Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Lepiej nawet najgorszej prawdzie patrzeć w oczy." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


Temat: Tolkienowska mitologia (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-11-2003 01:16    Temat wpisu: Tolkienowska mitologia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgodnie z umową z Galadhornem uruchamiam ten temat, bowiem podczas naszej dyskusji na temat apokatastazy pojawiło się szerg wątpliwości odnoście Tolkiena i mitologii.

W związku z tym tematem pojawia się kilka pytań nad którymi, myslę, że warto się zastanowić.
Pierwszym jest pytanie jak Tolkien rozumiał pojęcie mitu i czym był mit dla niego?.
Drugim jakby wynikającym z pierwszego, jakie są relacje między mitem i baśnią, a dokładniej jak postrzegałl te relacje Tolkien? I czy baśń i mit były dla niego synonimami, czy tez nie?
Przy okazji można sie zastanowić, jak zaklasyfikowac poszczególne dzieła tolkienowskie.
Trzecie i nie kryję, że dla mnie najbardziej interesujące, to pytanie czy i na ile dzieło Tolkiena i które jego części możemy traktowac jako zestaw mitów, w rozumieniu takim jak prezentuje Pierre Grimal i antropologia kultury? Czyli jako Opowieści o bogach, demonach, legendarnych bohaterach, oraz nadnaturalnych wydarzeniach z udzialem tych postaci. Stanowiący próbę wyjaśnienia odwiecznych zasagadnień bytu, swiata i człowieka, życia i śmierci dobra i zła. A więz zawierające w sobie teogonię, kosmogonię czy atropogonię Jako system opowieści mitologicznych porownywalny z mitologia grecką, germańską, czy jakąkolwiek inną.

Oczywiście lista nie jest zamknięta. I licze, że dojda także inne pytania. Inne wyłonią się same podczas dyskusji, jezeli do takowej dojdzie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-12-2003 16:23    Temat wpisu: Re: Tolkienowska mitologia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Pierwszym jest pytanie jak Tolkien rozumiał pojęcie mitu i czym był mit dla niego?.

Niewątpliwie, najważniejszym aspektem w tym względzie było dla niego przekonanie, iz mit, tak jak i baśń, legenda, a nawet bajka dla dzieci, jest przejawem tej samej wielkiej i wyróżniającej człowieka spośród innych istot, zdolności do wtórkreacji. Niewątpliwie, każdy przejaw fantazji, twórczej fantazji, był dla niego, przejawem zdolności kracjonistycznych człowieka, będących odbiciem mocy Tworzenia samego Stwórcy.

To przekonanie, słusznie wskazuje na pokrewieństwo łączące mity, baśnie, bajki i inne opowieści fantastyczne. I wiedzie nas do drugiego pytania.

Cytat:
Jakie są relacje między mitem i baśnią, a dokładniej jak postrzegałl te relacje Tolkien? I czy baśń i mit były dla niego synonimami, czy tez nie?

No właśnie. Tylko czy to przekonanie o genetycznym związku wszelkich opowieści z krainy fantazji, związku wyrażanym poprzez fakt iż sa efektem ludzkiej zdolności do wtórkreacji, jest argumentem za tym, że Tolkien traktował je jako synonimy i nie odrózniał baśni od mitu.

Moim zdaniem nie. Mistrz niewątpliwie zwraca uwage na bliskie pokrewieństwo tych gatunków. Ale zwrócmy uwagę, że jego koncepcje o wtórkreacji można spokojnie i bez specjalnego naduzycia rozciągnąć na całokształt twórczości literackiej i nie tylko literackiej.
Każdy kto coś tworzy staje się wtórkreatorem. Nawet najbardziej realistyczna powieść, czy film dokumentalny, niesie ze soba cechy wtórkreacji. Każde dzielo jest to jakiegoś stopnia kreacją jego autora, czy używa on do budowy elementow fantastycznych, czy realistycznych.
I w tym rozumieniu nie ma zasadnicze róznicy poza tematyką, miedzy mitami i powieściami hiperrealistycznymi.
Bo to czym sie Tolkien zajmuje to nie tyle realcje miedzy gatunkami literackimi, co miejsce czlowieka i jego dziela, jako aktu wtórkreacji, w wiekszym porzadku wszechrzeczy.

