Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Język Leśny ("Silvan") = nandorin? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 27-09-2003 23:06    Temat wpisu: Język Leśny ("Silvan") = nandorin? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tin akal na lûm uobatad mien!*

Dzisiaj podczas rozmowy czatownikowej o elfickim pochodzeniu dynastii Dol Amroth zajmowaliśmy się przynależnością etniczną Mithrellas, elfickiej pra-prababki po kądzieli Boromira i Faramira (Mithrellas była żoną śmiertelnika, Imrazôra - przodka władców Dol Amroth - i matką Galadora i Gilmith). Wystąpiła kontrowersja dotycząca tego, czy u Tolkiena angielski termin Silvan 'Leśny (Elf, język itd.) oznacza Nandorów i ich język, czy też można tu włączyć szczepy Avarich i ich dialekty. Jeden z rozmówców argumentował, że w III Erze Silvan Elf musiał odnosić się nie do samych Nandorów, ale do mieszanki etnicznej Nandorów, Avarich i Sindarów oraz do powstałego w taki sposób nowego języka. W myśl tej koncepcji w III Erze miało nie być już w Mrocznej Puszczy i w Lothlórien Nandorów, a w ich miejsce miał pojawić się nowy etnos - Elfy Leśne (ang. Silvan Elves).

Trudno zgodzić się z taką tezą. To prawda, że w II i III Erze doszło do włączenia się w etnos Nandorów elementów sindarińskich i noldorińskich, ale dotyczyło to głównie rodów arystokratycznych lub wręcz tylko dynastii panujących (np. Thranduila, Celeborna, Galadrieli) - wyjątek stanowi las Lothlórien, gdzie zgodnie z przekazem Tolkiena doszło do sindarinizacji całego plemienia. Opisywane przez Tolkiena zmieszanie Nandorów z Avarimi polegało na wchłonięciu Avarich przez Nandorów bez jakichś znaczniejszych modyfikacji języka. David Salo w A History of the Nandor pisze, że faktycznie w II Erze trudno mówić o "czystej" kulturze nandorskie, bo na zachodzie (w Beleriandzie) Nandorowe zostali w znacznej mierze wchłonięci przez Sindarów i Noldorów, a na wschodzie (w Dolinie Anduiny) ich kultura została poddana wpływom sindarińskim. Nie oznacza to jednak, że Nandorowie jako tacy zaniknęli i że Tolkien na określenie "wymieszanych" Nandoro-Avaro-Sindarów znalazł nowe określenie - Elfy Leśne. Uważna lektura tekstów wskazuje, że u naszego autora terminy Elfy Leśne i Nandorowie stosowane były zamiennie.

Spór na Czatowniku dotyczył od początku naszej dyskusji kwestii pochodzenia Mithrellas. Tolkien określa jej pochodzenie jako "leśne" (ang. Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey). Zdaniem niektórych moich rozmówców nie była Nandorką, ale pochodziła z hipotetycznego, post-nandorskiego etnosu "Elfów Leśnych". Argumentowałem, że u Tolkiena "Silvan" w odniesieniu do pochodzenia i języka oznacza po prostu Nandorów (lud) i nandorin (język). Dopiero jednak po zakończeniu mojej dyskusji on-line udało mi się znaleźć ostatni argument na rzecz nandorińskiego pochodzenia Mithrellas i na rzecz utożsamienia terminu "Silvan", "Leśny" z Nandorami i nandorinem.

W Niedokończonych opowieściach w opowieści "Aldarion i Erendis" znajdujemy wzmiankę, która ostatecznie łączy elfów z Dol Amroth, którzy w innych miejscach nazywani są Elfami Leśnymi (ang. Silvan Elves) z Nandorami. Na str. 157 (wydanie Amberu) czytamy:

Cytat:
i ujrzał wielką zatokę Belfalas i góry krainy Amrotha, gdzie wciąż przemieszkiwały Nandorskie elfy

Cytat ten wskazuje, że elfowie określani jako Leśni (ang. Silvan) utożsamiani są przez Tolkiena z Nandorami. Mithrellas, jako dwórka Nimrodel, należała zatem do ludu Nandorów, posługiwała się też zapewne językiem nandorińskim.

O Nandorach (Elfach Leśnych) i ich języku przeczytać można więcej na stronie Ardalambion w rozdziale "Nandorin - the Green-elven tongue"

*'Gwiazdo świeć godzinie spotkania naszego' w jęz. leśnym (nandorinie) według rekonstrukcji tego języka zawartej w Other Hands nr 28 (styczeń 2000) o Elfach Leśnych i ich języku (z gramatyką, fonetyką i słownikiem).

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 28-09-2003 15:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):

Opisywane przez Tolkiena zmieszanie Nandorów z Avarimi polegało na wchłonięciu Avarich przez Nandorów bez jakichś znaczniejszych modyfikacji języka.

