merytorycznie i uczciwie. A jego wątpliwosci nie powinniśmy lekko odrzucać, zwlaszcza że obecnie nawet w W.Brytanii, podobnie jak on uwaza się najczęsciej, że Widstih jest raczej dzielem z X w. a nie z VII w. (zob. np.:N.R.Ker, Catalogue of Manuscripts Containing Anglo-Saxon, suppl. edn., Oxford 1990, s.X)
I tu chociażby widac, ze stwierdzenia, iz czegos jestesmy pewni nalezy traktowac z wielką ostroznością.

Cytat:
Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się wraz z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w.


Oczywiście, tylko o tym nie decyduje uznanie Widsitha, za wartościowe źródlo do konkretnej epoki, tylko badania archeologiczne prowadzone od lat 60-tych (np. Godlowski, Kokowski i inni), oraz ponowna analiza dokumentow rzymskich zwłaszcza Tacyta, ale tez Ammianusa Marcelinusa i innych. Rola Wiodstith w tym wszystkiom jest marginalna.

Galadhorn napisał(a):
Myślę, że warto zacytować tu słowa profesora Wojciecha Lipońskiego, filologa z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza:


A ja myśle, że nie warto. To marny badacz, nie mający odpowiedniego przygotowania do studiow nad wczesnym średniowieczem. A jego ksiązke w jednej z prac doktorskich obronianych w moim Instytucie określono nastepująco:
Cytat:
Traktująca w dużej części o Anglosasach i kilkakrotnie wznawiana praca W.Lipońskiego, Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 1995, choć zawiera interesujące informacje lingwistyczne, nie spełnia niestetywymogow współczesnej historiografii, - jest naszym zdaniem kuriozum opartym w częsci na niedoczytanej współczesnej literaturze przedmiotu, w części na kompletnie przestarzałych twierdzeniach Historiografii brytyjskiej sprzed II wojny światowej, szczególnie w wersji popularnej, pielęgnującej odwieczne tradycje Imperium Brytyjskiego (szczegolnie przedstawienie Egberta z Wessexu (802-839) jako, jednoczyciela Anglii i całe ujecie postacio Alfreda Wielkiego), w części na niczym nie popartych twierdzeniach i interpretacjach Autora zdradzających brak znajmości rzemiosła historycznego


Rozstrzal zainteresowań W.Lipońskiego jest zadziwiający - od Historii ruchu olimpijskiego, przez stosunki polsko-brytyjskie w pocz. XIX wieku (tez słabiutka ksiązka), po średniowieczną Anglię. Jedyna wartość tej książki to lekcja jak nie pisać takich prac.

I tak dla uzmysłowienia krytyka wnioskow Labudy czy Strzelczyka w oparciu o Lipońskiego to troche tak jakby krytykować Hostettera, czy Davida Saló powołując się na Ruth Noel.

Galadhorn napisał(a):
Kemp Malone, jeden z najwybitniejszych wydawców Widsitha pisze wręcz (cytat za pracą W. Lipońskiego Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, str. 239):
Cytat:
poeta [Widsitha] unika materii legendarnej z dyscypliną, jakiej współczesny badacz może tylko z żalem pożądać. Jego zainteresowania germańską epoką archaiczną jest zainteresowaniem antykwariusza i historyka, a nie zawodowego scopa [poety], ponieważ patrzy na poezję jako nośnik przekazu historycznego. Z precyzją naukowca i miłośnika przeszłości wkłada trzy stare thule w usta swego scopa dawnych dni, a w partiach dodanych (jakie sam stworzył) utrzymuje się w granicach epoki historycznej: Ælfwine, który zmarł w 573 r. wyznacza ostatnią z dat dotyczących bohaterów opiewanych w poemacie.


Trzeba podkreślić, że Kemp Malone po pierwsze zlekceważyl cała krytczną dyskusje nad Widsith i historyczną rzeczywistością w ktorej umieszczony jest poemat, a toczona przed wydaniem przez niego poematu (1936). Skoncetrowal sie wylacznie na kwestiach jezykowych. I raczej jednak Alboin a nie Aelfwine. Mimo wszystko.

