Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Sôval Phârë czyli Wspólna Mowa (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 30-10-2003 13:42    Temat wpisu: Sôval Phârë czyli Wspólna Mowa Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Bardzo mnie to zainteresowało i próbowałam sama coś wyszukać na ten temat - hobbickiego nazwiska Labinga - ale nie mogę. Skąd to wiadomo?

Pytanie Nellelórë dotyczy oryginalnego brzmienia nazwiska Baggins. Jak wiemy z "Zasad przekładu", które znajdują się w Dodatku F do Władcy Pierścieni nazwisko Baggins jest angielskim tłumaczeniem oryginalnego, hobbickiego nazwiska Bilba i Froda - głównych bohaterów tolkienowskiej epopei. Tolkien przyjął taką konwencję, że jego Władca Pierścieni jest angielskim tłumaczeniem ze Wspólnej Mowy i w tym tłumaczeniu przełożone na angielski zostały również te nazwiska i nazwy z Shire, które miały uchwytne dla westrońskiego słuchacza znaczenie. Tłumaczenie nie objęło jednak nazwisk bez specjalnego znaczenia, np. nazwiska Tuk.

W notatkach Tolkiena, które przechowywane są w bibliotece Marquette University w USA znajdujemy wiele ciekawych informacji o języku, którego odpowiednikiem we WP jest angielski. Wspólna Mowa lub westron (nazwy będące synonimami) nie ma w rzeczywistości nic wspólnego z językami germańskimi (jak to w kilku swoich tekstach próbował zasugerować M.L.). Nazwa tego języka w nim samym to Sôval Phârë 'Wspólna Mowa' (= ang. Common Speech) i adûni, ang. westron co tłumaczyć na polski należy jako 'zachodni'.

O samym języku pisałem trochę tutaj.

W XII tomie The History of Middle-earth: The Peoples of Middle-earth znajdziemy wiele informacji o Sôval Phârë. Ch. Tolkien podaje tam też teksty ojca z oryginalnymi formami nazwisk i imon hobbickich (o mały włos te materiały znalazłyby się w Dodatku F do WP. Wyrzucono je z powodu dużej ich obszerności). Wśród nich znajdziemy oryginalną formę nazwiska przetłumaczonego na angielski jako Baggins! Na str. 48 TPoMe czytamy:
Cytat:
Baggins hobbickie Labingi. Nie ma pewności, że nazwisko to spokrewnione jest z westrońskim labin 'torba, worek'; jednak powszechnie łączono je z tym właśnie wyrazem. Porównać je możemy z nazwą miejscową Labin-nec 'Bag End' ['Dno Worka' - przyp. RD], która oznaczała rezydencję rodową Bungo Bagginsa (Bunga Labingi). Przełożyłem zgodnie z tym nazwisko Labingi na Baggins, co - jak wierzę - jest właściwym współczesnym odpowiednikiem tego nazwiska.

Sam Frodo Baggins nazywał się w oryginale westrońskim Maura Labingi, a jego wuj, Bilbo, Bilba Labingi. Tom Bombadil

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 30-10-2003 18:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę o Wspólnej mowie z:
http://www.lodz.tpsa.pl/bez/Tolkien/Arda/westron.html:
Cytat:
W swych poczatkach westron byl "mowa ludzka, chociaz wzbogacona i zmiekczona pod wplywem elfow. Byl to poczatkowo jezyk tych ktorych Eldarowie zwali Atani, lub Edainami, 'Ojcami Ludzi', szczegolnie zas ludzi z Trzech Rodow Przyjaciol Elfow ktorzy przybyli na zachod do Beleriandu w Pierwszej Erze. W Drugiej Erze, w fortecach i przystaniach ktore Numenorejczycy utrzymywali na wybrzezach Srodziemia, mowiono adunaickim z Numenoru, ktory "zmieszawszy z wieloma slowami z jezykow pomniejszych ludzi stal sie Wspolna Mowa, ktora rozprzestrzenila sie wzdluz wybrzezy miedzy wszystkimi ktorzy mieli kontakty z Westernesee" (Dodatek F). Proces ten trwal dalej po upadku Numenoru