To jest właśnie kluczowa kwestia - jaki był charakter połączenia się Avari i Nandorów (bo Noldorów i Sindarów, jak sam napisałeś możemy pominąć jako, że są zbyt nieliczni).
Ten fragment wskazał zresztą już "jeden z rozmówców" Z przymrużeniem oka Język
Quendi and Eldar napisał(a):

For in contrast the Lindarin elements in the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together.

merge - połączyć się, wcielić, scalać, zlewać
Gdyby Tolkien miał na myśli, że Nandorowie wchłonęli Avari, napisałby raczej "Avari were merged into Nandor", zaś "merged together" wskazuje raczej, że oba odłamy wzajemnie się połączyły. Innymi słowy nie można już mówić o Nandorach lub Avarich jako takich w Mirkwood czy też Lothlorien.
Poza tym są jeszcze proporcje liczebności poszczególnych odłamów.
QaE napisał(a):

Nelyar 74:
- Avari 28
- Eldar 46 > Amanyar Teleri 20;Sindar and Nandor 26

Jak widać Nelyar Avari przewyższali liczbą Sindarów i Nandorów razem! Zaś Nandorowie stanowili z tej dwójki mniejszość, uszczuploną jeszcze, gdy Denethor, syn Lenwego wprowadził później część swojego plemienia do Beleriandu. I choć stali się tam sprzymierzeńcami Sindarów
QaE napisał(a):

Some of these finally entered Beleriand, not long before the return of Morgoth.17 These were under the leadership of Denethor, son of Denweg (see Note 17), who became an ally of Elwe in the first battles with the creatures of Morgoth.

to jednak nie zanichilowali się z nimi, przynajmniej przed zniszczeniem Belriandu
Cytat:

The country in which most of them eventually settled, as a small independent folk, they called Lindon (< *Lind&#257;n&#257;): this was the country at the western feet of the Blue Mountains (Eryd Luin), watered by the tributaries of the great River Gelion, and previously named by the Sindar Ossiriand, the Land of Seven Rivers.

Potem zaś odpłynęli do Amanu, zostali w Lindonie lub też wyemigrowali spowrtotem na wschód, do swych współplemieńców.
Zmierzam do tego, że Avari w Mirkwood i Lorien, prawdopodobnie było znacznie więcej niż Nandorów, co wynika z podanych przez Tokiena proporcji. IMHO, jest tak nawet mimo to, że Nelyar Avari nie byli zbyt chętni do migracji na zachód, a przynajmniej nie w takim stopniu jak Tetyar Avari (kuzyni Noldorów).
Cytat:

The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar

Pierwszymi, ale nie jedynymi, tak więc i Nelyar aż tam dotarli - więc tym bardziej do Doliny Anduiny.
Dlatego nie jest możliwe, że Nandorowie wchłonęli Avari "bez jakichś znaczniejszych modyfikacji języka". IMO podczas III Ery nandorin musiał podlec wpływom języka Avari.
Galadhorn napisał(a):

Nie oznacza to jednak, że Nandorowie jako tacy zaniknęli i że Tolkien na określenie "wymieszanych" Nandoro-Avaro-Sindarów znalazł nowe określenie - Elfy Leśne

Jestem w poł drogi między Tobą a ML (upsss... Złośliwy uśmiech Język ) - wg mnie, Nandorowie jako tacy w Lorien nie istnieli, lecz niekoniecznie ta mieszanka była nazywana mianem Elfów Leśnych.
Cytat:

W Niedokończonych opowieściach w opowieści "Aldarion i Erendis" znajdujemy wzmiankę, która ostatecznie łączy elfów z Dol Amroth, którzy w innych miejscach nazywani są Elfami Leśnymi (ang. Silvan Elves) z Nandorami. Na str. 157 (wydanie Amberu) czytamy:
Cytat:

i ujrzał wielką zatokę Belfalas i góry krainy Amrotha, gdzie wciąż przemieszkiwały Nandorskie elfy

Cytat ten wskazuje, że elfowie określani jako Leśni (ang. Silvan) utożsamiani są przez Tolkiena z Nandorami. Mithrellas, jako dwórka Nimrodel, należała zatem do ludu Nandorów, posługiwała się też zapewne językiem nandorińskim.

Silny dowód, fakt. Ale wszystko można obalić Ble Ble ;D
UT, Appendix A napisał(a):

In Lórien, where many of tile people were Sindar in origin, or Noldor, survivors from Eregion [see p. 255], Sindarin had become the language of all the people. In what way their Sindarin differed from the forms of Beleriand &#8211; see The Fellowship of the Ring II 6, where Frodo reports that the speech of the Silvan folk that they used among themselves was unlike that of the West &#8211; is now of course not known. It probably differed in little more than what would now popularly called "accent": mainly differences of vowel-sounds and intonation sufficient to mislead one who, as Frodo, was not well acquainted with purer Sindarin. There may of course also have been some local words and other features ultimately due to the influence of the former Silvan tongue. Lórien had long been much isolated from the outside world. Certainly some names preserved from its past, such as Amroth and Nimrodel, cannot be fully explained from Sindarin, though fitting it in form. Caras seems to be an old word for a moated fortress, not found in Sindarin. Lórien is probably an alteration of an older name now lost [though earlier the original Silvan or Nandorin name was stated to be Lórinand, see p.265, note 5].

I wszystko jasne. Uśmiech Nie żadnej sprzeczności pomiędzy Twoim cytatem a moim wcześniejszym dowodem - po prostu "sindaryzacja" czy też "beleriandyzacja" kultury Lorien postępowała stopniowo i w czasach Nimrodel (czyli od koło 1990 r III E.) używano jeszcze nandorinu.
Zaś znaczenie nazwy Silvan Tongue ewoluowało - początkowo był to nandorin, później dialekt sindarinu. Uśmiech

PS. Ufff... Język

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-09-2003 19:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję za Twoje sugestie, Ancestorze. z otwartymi ramionami, i`m all your`s

Ancestor napisał(a):
Zaś znaczenie nazwy Silvan Tongue ewoluowało - początkowo był to nandorin, później dialekt sindarinu. Uśmiech

Ciekawa myśl, ale brak dowodów. Tekst mówiący o języku Lórien w III Erze - przypis 1 na stronie 536 Powrotu Króla, Dodatek F (MUZA) - rozróżnia wyraźnie sindarin o specjalnym miejscowym akcencie z Lórien i język leśny (w oryginale Silvan). To prawda, że w III Erze w Lórien brzmiał już tylko dialekt sindariński i nie słyszało się tam nandorinu (vel języka leśnego vel silvan) poza kilkoma nazwami miejscowymi i imionami, ale to nie oznacza, że leśnym nazywano ten właśnie dialekt - Tolkien w Dodatku F wyraźnie to rozróżnia. Sindarin z Lórien to co innego niż język leśny (ang. Silvan) z Lórien. Głos Władcy Pierścieni jest ostateczny.