Cytat:
Wspomniany Beowulf na naszych ziemiach w tej samej epoce umieszcza Gepidów (Gifthas), którzy dostarczali innym plemionom najemników i być może Wandalów (Wendels), choć ci ostatni mogą też być Wandalami z Vendeln na terenie Jutlandii.

No własnie, to jeden z przykladow jak trudno jednoznacznie wyrokować.

Galadhorn napisał(a):
Mam swoją własną teorię dotyczącą walk Gotów Nadwiślańskich z Hunami w tak późnym okresie jak wiek V. Pisałem o tym w liście do M.L.'a. Moją teorię mógłbym streścić następująco. Widsith prawdopodobnie wcale nie mówi o tym wielkim historycznym starciu między Gotami i Hunami Attyli (stepowcami). Nakładają się tu prawdopodobnie dwie tradycje zapamiętane na dalekiej północy: wojna Gotów pod wodzą Hermanareiksa z Hunami i wojna Germanów nadwiślańskich z najeżdżającymi ich od wschodu ludami koczowniczymi. "Hunami" mogą być w tym przekazie choćby wędrujacy na zachód Chorwaci (stepowcy) i Serbowie (stepowcy) - plemiona sarmackie - które tworzyły być może już wtedy lud polietniczny, w którego składzie znajdowali się Slowianie - mówię o wieku V. To taka luźna teoria, ale głównie chodzi mi o to, że "Hunami" nie musza być w przekazach pochodzacych ze Skandynawii czy Anglii ci wlaściwi Hunowie Attyli. Tak jak Słowian Germanowie nazwali *Weneþa-, bo nie znali innego określenia, a z właściwymi Venetami sasiadowali od starozytnosci (byc moze Venetowie indoeuropejscy byli komponentem etnicznym kultury przeworskiej obok Germanów i innych niezidentyfikowanych ludów), tak *Huna- to byc może określenie, które po Wędrówkach Ludów przylgnęło do wszystkich najeżdzajacych siedziby Germanów stepowców.


Teoria jest kusząca ma jednak jedną małą wadę. Oto W wersach 109-111 a więc poprzedzających wskazówke o Wistla wudu lub Wistlan wudu jest mowa skąd pochodzili towarzysze Widsitha, a to spośród domownikow Eomanrica, a więc Hermnanaryka, a to jednak wskazuje na pierwsze wielkie starcie Gotow z Hunami. Problem w tym, że mialo ono miejsce ok. 375 roku i raczej na terenach między Dnieprem i Donem a nie nad Wisłą.
Pozostaje więc pytanie, czy nie mamy do czynienia z licencia poetica autora poematu.

Galadhorn napisał(a):
Widsith powinien zainteresować miłośnika twórczości Profesora Tolkiena. Sam Tolkien znakomicie znał to dzieło - świadczy o tym przede wszystkim dogłębna analiza jednego fragmentu Widsitha, ważna dla badań na Beowulfem. Zainteresowanych odsyłam do książki, którą warto zakupić - J.R.R. Tolkien Finn and Hengest. The Fragment and the Episode.


Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Galadhorn napisał(a):
A jako ciekawostkę językową dodam, że można pokusić się o rekonstrukcję gockich imion wspomnianych wodzów gockich znad rzeki *Wístla: stang. Wulfhere = goc. *Wulfharjis 'pogromca wilka lub wilczy wojownik', a stang. Wyrmhere = goc. *Waúrmharjis 'Pogromca smoka lub smoczy wojownik' (rekonstrukcje i tłumaczenie moje)


Jako ciekawostke historyczną podam, że Wulfhere bylo także imieniem władcy Mercji z lat 658-675.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 05-11-2003 08:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję M.L.'owi za komentarz do mojego wpisu. Zajęliśmy się z moim przedmówcą materią, która jest tak dyskusyjna, że toczyć można by tutaj długą dysputę przerzucając się różnymi tytułami i autorytetami. Nie o to chodzi. Każdy zainteresowany może sięgnąć do opracowań dotyczących tej tematyki i uzupełnić swoje spojrzenie na sprawę Widsitha samodzielnie, dlatego odniosę się tylko do tych fragmentów wypowiedzi M.L.'a, które dotyczą spraw najbardziej ogólnych. Oczywiście M.L. może odpowiedzieć, ale nie chciałbym żeby założony przez niego temat stał się nowym "stone-giants" - tym razem o Gotach Nadwiślańskich.