Kiedy w eseju O Baśniach odrzuca podział na mitologie "wyższą" (właściwą) i "niższą" (baśnie), to nie tyle mowi, że sa one tym samy, co że są one produktem tej samej zdolności człowieka do wtórkreacji. Pamiętajmy, że jego wykład i esej sa reakcją na panujące wówczas poglądy. To pozytywiści patrząc na mity i basnie okiem antropologa, historyka, widzą w nich źródła do badan i analiz. I stąd podzial, na mniej i bardziej wartościowe, wyższe i niżesz. Tolkien tymczasm, patrzy na nie jako lingwista, a przede wszystkim jako twórca. Patrzy na nie jako na literacką całość i przejaw ludzkiej zdolnosci do kreacji i z tej perspektywy podział na niższą i wyższa mitologie nie ma sensu. Baśń jest równie godna szacunku i równie wrtościowa jak mit.
Ale to nie zmienia faktu, że istnieją róznice gatunkowe miedzy baśnią a mitem.

I dlatego mysle, że Tolkien podpisalby się pod taka definicja mitu, jako opowieści o charakterze sakralnym, o poczatkach bogów (teogonia) i ich czynach, o powstawaniu kosmosu (kosmogonia), o pojawieniu się pierwszych ludzi, o pochodzeniu zjawisk przyrody, roślin, zwierząct, narzędzi czy instytucji społecznych.

Gdyż okresla ona tematykę dzieł, a nie ich formę, charakter, czy tym bardziej wartość.


Cytat:
Czy i na ile dzieło Tolkiena i które jego części możemy traktowac jako zestaw mitów, w rozumieniu takim jak prezentuje Pierre Grimal i antropologia kultury?

Moim zdaniem tak. Najpierw jednak skoncentrujmu się nad tym co rózni tzw. mitologie naturalne od "mitologii" Tolkiena.
Sa to dwie podstawowe cechy - autorstwo i czas.
Mitologie naturalne są dzielem wielu ludzi, ba wielku pokoleń ludzi. Mitologia tolkienowska jest dzielem jednego człowieka (choc pewnie jakby głebiej wejść w proces twórczy, to mogłoby sie okazac, że jakies prawa do wspólkreacji maja tez inni - Christopher, Inklingowie)

Mitologie naturalne powstawały niejednokrotnie przez setki a nawet tysiące lat.
Mitologia tolkienowska powstawała przez lat ok.60.

Poza tym mitologia stworzona przez Tolkiena wykazuje ogromne podobieństwa do mitologii naturalnych. Spotkamy w niej wszystkie opisane w powyższej definicji cechy mitu.
Co więcej niebagatelna rolę, w kreowaniu tego podobieństwa sprawia jej róznorodnośc, a szczegolnie wewnętrzne sprzeczności. Taka jest natura mitologii, w przeciwieństwie do teologii, że nie musi być i zazwyczaj nie jest wewnętrznie w pelni spójna.

I to jest niezmiernie istotna kwestia, gdyż jeżeli przyjmiemy, że mamy do czynienia z mitologią, to twierdzenie, że cos jest kanoniczne lub nie, jest jedynie przejawem arogancji wyrażającego takie zdanie. Potraktowanie corpusu dzieł Tolkiena jako mitologii, nakazuje tez krytycznie spojrzeć na tezy iż wewnętrzne sprzeczności burzą jedność świata. Gdyz we wszystkich mitologiach spotykamy się z tym zjawiskiem, i jakoś nikt nie twierdzi, że burzy to jednośc przedstawionego w nich świata.