Prawdopodobnie istniały dwa dialekty tzw. wschodnio-nandorińskiego (wg podziału nandorinu Davida Salo nandorin dzielił sie na zachodnio-nandoriński z Beleriandu i wschodnio-nandoriński z Doliny Anduiny): język leśny z Mrocznej Puszczy i język leśny z Lothlórien. Dialekt mrocznopuszczański dotrwał do Czwartej Ery i został przeniesiony do Ithilien wraz z Nandorami Legolasa, a dialekt Lórien został wyparty w tym okresie przez ekspansywny sindarin (który przybrał w Lórien lokalny koloryt).

Jeżeli chodzi o sens określenia merge together w odniesieniu do Nandorów i Avarich, to wszystko się zgadza z etnicznego i nawet językowego punktu widzenia. Nie jest to określenie stojące w sprzeczności z tym, co cały czas powtarzam w sprawie nandorinu czyli języka leśnego. Dwa ludy mogą się ze sobą zmieszać (jak na przykład Słowianie z Proto-Bułgarami) ale to nie oznacza, że zmieni się znacznie ich język (w wypadku słowiańskich Bułgarów zmiana językowa polegała na zapożyczeniu z proto-bułgarskiego kilku zaledwie słów). Zapewne nandorin został wzbogacony kilkoma leksemami i być może zmieszanie ludów spowodowało nawet zmiany fonetyczne w nandorinie. Powstał w ten sposób nowy dialekt, ale nie nowy język. To nie są "znaczne modyfikacje języka".

Dla mnie sprawa jest jasna: Tolkien używa określenia Silvan Tongue na oznaczenie dialektów języka nandorińskiego. Tolkien nigdy nie zastosował tego terminu dla oznaczenia dialektów sindarinu. Jeżeli się mylę, to proszę o cytaty.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 28-09-2003 22:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):

Dla mnie sprawa jest jasna: Tolkien używa określenia Silvan Tongue na oznaczenie dialektów języka nandorińskiego. Tolkien nigdy nie zastosował tego terminu dla oznaczenia dialektów sindarinu. Jeżeli się mylę, to proszę o cytaty.

Przekonałeś mnie. Sprawa jest nieco myląca, bo pod koniec III Ery "język Elfów Leśnych" nie był tym samym co "język leśny", bo Elfy Leśne (nieważne, co przez to rozumiemy) posługiwały się sindarinem. Szok
Dlatego należy tu rozróżnić nazewnictwo języka od nazewnictwa plemienia. Dowiodłeś, że Silvan Language-noldorin, ale z powyższego powodu nie oznacza wcale to, że Silvan Elves=Nandorowie pod koniec III Ery.
Nazwa Silvan Elves być może wskutek unifikacji kultury mieszkańców Lothorien obejmowała w III Erze (raczej tylko pod jej koniec) wszystkich mieszkańców tej krainy. To akurat nie był mój pomysł, więc nie mam cytatów. Poszukam.

Jednak nie rozumiem czegoś innego.
Cytat:

Jeżeli chodzi o sens określenia merge together w odniesieniu do Nandorów i Avarich, to wszystko się zgadza z etnicznego i nawet językowego punktu widzenia. Nie jest to określenie stojące w sprzeczności z tym, co cały czas powtarzam w sprawie nandorinu czyli języka leśnego.

Nie jest. Ale jest sprzeczne z innym fragmentem Twojego posta(-u?)
Cytat:

Opisywane przez Tolkiena zmieszanie Nandorów z Avarimi polegało na wchłonięciu Avarich przez Nandorów bez jakichś znaczniejszych modyfikacji języka.

Nie znam się na ewolucji języka, więc nie mogę tego stwierdzić na drodze analizy lingwitycznej Ratujcie bo go pobiję . Nie rozumiem jednak jakim cudem do takich modyfikacji mogło nie dojść, jeśli grupa Nandorów połączyła się z większą od siebie grupą Avari. W takiej sytuacji, na dobrą sprawę to Avari powinni wchłonąć Nandorów, a owa mieszanka powinna mówić Primitive Quendian z wpływami nandorinu. Czemu stało się na odwrót? - nie wiem.[Update: Pewnie dlatego, że to Nandorowie założyli Lothlorien, a Avari do nich dołączyli] Raczej nie z powodu wyższości kulturowej, bo
UT napisał(a):

The Silvan Elves hid themselves in woodland fastnesses beyond the Misty Mountains, and became small and scattered people, hardly to be distinguished from Avari

Tak czy inaczej, jako że Avari stanowili większość (co chyba dowiodłem), wpływy ich języka powinny być spore.

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies


Ostatnio zmieniony przez Ancestor dnia 29-09-2003 08:08, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-09-2003 23:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W niniejszym tekście nie ma komentarzy do ostatniego postu Ancestora.