M.L. napisał(a):
Czy tłumaczenie Fisiaka w tym fragmencie jest poprawne to tez kwestia dyskusyjna. Właśnie ten fragment i kwestia jego tłumaczenia, nie tylko na polski, jest doskonałym, przykladem jak bardzo kazde tlumaczenie jest zarazem interpretacją tekstu oryginalnego.

Renoma Jacka Fisiaka jako jednego z najwybitniejszych filologów angielskich w historii polskiej nauki jest tak duża, że warto zatrzymać się nad jego tłumaczeniem. Śmiem twierdzić, że żaden wcześniejszy polskich tłumacz tego poematu - ani K. Szajnocha ani G. Labuda - nie miał tak dobrego przygotowania filologicznego żeby równać się z Fisiakiem.

Cytat:
Po pierwsze większośc opracowań a nie źrodeł.

Jako ciekawostkę językową podam, że wg trzytomowego Słownika języka polskiego (PWN, W-wa 1981) źródło to

Cytat:
3. zwykle w lm "materiały stanowiące zasób wiedzy w jakiejś dziedzinie, będące podstawą do dalszych badań, studiów itp.": Źródła archiwalne, historyczne, kronikarskie, literackie, naukowe. Źródła drukowane, pisane, rękopiśmienne. Źródła do dziejów, np. jakiegoś miasta, kraju

Dla filologa czy historyka źródłem rzeczywiście najczęściej są oryginalne, dawne teksty. Wtedy to, co na ich temat napisano to opracowania. Jednak przy naszym poziomie dyskusji (ani ja ani M.L. nie mamy takiej wiedzy, żeby samodzielnie autorytatywnie wypowiadać się o anglosaskich formach gramatycznych, itd.) dla nas źródłami - "materiałami stanowiącymi zasób wiedzy w jakiejś dziedzinie, będącymi podstawą do dalszych badań" - są teksty, które M.L. nazwał - również słusznie ale patrząc na nie z innej perspektywy- opracowaniami. W tym sensie właśnie użyłem słowa źródła, choć oczywiście M.L. ma prawo się z takim użyciem tego słowa nie zgodzić.

Cytat:
Jego epoce? Co to znaczy, że żył 200 lat?

W poezji zawsze należy oddzielić autora od tzw. podmiotu lirycznego. Epoka? Tak, mam na myśli epokę poematu heroicznego i ustnych tradycji literackich, epokę która nastała między Wędrówkami Ludów a ustabilizowaniem się wczesnośredniowiecznych państw europejskich. Wg słownika epoka to:

Cytat:
okres stanowiący jeden z etapów dziejowych; początek ery": Nowa epoka historyczna. Epoka baroku, humanizmu, oświecenia. Epoka w historii kultury ludzkiej. Człowiek z jakiejś epoki (...)