Oczywiście pozostaje problem na ile brak spójności tolkienowskiej mitologii jest zamierzony, a na ile przypadkowy? Nie ma łatwej i jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.
Sporo jednak wskazuje, nawet w opublikowanych listach i materiałach, że istniejące wewnętrzne róznice, nie są zupelnie przypadkowe.

Cytat:
Przy okazji można sie zastanowić, jak zaklasyfikowac poszczególne dzieła tolkienowskie.

Ale to juz innym razem Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 05-12-2003 22:48    Temat wpisu: Re: Tolkienowska mitologia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Niewątpliwie, najważniejszym aspektem w tym względzie było dla niego przekonanie, iz mit, tak jak i baśń, legenda, a nawet bajka dla dzieci, jest przejawem tej samej wielkiej i wyróżniającej człowieka spośród innych istot, zdolności do wtórkreacji. Niewątpliwie, każdy przejaw fantazji, twórczej fantazji, był dla niego, przejawem zdolności kracjonistycznych człowieka, będących odbiciem mocy Tworzenia samego Stwórcy.


To rzeczywiście ważna uwaga i właściwie myśl przewodnia jego "Eseju o Baśniach", ale kto wie, czy nie bardziej istotne w zrozumieniu stosunku Tolkiena do mitów i baśni jest trochę zapomniane dzieło "Drzewo i Liść".
W eseju "O baśniach" przedstawia bardziej unaukowione przemyślenia,
ale równie istotne są jego wspomnienia z dzieciństwa:
J.R.R Tolkien, Drzewo i Liść napisał(a):

Nie pragnąłem mieć takich snów jak Alicja, i opowieść o nich ledwo zdołała mnie zająć. Niezbyt mnie też interesowało szukanie ukrytych skarbów czy walka z piratami, i Wyspa Skarbów pozostawiała mnie obojętnym. Lepsza od tego była kraina Merlina i Króla Artura, a najbardziej podobała mi się nieokreślona Północ Sigurda i króla smoków. Takie krainy nade wszystko odpowiadały moim pragnienom. Nigdy nie sądziłem, ze smok należy do tego samego porządku, co koń. Smok miał na sobie wyraźny znak firmowy Krainy Cudowności. W jakimkolwiek świecie egzystował, należał do Innego Świata (...) Łączyłem ze smokami swe najgłębsze pragnienia. Oczywiście moje bojaźliwe ciało nie życzyło sobie, aby znajdowały się w najbliższym sąsiedztwie i naruszały względne bezpieczeństwo mojego świata."