Jak już zdradził to Ancestor, ja byłem tym "Jednym z rozmówców, który argumentował, że w III Erze Silvan Elf musiał odnosić się nie do samych Nandorów, ale do mieszanki etnicznej Nandorów, Avarich i Sindarów...". Ogólnie Galadhorn, z jednym małym wyjątkiem, dobrze streścił wyrażone przeze mnie opinie. Tym wyjątkiem jest kwestia języka, o której praktycznie się nie wypowiadałem. Ale o języku później.
Zacznijmy od tego, że Elfy Leśne (Silvan Elves), wbrew temu co sugerował Galadhorn na czacie, mają też swoja nazwę w sindarinie (*Tawarwaith), a jej istnienie poświadczone w Historii Galadrieli i Celeborna, w Dodatku A, może świadczyć o tym, że grupa ta nie była w 100% tożsama z Nandorami, choć ci z pewnością stanowili rdzeń populacji.

Zacznijmy od truizmu. Nandorami są ci Eldarowie z trzeciego klanu (Telerich), którzy przed przekroczeniem Gór Mglistych odłączyli się od reszty i pod wodzą Lenwe powędrowały doliną Anduiny na południe, osiedlając się w Eryn Galen (później Mroczna Puszcza), Lórinand i innych miejscach aż po ujście Anduiny. Jednakże w przeciągu następnych ponad 7.000 lat dochodzi do wielu zmian i skład etniczny ludów zamieszkujących Doliny Anduiny tez się zmienia. Choćby poprzez napływ Eldarow z Beleriandu (gł. Sindarów). Zresztą Galadhorn pisze o tym.

Galadhorn napisał(a):
To prawda, że w II i III Erze doszło do włączenia się w etnos Nandorów elementów sindarińskich i noldorińskich, ale dotyczyło to głównie rodów arystokratycznych lub wręcz tylko dynastii panujących (np. Thranduila, Celeborna, Galadrieli) - wyjątek stanowi las Lothlórien, gdzie zgodnie z przekazem Tolkiena doszło do sindarinizacji całego plemienia.


W tej kwestii nie ma sporu, przekaz Tolkiena jest jasny i nie pozostawia właściwie żadnych wątpliwości.

Inna sprawa jest z Avarimi. Galadhorn pisze następująco:
Cytat:
Opisywane przez Tolkiena zmieszanie Nandorów z Avarimi polegało na wchłonięciu Avarich przez Nandorów bez jakichś znaczniejszych modyfikacji języka. (...)
Nie oznacza to jednak, że Nandorowie jako tacy zaniknęli i że Tolkien na określenie "wymieszanych" Nandoro-Avaro-Sindarów znalazł nowe określenie - Elfy Leśne. Uważna lektura tekstów wskazuje, że u naszego autora terminy Elfy Leśne i Nandorowie stosowane były zamiennie.


Na ten wątek odpowiedział już Ancestor pisząc co następuje:
Ancestor napisał(a):
To jest właśnie kluczowa kwestia - jaki był charakter połączenia się Avari i Nandorów (bo Noldorów i Sindarów, jak sam napisałeś możemy pominąć jako, że są zbyt nieliczni).
Ten fragment wskazał zresztą już "jeden z rozmówców"
QaE, s.381 napisał(a):
For in contrast the Lindarin elements in the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together.

merge - połączyć się, wcielić, scalać, zlewać
Gdyby Tolkien miał na myśli, że Nandorowie wchłonęli Avari, napisałby raczej "Avari were merged into Nandor", zaś "merged together" wskazuje raczej, że oba odłamy wzajemnie się połączyły. Innymi słowy nie można już mówić o Nandorach lub Avarich jako takich w Mirkwood czy też Lothlorien.


Jego wypowiedź można dalej uzupełnić o wypowiedzi samego Tolkiena. Otóż w Dodatku F do WP, w pierwszym akapicie Of the Elves Tolkien wyraźnie napisał:
Cytat:
The Elves far back in the Elder Days became divided into two main branches: the West-elves (the Eldar) and the East-elves. Of the later kind were most of the Elves folk of Mirkwood and Lórien; but their languages do not appear in this history, in which all the Elvish names and words are of Eldarin form

Z opisu jasno wynikają dwie rzeczy: a) East-elves to Avari; b) stanowią większość elfiej populacji Mrocznej Puszczy i Lórien.
Ale to nie koniec. Garść dalszych cytatów podam już bez komentarza, gdyż wydaje się zbędny.
Oto w Hobbicie (London 1995, s.156) mamy taki cytat:
Cytat:
They [Wood-elves - przyp. M.L.] differed from the High Elves of the West, (...). For most of them (...) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West

The Peoples of Middle-earth (Boston 1996), mamy kilka dalszych fragmentów:
The Appendix on Languages, s.79 napisał(a):
For there were other Elves of various kind in the world; and many were Eastern Elves that hearkened to no summons to the Sea, but being content with Middle-earth remained there and remained long after (...). Of that kind were the Elves of Greenwood the Great

a niemal 100 stron dalej (The Tale of the Years of the Second Age, s.174), czytamy:
Cytat:
Remnants of the Telerin Elves (of Doriath in ancient Beleriand) establish realms in the woodlands far eastward, but most of these peoples are Avari or East-elves.

Mamy tez list nr.144 (do Naomi Mitchinson, 25.04.1954)
Cytat:
2. The lesser Elves who did not answer it [the summons of Valar -przyp. M.L.] (...) The lesser Elves hardly appear, except as part of the people of The Elf-realm: of Northern Mirkwood, and Lórien, ruled by Eldar; their languages do not appear


Galadhorn wysuwa ważki argument i cytat:
Aldarion i Erendis napisał(a):
i ujrzał wielka zatokę Belfalas i góry krainy Amrotha gdzie wciąż przemieszkiwały Nandorskie elfy

Po pierwsze w polskim tłumaczeniu mamy do czynienia z błędem, otóż po angielsku ten fragment brzmi nastepująco:
Cytat:
and the mountains of the country of Amroth where the nandor Elves still dwell.