Cytat:
Zgodnie z PM s. 315, westron zmienial sie z oryginalnego adunaickiego czesciowo z zaniedbania; ci z Wiernych z Numenoru ktorzy przezyli, nie mieli wielkiej do adunaickiego milosci, bo byl to jezyk buntowniczych Krolow Westernessee ktorzy probowali zdlawic wszystkie inne jezyki. Mimo to jezyk ten zostal pozniej "zmiekczony pod wplywem elfow". Tolkien opisywal westron jako "mniej wiecej tak zmieszany jak wspolczesny angielski" (Listy s. 425). Elementy elfickie w westronie mozna prawdopodobnie przyrownac do licznych slow francuskich ktore znaturalizowano w angielszczyznie.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 30-10-2003 22:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niech żyją pytania off-topic! Śmiech Spodziewałam sie informacji o jakiejś trudnej do odczytania wzmiance, pozostawionej przez Tolkiena na jakimś marginesie, a tu coś takiego! Maura Labingi? Ani przez myśl by mi nie przeszło, że Wspólna Mowa mogła być przez Tolkiena tak rozwinięta. Sądziłam, że ocalała tylko ta garstka słów z WP, czy też że tylko ona została wymyślona. Jak dużo jest tych hobbickich nazwisk i imion? Czy można by z nich utworzyć całe drzewa genealogiczne z dodatku do "Władcy Pierścieni"? A może one już istnieją? Widzę, że parę pospolitych słów też ocalało, jak te związane z posiłkami. Czy jest ich na tyle, by można było budować całe zdania? A skoro język ten nie jest spokrewniony z żadnym germańskim, to czy wziął swój początek z jakiegokolwiek prawdziwego języka, czy też jest to twór całkowicie sztuczny?

A czy wiadomo, jak bardzo się między sobą różniły poszczególne dialekty Westronu? Wiem tylko tyle, że ten, którym mówiono w Gondorze, był szlachetniejszy i bardziej uroczysty, i ze były w nim formy grzecznościowe, których hobbici nie znali, mówiąc do wszystkich na "ty" i wzbudzając tym zdumienie w Minas Tirith (lubię ten szczegół Uśmiech ). Czy poza tym coś na ten temat wiadomo? Czy każdy z każdym na terenie całego Śródziemia mógł się porozumieć (oprócz, jak sie wydaje, Dunlendingów i Wosów - a Easterlingowie? Jakim językiem mówili?) A sposób mówienia Aragorna, Dunedaina z Północy - jak to z nim było? Czy mówił szlachetnie, jak Gondorczycy? Co prawda mnóstwo podróżował - czy mógł przez to nabrac jakiegoś akcentu odmiennego od rodzimego? Czy, ogólnie mówiąc, był jakiś "standardowy" Westron, do którego, jeśli sie chciało uchodzić za osobę wykształconą i bywałą w świecie, starano się stosować, i czy po sposobie mówienia można było poznać, kto jest z jakiej części Śródziemia?
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 31-10-2003 10:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Niech żyją pytania off-topic!

Niech żyją!

Cytat:
Jak dużo jest tych hobbickich nazwisk i imion? Czy można by z nich utworzyć całe drzewa genealogiczne z dodatku do "Władcy Pierścieni"? A może one już istnieją?

Jak znajdę trochę czasu, to wypiszę wszystkie znane nam imiona i nazwiska. Wydaje się, że dałoby się stworzyć prawie kompletne drzewa genealogiczne z imionami i nazwiskami w oryginalnym Sôval Phârë. Teraz podam tylko kilka nazwisk, np. Bolger to hobbickie Bolgra, Boffin to Bophan, Tuk (ang. Took) to Tûk. Meriadoc (Merry) Brandybuck to Cilimanzar (Cilic) Brangagamba, Peregrin (Pippin) Tuk to Razanur (Razar) Tûk.

Ale mam pewną refleksję. Brzmienie tych westrońskich słów jest zaiste dziwne. Gdybyśmy wszystko z powrotem mogli przetłumaczyć na Sôval Phârë to utracilibyśmy chyba całą tą angielską atmosferę kraju hobbitów - swoją drogą pamiętacie, że tak na prawdę nie ma żadnego Shire? Jest Sûza! A The Shire to Sûza-t.

Cytat:
Widzę, że parę pospolitych słów też ocalało, jak te związane z posiłkami. Czy jest ich na tyle, by można było budować całe zdania? A skoro język ten nie jest spokrewniony z żadnym germańskim, to czy wziął swój początek z jakiegokolwiek prawdziwego języka, czy też jest to twór całkowicie sztuczny?

Wywodzi się on z języka adûnaic, języka Númenoru, którego struktura przypomina trochę hebrajszczyznę, a słownictwo niekiedy przypomina język węgierski. Adûnaic w Śródziemiu wymieszał się z innymi dialektami ludzi i z językami elfów (wg Tolkiena domieszka elficka była tak widoczna jak domieszka francuskiego w angielskim). Za mało wiemy, żeby tworzyć tak złożone teksty jak np. wiersze sindarińskie lub quenejskie. Ale można pokusić się o rekonstrukcje. Długo myślałem nad taką oto:

Kûdmi kuduk sidûgânte. 'W pewnej norze ziemnej mieszkał sobie pewien hobbit' (dosł. Kûd-mi kuduk si-dûgân-te 'Nora-w hobbit on-mieszka-[pret.]-[sing.]')