Widsith to przede wszystkim poemat, nie zapis kronikarski. Autor, który był prawdopodobnie kimś w rodzaju współczesnego antykwariusza, zbieracza pamiątek minionej epoki (niezależnie czy żył w VII czy w X/XI w.) tworzy swój podmiot liryczny jako minstrela-wędrowca, który przemierza świat i czas nie po to, żeby udowodnić nam, że ktoś był w stanie w ciągu jednego żywota przemierzyć kraje od Anglii, przez Europę północną do kraju Hunów, Gotów, potem do Bizancjum itd. przez czas obejmujący kilka pokoleń władców (jak napisał M.L. 200 lat). Wydaje mi się, że celem poety Widsitha było zachowanie pamięci o umykającej jego współczesnym epoce i zapisanie tradycji oralnych, które mogłyby całkiem zaniknąć - gdyby nie tacy ludzie jak twórca Widsitha. Jeżeli będziemy traktować poemat jak jakiś VII/XI-wieczny "National Geographic", to lepiej zająć się czymś innym. Na szczęście prawie nikt tak do tego tekstu nie podchodzi. Wszyscy - nawet ten tak zbesztany Lipoński - twierdzą, że na zapis o wielkim historycznym starciu między Gotami Hermanaryka i Hunami nałożyły się inne tradycje (np. o wojnie między Bułgarami i Longobardami, ale również o hipotetycznych potyczkach między "Gotami" i "Hunami" nad Wisłą i zapewne inne). Dla nas ważny jest nie dosłowny zapis, ale np. wzmianka o Wiśle w tym kontekście, wzmianka o Karpatach (stnorw. Harvađafjöll) i Sudetach-Jesienikach (stnorw. Jassarfjöll, por. z Askibourgion Oros Ptolemeusza, które można interpretować jako pragermańskie *Aska-bergôz, goc. *Ask-baírgós 'Jesionowe Góry'. Wielu językoznawców łączy element *jassar- z goc. asks 'jesion', który swoją drogą był bardzo świętym drzewem u Germanów; w krajach germańskich popularne są nazwy typu Aschberg, Askberg) z sag staronorweskich i staroislandzkich.

Cytat:
Zwroć uwagę, że autor traktuje Alboina i Hermanaryka jak żyjących w tych samych czasach, choc w rzeczywistości oddziela ich 200 lat. I na tym polega problem z Widstith.

Mój stosunek do tej tematyki wyjaśniłem powyżej. Nie widzę tu żadnego problemu. Widsith to po prostu antykwaryczny zapis tradycji, która obejmuje ok. 200 lat burzliwych dziejów Germanów.

Cytat:
Można sie nie zgodzic z ostatecznymi wnioskami G.Labudy, ale kazdy kto czytal jego tekst, widzi, ze mamy do czynienia z profesjonalną analiza, w ktorej autor nie ucieka od watpliwosci i nie ukrywa opinii innych badaczy.

G. Labuda to wybitny i zasłużony historyk. Praca jego powstała jednak w czasach, gdy w polskiej nauce pogląd o możliwości nazwania polskich ziem "ojczyzną Gotów i Wandalów" groził co najmniej ostracyzmem - życie piszącego w czasach komunizmu profesora Kazimierza Godłowskiego, czołowego polskiego allochtonisty - jest tu świetnym przykładem. Piszą o tym w swojej bardzo ciekawej pracy Cień Światowida A. Kokowski i W. Nowakowski.

Cytat:
I raczej jednak Alboin a nie Aelfwine. Mimo wszystko.

Równie dobrze można go nazwać *Albaweniz - germ. 'Przyjaciel Elfów; Oddany Elfom'. Alboin to zlatynizowana forma germańskiego imienia, które wśród Longobardów mogło mieć formę *Albwini, Ælfwine zaś to anglosaski odpowiednik tego germańskiego imienia (użyto go w poemacie Widsith).

Cytat:
Teoria jest kusząca ma jednak jedną małą wadę. Oto W wersach 109-111 a więc poprzedzających wskazówke o Wistla wudu lub Wistlan wudu jest mowa skąd pochodzili towarzysze Widsitha, a to spośród domownikow Eomanrica, a więc Hermnanaryka, a to jednak wskazuje na pierwsze wielkie starcie Gotow z Hunami. Problem w tym, że mialo ono miejsce ok. 375 roku i raczej na terenach między Dnieprem i Donem a nie nad Wisłą.
Pozostaje więc pytanie, czy nie mamy do czynienia z licencia poetica autora poematu.

Zgodne jest to z podejściem, które zaproponowałem powyżej. Z jednej strony Hermanaryk z drugiej Wisła. Którą opcję wybrać? Nie trzeba poddawać się takim dylematom gdy przyjmiemy, że nałożyły się tu co najmniej dwie tradycje zmagań Gotów z Hunami czy też "Gotów" (Got to w tradycji Północy prawie święte imię, którym lubiły się tytułować również inne ludy) z "Hunami" (czyli być może po prostu stepowcami. W Europie Hunami nazywano w późniejszych czasach ludy takie jak Awarów, Węgrów i Proto-Bułgarów).