Z umieszczonego tam przypisu wyraźnie wynika, że jest to wstawka odkronikarska (kronikarza gondorskiego) i nie dotyczy czasów Aldariona tylko Trzeciej Ery.
Tłumaczenie powinno więc brzmieć następująco: i góry krainy Amrotha gdzie ciągle mieszkają Nandorskie elfy
Nota bene ta zmiana tłumaczenia wzmacnia sile argumentu Galadhorna, gdyż odnosi się do czasów historycznie bliższych tym które nas interesują (z IX w II Ery) w któryś moment pierwszego dwutysiąclecia III Ery.
Tyle, że jak sam Galadhorn zwrócił uwagę na czacie, we fragmencie z QaE (s.381) wyraźnie jest napisane, że Avari i Nandorowie często się mieszali co nie znaczy zawsze. Dokładnie i bardzo możliwe, że akurat w rejon ujścia Anduiny i Morthond Avari nie dotarli, choć dotarli tam Sindarowie, którzy założyli Edhellonde.

Galadhorn twierdzi, że:
Cytat:
Cytat ten wskazuje, że elfowie określani jako Leśni (ang. Silvan) utożsamiani są przez Tolkiena z Nandorami. Mithrellas, jako dwórka Nimrodel, należała zatem do ludu Nandorów, posługiwała się też zapewne językiem nandorińskim.

Moim zdaniem dowodzi najwyżej, że Elfy z Edhellonde i okolic ujścia Anduiny zachowały nandorski charakter i język, natomiast dlaczego miałby ten cytat dotyczyć Lórien czy Eryn Galen, zaiste nie wiem, tym bardziej, że powyższe fragmenty wskazują, że Avari stanowili przynajmniej znaczącą część populacji Elfów w Mrocznej Puszczy i Lorien.

Natomiast zgadzam się Z Galadhornem, że sindarin i silvan nie są tożsame. Wskazane przez niego dowody są jednoznaczne.

Galadhorn napisał(a):
Jeżeli chodzi o sens określenia merge together w odniesieniu do Nandorów i Avarich, to wszystko się zgadza z etnicznego i nawet językowego punktu widzenia. Nie jest to określenie stojące w sprzeczności z tym, co cały czas powtarzam w sprawie nandorinu czyli języka leśnego. Dwa ludy mogą się ze sobą zmieszać (jak na przykład Słowianie z Proto-Bułgarami) ale to nie oznacza, że zmieni się znacznie ich język (w wypadku słowiańskich Bułgarów zmiana językowa polegała na zapożyczeniu z proto-bułgarskiego kilku zaledwie słów). Zapewne nandorin został wzbogacony kilkoma leksemami i być może zmieszanie ludów spowodowało nawet zmiany fonetyczne w nandorinie. Powstał w ten sposób nowy dialekt, ale nie nowy język. To nie są "znaczne modyfikacje języka".

Ogólnie rzecz biorąc z tą wypowiedzią się zgadzam. Tym niemniej pojawia się kilka wątpliwości.
Pierwszą i najważniejszą jest zbyt ściśle wiązania etnosu z językiem. Tolkien określa jako Elfy Leśne większość mieszkańców Lorien, by dodać i to nie w jednym miejscu, że ich codziennym językiem jest sindarin, ba nawet Nimrodel, w swoich czasach, jest wyjątkiem od reguły.
Druga wątpliwość, jest taka, że w olbrzymiej większości tekstów dotyczących II i III Ery Elfy z Mrocznej Puszczy i Lórien nie są określane jako Nandorowie, tylko jako Elfy Leśne. Pytanie dlaczego? Moim zdaniem dla wykazania zasadniczej różnicy etnicznego pochodzenia między oryginalnymi i jednolitymi etnicznie Nandorami Lenwe i mieszanymi etnicznie Elfami Leśnymi II i III Ery.
Po trzecie mam małą wątpliwość w kwestii języków. Zarówno nandorin jak i silvan znamy z nielicznych wzmianek, choć przynajmniej jedna z nich wskazuje na możliwość bliskości języka Lindar Avari i silvan. Zob. QaE, s.410, gdzie w jednej z form avarin określenie *kwendi - lud, ma postać penni, która jest przypisywana także językowi Elfów Leśnych.

Podsumowując, zgadzam się z Galadhornem, że językowo silvan jest najbliższy nandorinowi i najprawdopodobniej należałoby go uznać za dialekt tego języka.

Etnicznie jednak mamy do czynienia z innym, heterogenicznym ludem, a dokładniej ludami, które wyrastając z nandorińskiego korzenia, tworzą nowa etniczną i kulturową jakość, w której dużą rolę obok napływających z zachodu Sindarów i, w mniejszym stopniu, Noldorów, odgrywali także Lindar Avari, którzy zresztą zapewne ulegli wymieszaniu z Nandorami jeszcze w I Erze, biorąc pod uwagę, że forpoczty Avarich (Tatyar) dotarły w I Erze nawet do Beleriandu, a sami Lindar Avari mieli znajdować się pośród Elfów Eriadoru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 29-09-2003 08:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turnin melin nien!*

Dyskusja robi się coraz ciekawsza...

Ancestor napisał(a):
Przekonałeś mnie. Sprawa jest nieco myląca, bo pod koniec III Ery "język Elfów Leśnych" nie był tym samym co "język leśny", bo Elfy Leśne (nieważne, co przez to rozumiemy) posługiwały się sindarinem.