Biorąc pod uwagę, ze Tolkien pisał takie opowieści jakie sam chciał czytać, warto pójść tropem przekształceń, jakim poddawał mity- aby zrobić z nich baśnie. Czyż nie były dla niego przede wszystkim budulcem własnych światów? Mity w dużo większym stopniu zaspokajały jego potrzeby zastępczego przeżywania uczuć, często negatywnych- jak strach i gniew.
Opowieści jak "Dziewczynka z zapałkami" Andersena czy bajki jak "Mrówka i pasikonik" mimo piękna i wartości "umoralniających" nie pozwalają za bardzo zidentyfikować się z bohaterami, i słusznie Tolkien ich nie lubił. Obydwie bajki nie nosą pocieszenia, nie pozwalają się za bardzo zidentyfikować z bohaterem (antypatyczna mrówka i lekkomyślny pasikonik) a jeśli już to nastąpi (Dziewczynka z zapałkami) wywołują tylko żałość i smutek.
Inaczej jest z basniami, które morału mieć nie muszą, pozwalają za to przeżywać świat tajemniczy, fascynujący i kompresować własne ukryte lęki i pragnienia i mitami, których głównym zadaniem (podobnie jak opowieści biblijnych) było pouczać każdego niemal w każdym etapie życia ale bez zbędnej personifikacji i animalizacji.
Myślę, że mity dla Tolkiena mogły być właśnie katalizatorem do tworzenia w wyobraźni takich fascynujących światów, lecz brakowało w nich owej "eukatastrophe", w którą wierzył Tolkien. Bohaterowie mitów to często istory nadludzkich wymiarów i siły, trochę inaczej wygląda to w mitach z kręgu nordyckiego- ale wspólne im jest to, że we własnym życiu trudno byłoby identyfikującemu się z opowieścią czytelnikowi sprostać ich wymogom. Trudno naśladować nadludzkie wyczyny...kiedy odniesie się bohaterów mitycznych do własnej osoby, zwykle człowiek uświadami sobie, jak bardzo jest znikomy a jego egzystencja- jałowa. Mity dają też wyraźne odpowiedzi na to, jaki jest ten świat. Z kolei baśnie mają właściwości terapeutyczne dają odpowiedzi tylko zasugerowane. To od nas zależy interpretacja. Bohaterem baśni są najczęściej zwykli ludzie, tacy jak my, łatwo identyfikujemy się z Frodem, i poznajemy z nim dalekie kraje i różne rasy zamieszkujących je istot...Bohater baśni przede wszystkim czuje i dzięki temu możemy dokonywać sublimacji własnych lęków, napięć a dzięki "szczęśliwemu zakończeniu" doznać katharsis. Poza tym dobra baśń potrafi "działać przez całe życie", możemy odwoływać się do niektórych jej aspektów w miarę naszych pragnień, dojrzałości i obecnych sytuacji. Na tym gruncie baśń jest rzeczywiście Najwyższym Gatunkiem Literackim. Bo dzięki niej, możemy zyskać poczucie bezpieczeństwa i wiary w swoje siły, na takiej samej zasadzie jak dzieci, a i niektórzy dorośli wierzą ( i chcą wierzyć) w istnienie Anołów Stróżów. Uśmiech


Cytat:
Jakie są relacje między mitem i baśnią, a dokładniej jak postrzegałl te relacje Tolkien? I czy baśń i mit były dla niego synonimami, czy tez nie?
No właśnie. Tylko czy to przekonanie o genetycznym związku wszelkich opowieści z krainy fantazji, związku wyrażanym poprzez fakt iż sa efektem ludzkiej zdolności do wtórkreacji, jest argumentem za tym, że Tolkien traktował je jako synonimy i nie odrózniał baśni od mitu.


Myślę, ze trochę upraszczasz Michałku Z przymrużeniem oka
Mity o tyle różnią się od baśni, ze są opowieściami często ku przestrodze, które mają nas przestrzegać przed zagrażającym nam postępowaniem, albo wskazywać postępowanie słuszne. Często porządkują pozornie chaotyczny świat przedstawiając zło jako działania totalnie niezrównowazonych bóstw. Takie są mity greckie. Z kolei mitologia północy ma się bardziej ku baśni, niż tak pojętemu mitowi. Stąd moim zdaniem nie należy myślenia Tolkiena radykalnie dzielić. To jest jasne, ze Tolkien potrafił rozróżnić oba terminy, jednak mówiąc o Jego mitologi, nie należy tracić z oczu głównego nurtu jego zainteresowań, a mianowicie baśni. I w tym sensie starać się je rozpatrywać symultanicznie.

Oczywistym jest, że mity były dla niego budulcem do tworzenia własnych światów, są też niewątpliwie (zgodnie z podejściem Pierre Grimal) opowieściami stanowiącymi próbę wyjaśnienia odwiecznych zasagadnień bytu, swiata i człowieka, życia i śmierci dobra i zła.
I tu wielka zgoda, ze Tolkien sam żywił podobne odczucia "zaklinania swoich uczuć dotyczących dobra i zła" w opowieści. (Wielki ukłon w stronę wtórkreacji), ale ...no właśnie ale- to nie wszystko.
Gdyby Tolkien zatrzymał się na etapie mitologii, to dziś mielibyśmy (pewnie nie wydany i zalegający w szufladzie któregoś z jego dzieci Quenta Silmarillion). Ale poszedł dalej i napisał baśń.
Baśń, w której dalekim echem były te mityczne, wymyślone wydarzenia. I nie bez znaczenia jest fakt, że mit u Tolkiena połączył się z baśnią. Dla mnie to sygnał, ze nie można tych faktów w odniesieniesieniu do jego osoby- rozdzielać.