Wykorzystałem tu hobbickie westrońskie kûd 'nora ziemna', dûk- 'mieszkać', kuduk 'hobbit'. Sufiks *-mi 'w' wzorowałem na quenejskim mi 'w', sindarińskim vi 'w', a sufiks czasu przeszłego -ân wziąłem z adûnaika. Oczywiście to jest zabawa, która może okazać się zupełnie bezużyteczna i błędna. Ale to fajna zabawa. No bo w tym zdaniu dużo lepiej widać zabawę językową Tolkiena: ang. In a hole in the groud there lived a hobbit przy przyjęciu że hobbit to hole-dweller, to tak naprawdę: In a hole a hole-dweller dwelt.

Cytat:
A czy wiadomo, jak bardzo się między sobą różniły poszczególne dialekty Westronu? (...)

Wiele przeczytać o tym możemy w Dodatku F. Co do szczegółów językowych Sôval Phârë to na razie nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Czekam właśnie na książkę Edouarda Kloczko z Francji, który badał rękopisy Tolkiena w Marquette Univesity. Jej okładkę prezentuję poniżej. Tom Bombadil

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 04-11-2003 11:37, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 31-10-2003 20:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wybuchnęłam wczoraj entuzjazmem, bo rzeczywiście były to informacje całkowicie dla mnie nowe. Wcześniej na internetowych stronach tolkienowskich ignorowałam odnośniki do mowy westron, ponieważ sądziłam, że będą prowadzić do streszczeń tego, co i tak wiadomo z WP. Było to niemądre, mówiąc najłagodniej, ale cóż. Uśmiech Teraz jednak, gdy już wiem, o ile bardziej interesująca jest ta sprawa, okazuje się, że w wielu miejscach można znaleźć listy hobbickich imion i nazwisk, słowniczki, a nawet natknęłam się na próbę poezji we Wspólnej Mowie - to chyba jednak musiał być duży wysiłek ze strony autora, skoro z tego języka zachowało się tylko kilkadziesiąt słów. Gdzieś wyczytałam też, że "tharni" to ćwiartka, ale kierunków świata już nie udało mi się znaleźć. Czy te nazwy były wśród tych kilkudziesięciu słów? Jeśli tak, jak brzmiałyby nazwy wszystkich czterech ćwiartek po "hobbicku"? Uśmiech

Przyszło mi też na myśl, że może trudno byłoby jednak mówić o jakimś "standardzie" westrońskim i o próbach polerowania tej mowy, o co wcześniej pytałam. W Numenorze chyba uchodziła za coś z gruntu pośledniejszego, Przyjaciele Elfów woleli używać sindarinu, a kiedy królowie Dunedainów ostatecznie porzucili języki elfickie, żeby przez język podkreślić swoją ludzką odrębność, czy nie stało się tak, że adûnaic zaczął się tym nielicznym wiernym - przynajmniej przez jakis czas - trochę źle kojarzyć?

W opowieści o Aldarionie i Erendis jest taki ciekawy fragment: Uśmiech

Cytat:
Nauki pobierała Ancalime tylko od matki, aż posiadła umiejętność czytania i pisania. Rozmawiała z Erendis w mowie elfów, jak było to przyjęte między możnymi Numenoru. W domach Ziem Zachodnich, na przykład u Beregara, używano tego języka na co dzień, a samej Erendis rzadko zdarzało sie posługiwać numenorejskim, mową ukochaną przez Aldariona.