Cieszę się. Również argumentacja Twoja i M.L.'a dały mi do myślenia i również trochę zweryfikowały mój pogląd na sprawę przynależności etnicznej mieszkańców Lórien i Mrocznej Puszczy. O tym niżej.

Ancestor napisał(a):
Nie znam się na ewolucji języka, więc nie mogę tego stwierdzić na drodze analizy lingwitycznej Ratujcie bo go pobiję . Nie rozumiem jednak jakim cudem do takich modyfikacji mogło nie dojść, jeśli grupa Nandorów połączyła się z większą od siebie grupą Avari. W takiej sytuacji, na dobrą sprawę to Avari powinni wchłonąć Nandorów, a owa mieszanka powinna mówić Primitive Quendian z wpływami nandorinu. Czemu stało się na odwrót? - nie wiem.

Bardzo rzadko dzieje się tak, że w wyniku spotkania dwóch kultur powstaje wspólny "język miszlungowy", jakaś forma "języka kreolskiego" lub "lingua franca". Gdy Słowianie podbijali ludy finougryjskie (lub ugrofińskie - jak kto woli), wenetyjskie, sarmackie, germańskie to pomimo tego, że musieli stanowić wśród tych ludów mniejszość (co widoczne jest w antropologii Słowian, bo Słowianie w różnych częściach Europy różnią się od siebie antropologicznie, vide Polacy (mieszanka słowiańsko-germańsko-wenetyjsko-sarmacka?) vs. Rosjanie (słowiańsko-finougryjska-bałtyjska?) vs. Bułgarzy (słowiańsko-protobułgarska) vs. Chorwaci (słowiańsko-illiryjska), to język Słowiański nie uległ prawie żadnym zmianom - nie powstały mieszanki, np. słowiańsko-bułgarska czy słowiańsko-illiryjska. To dość częste zjawisko, choć historycy głowią się jaki był geniusz dawnych Słowian, że przy bardzo prostym modelu kulturowym (patrz cechy tzw. kultury praskiej, w której Słowianie stanowili dominujący element) stali się tak ekspansywni.

Moim zdaniem zmieszanie się Nandorów z liczniejszymi Avarimi wcale nie musiało mieć dużego znaczenia dla języka nandorskiego... Zmiany na pewno zaszły, ale widocznie nie były tak wielkie, żeby nandorin przestał być nandorinem. Nastąpiło tylko rozbicie nandorinu na nowe dialekty.

M.L. napisał(a):
Zacznijmy od tego, że Elfy Leśne (Silvan Elves), wbrew temu co sugerował Galadhorn na czacie, mają też swoja nazwę w sindarinie (*Tawarwaith), a jej istnienie poświadczone w Historii Galadrieli i Celeborna, w Dodatku A, może świadczyć o tym, że grupa ta nie była w 100% tożsama z Nandorami, choć ci z pewnością stanowili rdzeń populacji.

To nie jest argument, bo u Tolkiena wiele ludów ma różne nazwy. Np. Sindarowie nazywali się też: Edhil, Lechind, Egladrim. Sami Nandorowie nosili też nazwy: Danwaith, Lindi, Laegel, Laegrim, Laegeldrim. Trzeba też pamiętać o tym, że teksty Tolkiena opublikowane w UT i w HoMe nie są zawsze kompatybilne z WP. Tolkien eksperymentował całe życie - wiele znanych nam tekstów nie zyskałoby pewnie jego akceptacji na druk w takiej formie, w jakiej pojawiły się w książkach wydawanych przez Ch. Tolkiena. Poza tym wydaje się, że termin Tawarwaith (dosł. 'Leśny Lud') ma walory opisowe, inaczej niż termin Nandor, który pochodzi jeszcze z czasów Marszu Elfów i nie był prawdopodobnie łatwy do zinterpretowania przez typowego użytkownika języków elfickich. Największy autorytet w tych sprawach ma Władca Pierścieni i Dodatki. A tam czytamy:

Cytat:
In Lórien at this period Sindarin was spoken, though with an 'accent', since most of its folk were of Silvan origin. (...) Lórien, Caras Galadhon, Amroth, Nimrodel are probably of Silvan origin, adapted to Sindarin

Oznacza to, że ów Silvan był pierwotnym językiem Lórien. Wcześniej zgodziliście się już, że językowo Silvan jest tożsamy z nandorinem (nandorin to termin bardziej "fachowy", a silvan opisowy (chociaż M.L. ma chyba wciąż co do tego wątpliwości). Ten ostatni termin użyty jest w narracji WP, gdzie jak wiemy pojawiają się zazwyczaj nazwy "opisowe" języków, np. zamiast sindarin mamy tam tylko i wyłącznie "język elfów", "szlachetną mowę" itd.)

Słowo Silvan w odniesieniu do języka najwcześniej pojawia się w HoMe w tomie Morgoth's Ring (str. 182). Podano tam słowo nandorińskie galad 'drzewo' (znane z nazw w Lórien, np. Caras Galadon, które zaadoptowane w sindarinie brzmi Caras Galadhon - sindarin nie akceptuje interwokalicznego -d-, które pochodzi od CE (wspólnoeldarińskiego) *-d-)

The Treason of Isengard (VII tom HoMe) zawiera wzmianki o Silvan Elves (str. 244) i silvan folk (str. 266).