Cytat:
To pozytywiści patrząc na mity i basnie okiem antropologa, historyka, widzą w nich źródła do badan i analiz. I stąd podzial, na mniej i bardziej wartoścowe, wyższe i niżesz.


Wolałabym podział na opowieści, bajki i baśnie. Uśmiech
Te pierwsze są tylko ładnymi historyjkami jak bajka o Imbryku Andresena albo nawet "Brzydkie Kaczątko" Uśmiech Te drugie(bajki) charakteryzuje morał, dość łatwo przytoczyć tu np. bajki Ezopa. No i baśnie- baśnie jak "Królowa Sniegu"Andersena i przede wszystkim jak "Baśnie braci Grimm" Uśmiech A wyższość baśni nad bajkami i opowieściami polegałaby na tym, ze baśń potrafii kompensować nasze odczucia, przeżywać je zastępczo, potrafi mądrze przekazać jak radzić sobie ze złym światem, uczy wiary we własne możliwości. Tego te dwie pierwsze nie dają albo w ogóle, albo w bardzo znikomej ilości.


Cytat:
Tolkien tymczasm, patrzy na nie jako lingwista, a przede wszystkim jako twórca.


Dodałabym jeszcze, że oprócz lingwisty jest także łapczywym odbiorcą i poszukiwaczem baśni, czemu dawał wyraz nie raz Elfik

Cytat:
Patrzy na nie jako na literacką całość i przejaw ludzkiej zdolnosci do kreacji i z tej perspektywy podział na niższą i wyższa mitologie nie ma sensu. Baśń jest równie godna szacunku i równie wrtoścowa jak mit.
Ale to nie zmienia faktu, że istnieją róznice gatunkowe miedzy baśnią a mitem.


Otóż to! Uśmiech

Cytat:
I dlatego mysle, że Tolkien podpisalby się pod taka definicja mitu, jako opowieści o charakterze sakralnym, o poczatkach bogów (teogonia) i ich czynach, o powstawaniu kosmosu (kosmogonia), o pojawieniu się pierwszych ludzi, o pochodzeniu zjawisk przyrody, roślin, zwierząct, narzędzi czy instytucji społecznych.
Gdyż okresla ona tematykę dzieł, a nie ich formę, charakter, czy tym bardziej wartość.


Plus rozszerzyłabym to jeszcze o definicje, które przedstawiłam powyżej Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-12-2003 15:57    Temat wpisu: Re: Tolkienowska mitologia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To z czym się zgadzam pomijam, by nierozdymać ponad miarę swego wpisu. Uśmiech)

Nifrodel napisał(a):
Tio rzeczywiście ważna uwaga i właściwie myśl przewodnia jego "Eseju o Baśniach", ale kto wie, czy nie bardziej istotne w zrozumieniu stosunku Tolkiena do mitów i baśni jest trochę zapomniane dzieło "Drzewo i Liść". W eseju "O baśniach" przedstawia bardziej unaukowione przemyślenia, ale równie istotne są jego wspomnienia z dzieciństwa:
J.R.R Tolkien, Drzewo i Liść napisał(a):

Nie pragnąłem mieć takich snów jak Alicja, i opowieść o nich ledwo zdołała mnie zająć. Niezbyt mnie też interesowało szukanie ukrytych skarbów czy walka z piratami, i Wyspa Skarbów pozostawiała mnie obojętnym. Lepsza od tego była kraina Merlina i Króla Artura, a najbardziej podobała mi się nieokreślona Północ Sigurda i króla smoków. Takie krainy nade wszystko odpowiadały moim pragnieniom. Nigdy nie sądziłem, ze smok należy do tego samego porządku, co koń. Smok miał na sobie wyraźny znak firmowy Krainy Cudowności. W jakimkolwiek świecie egzystował, należał do Innego Świata (...) Łączyłem ze smokami swe najgłębsze pragnienia. Oczywiście moje bojaźliwe ciało nie życzyło sobie, aby znajdowały się w najbliższym sąsiedztwie i naruszały względne bezpieczeństwo mojego świata."