Miłośników Tolkiena temat Widsitha i innych północnych przekazów dotyczących germańskich mieszkańców naszych dzisiejszych ziem interesuje w całej tej sprawie zapewne to, co ten językoznawca myślał o całej sprawie. A wiemy na pewno, że np. *Merkwiduz (*Merkwawiduz) 'Mroczna Puszcza' czy też *Markwiduz 'Graniczna Puszcza' (łac. Silva Marciana, stnorw. Mirkviđr, stwniem. Mirkiwidu), która występuje w germańskiej mitologii i geografii (te dwie dziedziny łączyły się u starożytnych Germanów, bo ich rzeczywistość przeniknięta była mitem i ciemna puszcza mogła być granicą oddzielającą ich zarówno od sąsiadów jak i od świata bogów) lokowana była przez J.R.R. Tolkiena w pasie Sudetów i Karpat. Oto fragment mojego artykułu Na bezdrożach Mrocznej Puszczy, który znajdzie się w najnowszym Gwaihirze (wczoraj wydrukowano okładki!):

Cytat:
Charakteryzując swój książkowy toponim Mirkwood (w polskim tłumaczeniu Skibniewskiej Mroczna Puszcza) Tolkien pisał:

Nazwę tę zapożyczyłem ze starodawnej germańskiej geografii i legend, a zachowała się ona przede wszystkim w staronorweskim myrkviđr, choć jej najstarszy zapis istnieje w formie staroniemieckiej jako mirkiwidu. Nie zachowała się on w angielszczyźnie, ale staronorweskie myrkviðr zastąpiłem w swojej książce angielską formą Mirkwood .

W liście do wnuka Michaela George'a Tolkiena profesor rozwija tę myśl:

Mirkwood nie jest moim wymysłem, lecz bardzo starą nazwą, obrośniętą legendarnymi skojarzeniami. Była to prawdopodobnie nazwa w pierwotnym języku germańskim, oznaczająca ogromne górzyste tereny porośnięte lasem, które dawno temu tworzyły barierę dla germańskiej ekspansji na południe. W niektórych użyciach oznaczała zwłaszcza granicę między Gotami i Hunami. Podaję z pamięci: na jej pradawność zdaje się wskazywać pojawienie się w bardzo wczesnym niemieckim (XI w.?) formy mirkiwidu, chociaż temat *merkw- 'ciemny', poza tym nie występuje w niemieckim (tylko w staroang., starosaskim i staronorw.), a temat -widu > -witu był w niemieckim (chyba) ograniczony do znaczenia 'drewno', niezbyt rozpowszechnionego, i nie przetrwał we współcz. niem. W staroang. mirce przetrwało tylko w poezji w znaczeniu 'ciemny' albo raczej 'ponury' tylko w Beowulfie (w. 1405) ofer myrcan mor. Wszędzie indziej tylko w znaczeniu 'mroczny' > 'nikczemny, piekielny'. Nigdy nie było to chyba słowo oznaczające wyłącznie kolor czarny i od początku nosiło na sobie piętno "ponurości" (Listy, str. 553-554)

Mam nadzieję, że ten wpis uzupełnia moje poprzednie wypowiedzi. Uwagi M.L.'a jako historyka są warte uwagi i zmieniły też trochę moje podejście tak do samego znaczenia Widsitha (uważam, że jest to cenne źródło, ale nie należy przeceniać jego znaczenia), jak i do pracy Fisiaka. A teraz chętnie zająłbym się innymi ciekawostkami lingwistycznymi.
Tom Bombadil

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 05-11-2003 11:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 05-11-2003 17:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Czy tłumaczenie Fisiaka w tym fragmencie jest poprawne to tez kwestia dyskusyjna.


z tego co zrozumialam nie wystepuje tam nazwa Goci Wislanscy, a jedynie Wistlawudu, czyli las nad wisła. lub las wislanski. Nie wiem
czy dobrze pamietam ale czy "leodum" nie znaczy "people" ? Gal, powiedz jak to z tym Wistla i z leodum ? Rozumiem, ze Hredowie to Hraeligowie ? Po prawdzie wolalabym tam zostawic Hraeligów.