Ostatnie miejsce, gdzie w HoMe znajdziemy termin Silvan, silvan to The Peoples of Middle-earth (XII tom HoMe). Czytamy tam na str. 329, że Elfy Leśne inaczej niż Avari posiadali typową dla Elfów Zachodu tęsknotę za Morzem:

Cytat:
The Silvan Elves were Middle Elves according to the Númenórean classification, thought unknown to the Atani until later days: for they were like the Sindar Teleri, but were laggards in the hindmost companies who had never crossed the Misty Mountains and established small realms on either side of the Vales of Anduin. (Of these Lórien and the realm of Thranduil in Mirkwood were survivors in the Third Age). But they were never wholly free of an unquite and a yearning for the Sea which at times drove some of them to wander from their homes...

Wyraźnie jest tu mowa o tym, że Nandorowie z Dawnych Dni nazywali się również Silvan Elves (w sindarinie byłoby to Tawarwaith). Czytamy tu, że Elfy Leśne (Silvan Elves) należały do Elfów Średnich (...), były jednak maruderami w ostatnich grupach, które niegy nie przekroczyły Gór Mglistych (ich pozostałością są mieszkańcy Lórien i królestwa Thranduila w Mrocznej Puszczy z III Ery). A zatem termin Silvan Elves dotyczy w pismach Tolkiena nie tylko elfów żyjących w III i IV Erze, ale również elfów żyjących w Dawnych Dniach, którzy są tożsami z Nandorami!

Chcę też odpowiedzieć na inne sugestie M.L.'a:

M.L. napisał(a):
Zacznijmy od truizmu. Nandorami są ci Eldarowie z trzeciego klanu (Telerich), którzy przed przekroczeniem Gór Mglistych odłączyli się od reszty i pod wodzą Lenwe powędrowały doliną Anduiny na południe, osiedlając się w Eryn Galen (później Mroczna Puszcza), Lórinand i innych miejscach aż po ujście Anduiny. Jednakże w przeciągu następnych ponad 7.000 lat dochodzi do wielu zmian i skład etniczny ludów zamieszkujących Doliny Anduiny tez się zmienia. Choćby poprzez napływ Eldarow z Beleriandu (gł. Sindarów).

Moim zdaniem zmienia się struktura antropologiczna plemienia Nandorów z Doliny Anduiny, modyfikuje się też język (dochodzi do dialektyzacji nandorinu), ale kultura Nandorów jest tak silna, że nawet w III Erze (w czasach Amrotha i Nimrodel - jak to wykazałem) Nandorów tych wciąż nazywa się Nandorami. Nie ma chyba co do tego wątpliwości, prawda? (patrz NO, str. 157). A jednocześnie w innych tekstach ci właśnie Nandorowie nazywani są Elfami Leśnymi (ang. Silvan Elves). Czy są jeszcze co do tego wątpliwości, M.L. i Ancestor?

M.L. napisał(a):
Druga wątpliwość, jest taka, że w olbrzymiej większości tekstów dotyczących II i III Ery Elfy z Mrocznej Puszczy i Lórien nie są określane jako Nandorowie, tylko jako Elfy Leśne. Pytanie dlaczego? Moim zdaniem dla wykazania zasadniczej różnicy etnicznego pochodzenia między oryginalnymi i jednolitymi etnicznie Nandorami Lenwe i mieszanymi etnicznie Elfami Leśnymi II i III Ery.

Nie zgadzam się. Jak wcześniej wykazałem Tolkien miał tendencję do nie używania "fachowych" terminów lingwistycznych w narracji swoich opowiadań. W całym tekście WP nie znajdziemy słowa "sindarin" - tylko "język elfów". Tak samo "język Elfów Leśnych" to określenie zastępcze dla językoznawczego, fachowego terminu "nandorin". Jest zbyt wiele tekstów równoległych (dotyczących tych samych materii), M.L., gdzie Tolkien używa terminów "nandorin" i "silvan" zamiennie aby tego nie zauważyć (vide moje wcześniejsze cytaty).

Reasumując:

1) Elfy mrocznopuszczańskie i lórieńskie to Nandorowie, którzy w ciągu swojej historii wchłonęli wiele innych ludów (szczególnie przedstawicieli plemion Avarich). To spowodowało zmiany w ich kulturze i języku, ale zmiany tak niewielkie, że w III Erze wciąż nazywa się ich Nandorami (NO, str. 157). Dopiero w czasach Galadrieli Lórien uległo sindarinizacji, ale - jak w wypadku Irlandczyków, którzy mimo używanej przez siebie angielszczyzny są Irlandczykami - Nandorowie ci są w dalszym ciągu Nandorami, mimo że porzucili swój język (nie są z pewnością Sindarami, mimo używanego przez siebie języka)

2) Termin Tawarwaith to sindariński odpowiednik angielskiego Silvan Elves - oznacza po prostu 'Leśny Lud', 'Leśne Elfy'. Opis Tawarwaith w NO wskazuje, że chodzi tu o Nandorów. Nazwy Nandor i Tawarwaith dotyczą tej samej grupy ludów. Nandor to termin historyczny i lingwistyczny (z niejasnym dla typowego użytkownika sindarinu znaczeniem), a Tawarwaith to nazwa opisowa (z jasnym znaczeniem).

3) Nandorowie z Doliny Anduiny w III Erze byli ludem, który wprawdzie nosił w sobie cząstki kultury innych ludów (głównie Avarich i Sindarów), ale wciąż w oczach innych (np. mieszkańców Gondoru) był ludem Nandorów! Świadczy o tym cytowana wyżej wzmianka z kronik dotyczących historii Amrotha i Nimrodel.

*Silvan (Leśny) vel nandorin: 'Moi drodzy towarzysze!'. Wg rekonstrukcji języka Davida Salo.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-09-2003 12:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Dyskusja robi się coraz ciekawsza...

Mam nadzieje, że nie tylko dla nas.