Tutaj Mistrz mowi o swoich preferencjach. O tym jakiego rodzaju opowieści zawsze prefereowal. I jest to oczywiście bardzo ważne, bo te opowieści, kształtowały jego wyobraźnie, postrzeganie świata i wpłyneły na wizje, ktore przelal potem na papier, a ktorymi my się zachwycilismy.

Tylko to nie zmienia faktu, że obiektywnie rzecz biorąc Alicja pod Drugiej Stronie Lustra, ktora nie jest bajka sensu stricto a tym bardziej baśnią, jest jednak także aktem wtórkreacji

Cytat:
Myślę, ze trochę upraszczasz Michałku Z przymrużeniem oka
Mity o tyle różnią się od baśni, ze są opowieściami często ku przestrodze, które mają nas przestrzegać przed zagrażającym nam postępowaniem, albo wskazywać postępowanie słuszne. Często porządkują pozornie chaotyczny świat przedstawiając zło jako działania totalnie niezrównowazonych bóstw. Takie są mity greckie. Z kolei mitologia północy ma się bardziej ku baśni, niż tak pojętemu mitowi.


Może i upraszczam. Nie zgadzam się z tym, że mity sa ku przestrodze. Ku oprzestrodze są bajki, chociazby Ezopowe. Mity to - opowieści o bogach, demonach, legendarnych bohaterach, oraz nadnaturalnych wydarzeniach z udzialem tych postaci. Stanowiący próbę wyjaśnienia odwiecznych zasagadnień bytu, swiata i człowieka, życia i śmierci dobra i zła. A więz zawierające w sobie teogonię, kosmogonię czy atropogonię oczywiscie moga mieć przesłanie dydaktyczne, ale baśnie tez mogą mieć, vide cykl o poszukiwaniach św. Graala. Nie tu lezy różnica ale w tematyce i zewnętrznych uwarunkowaniach.
Jak słusznie piszesz mitologie sa, probą uporzadkowania wszechśiata, są próbą jego zrozumienia i wytłumaczenia zachodzących zjawisk.
Baśnie tym sie nie zajmują, a w każdym razie nie jest to ichg zasadnicze zadanie. Zwróć uwagę, że baśnie powstają w społeczeństwach kulturach, gdzie teologia (nie tylko chrześcijańska, vide Opowieści 1001 nocy)
juz dała wytłumaczenie fundamantalnych pytań.
Baśnie powstają tam, gdzie teologia już zastąpila mitologię. Ale w ludziach nadal istnieje potrzeba stwarzania światów fantastycznych, potrzeba poszukiwania poza granicami fizycznej rzeczywistości, potrzeba ucieczki od rzeczywistości dnia codziennego.

Tymczasem mity północy w znanej nam późnej postaci, choć pozostające pod wpływem koncepcji chrześciajńskich, ciągle stanowią próbe alternatywnej odpowiedzi na fundamantalne pytania. Oczywiście obok opowieści mitycznych są tam opowieści bohaterskie, znacznie bliższe baśni, ale czy opowieści o czynach Heraklesa, czy Gilgamesza, tez nie mają podobnego charakteru.
W tym zreszta najwyraźniej widać pokrewienstwo mitu i baśni.

Cytat:
Stąd moim zdaniem nie należy myślenia Tolkiena radykalnie dzielić. Tio jest jasne, ze Tolkien potrafił rozróżnić oba terminy, jednak mówiąc o Jego mitologi, nie należy tracić z oczu głównego nurtu jego zainteresowań, a mianowicie baśni. I w tym sensie starać się je rozpatrywać symultanicznie.