Cytat:

(zob. np. L.Schucklung, G.Langenfeldt, R.L.Reynolds, N.R.Ker)


M.L. czy moglbys mi wskazac, gdzie mozna znalezc dziela tych ludzi ? jakies wydawnictwo wysylkowe albo ich strony, albo jakas polska biblioteke, ktora ma wyporzyczanie sieciowe. Albo nawet zwykla biblioteke uniwersytecka w jakims miescie typu Krakow, Wrocek albo Opole ? bo tam czasem jestem. Najlepiej po polsku lub angielsku ale w ostatecznosci moze byc i niemiecki.

Cytat:

Wbrew sugestiom nie bylo tak by wszyscy historycy, czy wszyscy archeolodzy byli tylko sługusami systemu. W Polsce inaczej niż innych demoludach mieliśmy i tak względnie duza swobode badan i czeste kontakty z zachodem, takze z Niemcami.


ale imho oficjalny nurt ideologiczny musial byc powaznym utrudnieniem.
Sporo sie na archeo nasluchalam o wyrywaniu sobie przez nauke PRLu
i NRDe ziem tzw."odzyskanych" zachodnich Uśmiech

Cytat:

Od początku badan nad Widsith istnialy dwa podejscia (co najmniej) jedno przesuwające jego powstanie maksymalnie wstecz inne twierdzące, ze jest to późne dzielo


a moze ktos z was wie, za ktorym datowaniem był Tolkien ? czy znane sa jego opinie na ten temat ?

Cytat:

A ja myśle, że nie warto. To marny badacz, nie mający odpowiedniego przygotowania do studiow nad wczesnym średniowieczem. A jego ksiązke w jednej z prac doktorskich obronianych w moim Instytucie określono nastepująco:
Cytat:
Traktująca w dużej części o Anglosasach i kilkakrotnie wznawiana praca W.Lipońskiego, Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 1995, choć zawiera interesujące informacje lingwistyczne, nie spełnia niestetywymogow współczesnej historiografii, - jest naszym zdaniem kuriozum opartym w częsci na niedoczytanej współczesnej literaturze przedmiotu, w części na kompletnie przestarzałych twierdzeniach Historiografii brytyjskiej sprzed II wojny światowej, szczególnie w wersji popularnej, pielęgnującej odwieczne tradycje Imperium Brytyjskiego


to fajnie, ze sie tej ksiazki w tym wydaniu z lat 90-tych pozbylam,bo
porzyczylam i nie wrocila.Ale ostatnio w ksiegarniach widzialam nowe wydanie,i z powodu duzej ceny zastanawiam sie nad kupieniem. Czy
waszym zdaniem warto to kupic ? Czy byloby to wydanie poprawione ?
W kazdym razie wiem od lingwistow,ze mialo duza wartosc.Ale pewnie
to tylko na planie jezykoznawstwa ?

Cytat:

(szczegolnie [...] całe ujecie postacio Alfreda Wielkiego), w części na niczym nie popartych twierdzeniach i interpretacjach Autora zdradzających brak znajmości rzemiosła historycznego



uups, moj ciagle zmieniany i poprawiany referacik o Beowulfie, ktory zaczelam juz w ub.roku, i ktory dotyczy spraw hisorycznych, archeologicznych oraz tolkienistycznych, a nie literackich i lingwistycznych chyba powinien sie tutaj zmienic. I bylabym wdzieczna
za wasza odpowiedz, czy opinia, do ktorej gdzies tam dotarlam, (niestety nie podam zrodla z pamieci) na temat wlasnie Alfreda W.
jako jednoczyciela i czlowieka wielce wyksztalconego nie jest - a podejzewam ze jest - przechwalona ? Co do mojego artykulu/pracy/whatever, napisalam tam, ze jego wyksztalcenie bylo przechwalone ale,ze nadal uznaje sie go za waznego i wybitnego wladce,ktory strasznie duzo ze swojego skarbca przeznaczal na edukacje - czy moja pisanina w tej sprawie moze byc przestarzala, bo na kiepskich ksiazkach oparta, a jesli tak to mam nadzieje na poprawienie mi tego bledu.Wprawdzie - o Alfredzie W. sa tylko 2 zdania (na razie) w calym, tym referacie ale lepiej zebym miala o tym najnowsze opinie.