Numenorejski to był zapewne adûnaic? Ciekawe, czy w domach owych "możnych Numenoru" uczono dzieci sindarinu jako języka obcego, kiedy podrosły, czy też były one od początku dwujęzyczne? Czy mogli byc tacy ludzie, którzy sindarin uważali za "ojczystą" mowę, a numenorejski za coś obcego? Ciekawe też, jak to było później w Gondorze, zwłaszcza już pod koniec Trzeciej Ery. Tolkien pisze w dodatku F, że wciąż byli tacy, którzy tam po elficku rozmawiali na co dzień. Czym był dla nich sindarin? W końcu, w tamtych stronach za czasów Wojny o Pierścień widoku elfa nie uświadczono chyba już od setek lat (o czym była mowa gdzie indziej na Forum Uśmiech ), a nawet tak mądrzy ludzie jak Faramir mieli elfy za istoty niebezpieczne, nawet jeśli mówili o nich z szacunkiem. Skoro zaś w domu tak możnym jak ten Denethora nie rozmawiano po elficku, to kim mogli być ci, którzy wciąż to robili? No cóż, pewnie znów odpowiedź jest albo prosta, albo jej w ogóle nie ma...
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 05-11-2003 13:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnio pytano na Forum o adekwatne tolkienowskie życzenia urodzinowe. Tymczasem znalazłem ten uroczy artykulik o pisaniu zaproszeń urodzinowych po hobbicku, w ich właściwej mowie czyli w hobbickim Sôval Phârë. Zapoznać się tam możecie z pismem tengwar, w stylu jakiego używali hobbici z Shire (Sûza).

Zapraszam do obejrzenia załącznika.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Abdul
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 30 Cze 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 15-05-2011 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

A czy wiadomo, jak bardzo się między sobą różniły poszczególne dialekty Westronu? Wiem tylko tyle, że ten, którym mówiono w Gondorze, był szlachetniejszy i bardziej uroczysty, i ze były w nim formy grzecznościowe, których hobbici nie znali, mówiąc do wszystkich na "ty" i wzbudzając
Wrzucę dwa zdania z Ddatku E:
Cytat:
TY [ w Quenyi-przypis mój] reprezentuje dźwięk, który być może przypominał t w angielskim słowie tune . W językach elfów wywodził się zazwyczaj od pierwotnego k lub ze złożenia t+y. Mówiący językiem westron mieli tendencję do wymawiania tej głoski jak angielskie ch , które było bardzo częste w tym języku.

Domyślam się, że hobbici niejednokrotnie zamiast onna i emma wypowiadali ona i ema.
Cytat:
Gdzieś wyczytałam też, że "tharni" to ćwiartki, ale kierunków świata już nie udało mi się znaleźć. Czy te nazwy były wśród tych kilkudziesięciu słów? Jeśli tak, jak brzmiałyby nazwy wszystkich czterech ćwiartek po "hobbicku"?

Tharni to ponoć rzadko wykorzystywane w mowie potocznej ( http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=55112&sid=21d6b7c8c0954 9dfea22ccb7363e8155 ) słowo ćwiartki. tharantin bardziej pasuje do mowy potocznej.
Adûni znaczy zachodni, więc Ćwiartka Zachodnia mogłaby być nazwana Adûnitharn. Oczywiście mogęsię mylić, a o Wspólnej Mowie wiem bardzo niewiele.

Zapis zachodniego w tengwarze wydaje mi się być nieco dziwny - przypomina zapis Sindarinu w Beleriandzie. Wyobrażłem sobie Wspólną Mowę zapisaną tengwarem podobnie do napisów na Jedynym. Tak w ogóle, czy artykuł, z którego pochodzi skan, jest całkowicie zgodny ze stanowiskiem Tolkiena w sprawie mowy ludzi i hobbitów?

John Tolkien w Hobbicie napisał:
Cytat:

- A może pójdziesz ze mną i skosztujesz wina, które właśnie sprowadzono.? Dziś wieczorem czeka mnie ciężka praca: muszę oczyścić piwnicę z pustych baryłek. Przed robotą chętnie się napiję, aby nabrać sił.
- Doskonale! - roześmiał si dowódca straży. - Wypiję z tobą i sprawdzę, czy to trunek godny królewskiego stołu. ziś wieczorem odbędzie się uczta i wino musi być naprawdę doskonałe.

Tak w ogóle dziwi mnie,że tak wielu mieszkańców Śródziemia znało Wpólną owę, zbaczając od temtu. Zauważmy, że elfy posługują się nie swoim językiem. Zdarza się, że my-ludzie powiemy coś w innym języku, ale czy Eldarowie? Nawet orły, wargi i ptaki znały Wspólną Mowę ( chyba nie wszystkie ). Czy to nie przesada? Oczywiście, w Hobbicie niektóre rzeczy mogą nie pasować do pozostałej części świata przedstawionego.
Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 15-05-2011 19:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A czy to nie jest tak, że Tolkien jako "tłumacz" Czerwonej Księgi przekładał po prostu wszystkie języki na Wspólną Mowę? hmmmm... To znaczy, gdy bohaterowie (np. Frodo) znali inne języki i rozumieli, co się w nich do nich mówi, to w tekście pojawia się to jako Wspólna Mowa, a nie jako cytat z np. Sindarinu?
_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Sôval Phârë czyli Wspólna Mowa (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.