Nie zrozumieliśmy się. Mi chodzi o to na ile dzieła Tolkiena zwłaszcza dotyczące Starszych Dni mozna uznać za mitologię, w takim rozumieniu, jakie podają historycy, antropolodzy czy inni badacze mitologii. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa.

Cytat:
I tu wielka zgoda, ze Tolkien sam żywił podobne odczucia "zaklinania swoich uczuć dotyczących dobra i zła" w opowieści. (Wielki ukłon w stronę wtórkreacji), ale ...nio właśnie ale- tio nie wszystko.
Gdyby Tolkien zatrzymał się na etapie mitologii, tio dziś mielibyśmy (pewnie nie wydany i zalegający w szufladzie któregoś z jego dzieci Quenta Silmarillion). Ale poszedł dalej i napisał baśń.
Baśń, w której dalekim echem były te mityczne, wymyślone wydarzenia. I nie bez znaczenia jest fakt, że mit u Tolkiena połączył się z baśnią. Dla mnie to sygnał, ze nie można tych faktów w odniesieniesieniu do jego osoby- rozdzielać.


Alez ja nie twierdze, że zatrzymal sie na etapie mitologii. Przeciwnie. Ale o tym za chwilę.
Ba gdyby była ostateczna ukończona wersja Silmarilliona made in J.R.R.Tolkien, to szczerze mowiąc znacznie trudniej byłoby jego opowieści z Dawnych Dni uznac za mitologiczne. Jedną z cech mitologii jest bowiem różnorodność wersji.
Choć tak na marginesie opowieści o Dawnych Dniach miały istnieć przynajmniej w dwóch wersjach, w wersji zawartej w dodatkowym tomie doczepionym do WP, który nigdy w ostatecznej wersji nie powstał. I w postaci Silmarilliona, ktory tez nigdy nie powstał. Czy byłyby w 100% zgodne ze soba pewien nie jestem, stąd zresztą dążenie Chrisrophera, do uzyskania max. zgodności Silma i WP, uważam za błąd.
Wracając jednak do tematu, dla mnie jest jasne, że o ile Ainulindale, Valaquenta (niezaleznie od wersji) sa opowieściami mitycznymi, o tyle WP, jest baśnią, czy jak kto woli eposem. Jedno drugiego nie wyklucza.

Cytat:
Wolałabym podział na opowieści, bajki i baśnie. Uśmiech
Te pierwsze są tylko ładnymi historyjkami jak bajka o Imbryku Andresena albo nawet "Brzydkie Kaczątko" Uśmiech Te drugie(bajki) charakteryzuje morał, dość łatwo przytoczyć tu np. bajki Ezopa. Nio i baśnie- baśnie jak "Królowa Sniegu"Andersena i przede wszystkim jak "Baśnie braci Grimm" Uśmiech A wyższość baśni nad bajkami i opowieściami polegałaby na tym, ze baśń potrafii kompensować nasze odczucia, przeżywać je zastępczo, potrafi mądrze przekazać jak radzić sobie ze złym światem, uczy wiary we własne możliwości. Tego te dwie pierwsze nie dają albo w ogóle, albo w bardzo znikomej ilości.


Nie zgadzam się, a przynajmniej nie do końca. Ogolnie moge sie zgodzić, ale nie zgadzam się z zastąpieniem mitu przez opowieść, juz predzej baśń, choc to nie jest to samo, różna jest jednak temtyka.
W angielskim baśń - fairytale nie jest równowazna mitowi - myth. I nie mam wątpliwości, że Tolkien widzial róznicę. Nie zgadzal się tylko z deprecjonowaniem baśni widząc w niej przejaw tego samego twórczego ducha, a może nawet wiekszy, jaki spotykami w tzw. wielkich mitologiach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Temat: Tolkienowska mitologia (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.