Cytat:

krytyka wnioskow Labudy czy Strzelczyka w oparciu o Lipońskiego
to troche tak jakby krytykować Hostettera, czy Davida Saló powołując się na Ruth Noel.


ah, to sie nadaje do sygnaturki Uśmiech Jestem rozwalony

Cytat:

Trzeba podkreślić, że Kemp Malone po pierwsze zlekceważyl cała krytczną dyskusje nad Widsith i historyczną rzeczywistością w ktorej umieszczony jest poemat


coz, najlepiej uczyc sie na bledach mistrzow i fachowcow Uśmiech Czyli byc moze fakt, ze ja nie zlekcewazylam "krytycznej dyskusji" i "rzeczywistosci historycznej" w trakcie tlum_o_czenia Beowa, i o tych sprawach staram sie dowiedziec jak najwiecej, (niestety tylko w czasie wolnym) byc moze wplynie na nieco "lepsiejsza" jakosc tej, amatorskiej "produkcji" ? W kazdym razie mam taka nadzieje.
Ostatnio takze zakupilam kilka ksiazkowych pomocy naukowych dla tlumaczy. A wielki slownik pol-ang fundacji kosciuszkowaskiej
z wydawnictwa Uniwersitas - wydawnictwa, ktore znam od dawna i polecam wszystkim, takze mnie kusi. Cena za 2 tomy jest spora,
ale nie az tak porazajaca jak na rynek slownikow.

Cytat:

Pozostaje więc pytanie, czy nie mamy do czynienia z licencia poetica autora poematu.


dla mnie wogole jest to, jak kiedys mowilam, grzaski grunt, zabierac sie do odtworzenia pewnych elementow historii, przez przesiewanie poematow, eposow, itp w duzej mierze _fikcyjnych_opowiesci, opierajacych sie na historycznych faktach znanych skadinad autorowi,
to tak jakby archeolog XXIII wieku informacje o czasie 2 wojny odgrzebywal z _fabularnych_ filmow wojennych nakreconych w 40 lat potem.Straszna robota. Rządzę
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-11-2003 18:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a):
z tego co zrozumialam nie wystepuje tam nazwa Goci Wislanscy, a jedynie Wistlawudu, czyli las nad wisła. lub las wislanski. Nie wiem czy dobrze pamietam ale czy "leodum" nie znaczy "people" ? Gal, powiedz jak to z tym Wistla i z leodum ? Rozumiem, ze Hredowie to Hraeligowie ? Po prawdzie wolalabym tam zostawic Hraeligów.

Problem tu jest z tym, czy to jest Wistlan czy Wistla (choc raczej to drugie) i czy powinno byc pisane razem czy osobno. Od tego zależy czy Wistla to rzeczownik (Wiślanie) czy przymiotnik (wiślański). Oczywiście w tym pierwszym przypadku chodzi o Wislan - Germanow (Gotów). Istotne jest, że nawetr w angielskich tlumaczeniach, gdzie trudno kogokolwiek podejrzewac o ideologiczne powody, mamy bardzo różne tłumaczenia tego fragmentu.

Cytat:
M.L. czy moglbys mi wskazac, gdzie mozna znalezc dziela tych ludzi ? jakies wydawnictwo wysylkowe albo ich strony, albo jakas polska biblioteke, ktora ma wyporzyczanie sieciowe. Albo nawet zwykla biblioteke uniwersytecka w jakims miescie typu Krakow, Wrocek albo Opole ? bo tam czasem jestem. Najlepiej po polsku lub angielsku ale w ostatecznosci moze byc i niemiecki.


Co do Kera to przeglądalem go w Londynie. Reszta jest prawie na pewno z Poznaniu. Reynolds jest niestety po francusku. Dyskusje prezentuje w swojej ksiązce G.Labuda.

Cytat:
ale imho oficjalny nurt ideologiczny musial byc powaznym utrudnieniem. Sporo sie na archeo nasluchalam o wyrywaniu sobie przez nauke PRLu i NRDe ziem tzw."odzyskanych" zachodnich Uśmiech

Oczywiście, że był, ale sytuacja zmieniala sie w trakcie. Najgorzej bylo w latach 50-tych. W 60-tych zwlaszcza w I pol. bylo nieco lepiej potem znowu przykręcono śruby (zwł. 1966-1970). Od lat 70-tych było coraz lepiej.

Cytat:
a moze ktos z was wie, za ktorym datowaniem był Tolkien ? czy znane sa jego opinie na ten temat ?

Ja nie wiem, ale dzieki niemu traktujemy Beowulfa i Widsitha jako zwartą calość, a nie jako tekst interpolowany (o wielu autorach, dopisującuch z czasem kolejne fragmenty), to zas sklania wspólczesnych naukowcow do przesuwania daty powstania utworu na najwczesniej IX wiek.

Cytat:
to fajnie, ze sie tej ksiazki w tym wydaniu z lat 90-tych pozbylam,bo pozyczylam i nie wrocila.Ale ostatnio w ksiegarniach widzialam nowe wydanie,i z powodu duzej ceny zastanawiam sie nad kupieniem. Czy waszym zdaniem warto to kupic ? Czy byloby to wydanie poprawione? W kazdym razie wiem od lingwistow,ze mialo duza wartosc.Ale pewnie to tylko na planie jezykoznawstwa ?


Moim zdaniem nie. Owszem sa tam interesujące kwestie lingwistyczne, ale historycznie jest to bubel.

Cytat:
uups, moj ciagle zmieniany i poprawiany referacik o Beowulfie, ktory zaczelam juz w ub.roku, i ktory dotyczy spraw hisorycznych, archeologicznych oraz tolkienistycznych, a nie literackich i lingwistycznych chyba powinien sie tutaj zmienic. I bylabym wdzieczna
za wasza odpowiedz, czy opinia, do ktorej gdzies tam dotarlam, (niestety nie podam zrodla z pamieci) na temat wlasnie Alfreda W.
jako jednoczyciela i czlowieka wielce wyksztalconego nie jest - a podejzewam ze jest - przechwalona ? Co do mojego artykulu/pracy/whatever, napisalam tam, ze jego wyksztalcenie bylo przechwalone ale,ze nadal uznaje sie go za waznego i wybitnego wladce,ktory strasznie duzo ze swojego skarbca przeznaczal na edukacje - czy moja pisanina w tej sprawie moze byc przestarzala, bo na kiepskich ksiazkach oparta, a jesli tak to mam nadzieje na poprawienie mi tego bledu.Wprawdzie - o Alfredzie W. sa tylko 2 zdania (na razie) w calym, tym referacie ale lepiej zebym miala o tym najnowsze opinie.


U nasz pod kierunkie prof. Romana Michałowskiego powstał doktorat Podstawy ideowe władzy krółów Wessexu u zarania królestwa Anglii (koniec IX - początek XI wieku), , niestety mozna z niej skorzystac tylko na miejscu. Smutek

Cytat:
dla mnie wogole jest to, jak kiedys mowilam, grzaski grunt, zabierac sie do odtworzenia pewnych elementow historii, przez przesiewanie poematow, eposow, itp w duzej mierze _fikcyjnych_opowiesci, opierajacych sie na historycznych faktach znanych skadinad autorowi,
to tak jakby archeolog XXIII wieku informacje o czasie 2 wojny odgrzebywal z _fabularnych_ filmow wojennych nakreconych w 40 lat potem.Straszna robota. Rządzę


To prawda, ale w wielu wypadkach to wszystko czym dysponujemy i tylko na takich podstawach musimy rzeźbić. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Tolkien a poemat "Widsith" (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.