Galadhorn napisał(a):
Cieszę się. Również argumentacja Twoja i M.L.'a dały mi do myślenia i również trochę zweryfikowały mój pogląd na sprawę przynależności etnicznej mieszkańców Lórien i Mrocznej Puszczy. O tym niżej.

Bo od pocztku róznica miedzy nami była minimalna. Nigdy nie kwestionowałem kluczowej roli Nandorow jako składowej Ludu Leśnego. Chodzi mi tylko o uswiadomienie potencjalnemu czytelnikowi, że Nandor z III Ery i Nandor Lenwego to nie dokładnie to samo. Dlatego moja preferencja dla terminu Silvan jako oddającego zmieniona sytuację etniczną, czy jak wolisz atropologiczną. Przprowadzając wykres genealogii Elfow Leśnych mozna poprowadzic prostą strzałke od Nandorów, ale musza byc zaznaczone inne domieszki Lindar Avari, byc może Tatyar Avari, Laiquendi, Sindarów, a wreszcie (w przypadku Lórien) Noldorów.
Dla mnie Uzywanie terminu Nandor dla III Ery jest wprowadzjącym w błąd anachronizmem, ktory słabo zorientowanego czytelnika może sklonić do osądu, że w społecznościach Elfów żyjących w Dolinie Anduiny w ciągu ponad 10.000 lat między odejściem Lenwe i jego zwolennikow, a końcem III ery nie zaszły żadne zmiany. Co nie jest prawdą.

Ancestor napisał(a):
Nie znam się na ewolucji języka, więc nie mogę tego stwierdzić na drodze analizy lingwitycznej. Nie rozumiem jednak jakim cudem do takich modyfikacji mogło nie dojść, jeśli grupa Nandorów połączyła się z większą od siebie grupą Avari. W takiej sytuacji, na dobrą sprawę to Avari powinni wchłonąć Nandorów, a owa mieszanka powinna mówić Primitive Quendian z wpływami nandorinu. Czemu stało się na odwrót? - nie wiem.

Galadhorn odwołuje sie do zjawisk z RW i ma rację. Tle, że w podanym przykladzie Nandor - Avari odpowiedź jest dośc prosta. Nandorowie sa dumni z tego że są Eldarami i reprezentują "wyższą" cywilizację, rozumianą nie tyle technicznie co duchowo.

Galadhorn napisał(a):
Bardzo rzadko dzieje się tak, że w wyniku spotkania dwóch kultur powstaje wspólny "język miszlungowy", jakaś forma "języka kreolskiego" lub "lingua franca".

To sie zdarza, ale rzeczywiście rzadko. Najlepszym przykładem języka miszlungowego jest współczesna angielszczyzna, rózna zarówno od anglosaskiego przodka jak i francuskiego, jezyka zdobywców.
Co więcej zapożyczenia potrafią doprowadzić do zmiany języka (a nie tylko dialektyzacji) czego najl;epszym przykładem są współczesne języki romańskie.

Nie bede sie wdawal w dyskuje nad geniuszem Słowian bo nie tego dotyczy temat. Dopisze tylko jedno do poniżeszej wypowiedzi Galadhorna:

Cytat:
To dość częste zjawisko, choć historycy głowią się jaki był geniusz dawnych Słowian, że przy bardzo prostym modelu kulturowym (patrz cechy tzw. kultury praskiej, w której Słowianie stanowili dominujący element) stali się tak ekspansywni.

Dlatego wielu uważa, że ich liczebnośc była jednak znaczna, idąca w setki tysięcy (pamiętajmy, że populacja migrujących ludów typu Wandalowie - Goci liczona jest na ok. 100.000 z kobietami i dziećmi).
Druga poszlaka, to taka, że przez długi czas miasta były greckie, łacińskie, a wieś słowiańska. czyli gros ludności miejscowej szukało schronienia w miastach, a tereny wiejskie ulegały wyludnieniu, co ułatwieło ich slawizację. Oczywiście to tylko jedna z wielu możliwości, ktora wystąpiła na Bałkanach.

Cytat:
Moim zdaniem zmieszanie się Nandorów z liczniejszymi Avarimi wcale nie musiało mieć dużego znaczenia dla języka nandorskiego... Zmiany na pewno zaszły, ale widocznie nie były tak wielkie, żeby nandorin przestał być nandorinem. Nastąpiło tylko rozbicie nandorinu na nowe dialekty.


I tu mamy problem. Zarowno dialekty avarin, jak i nandorin znamy z pojedynczych słów czy sentencji. Więc ocena skali wpływu na siebie jest trudna i w dużej mierze uzalezniona od indywidualnych preferencji. Czy wymienione przez mnie wczesniej penni , to forma ktora pojawila się wśród Linadrow jeszcze przed podzialem, czy zapożyczenie z avarin?

Galadhorn napisał(a):
Poza tym wydaje się, że termin Tawarwaith (dosł. 'Leśny Lud') ma walory opisowe, inaczej niż termin Nandor, który pochodzi jeszcze z czasów Marszu Elfów i nie był prawdopodobnie łatwy do zinterpretowania przez typowego użytkownika języków elfickich.

No właśnie. Pelna zgoda, gdyż opisywał złozoność heterogenicznej społeczności Elfow Leśnych, w odróżnieniu od homogenicznych Nandorów Lenwego.

Galadhorn napisał(a):
Największy autorytet w tych sprawach ma Władca Pierścieni i Dodatki. A tam czytamy:
Cytat:
In Lórien at this period Sindarin was spoken, though with an 'accent', since most of its folk were of Silvan origin. (...) Lórien, Caras Galadhon, Amroth, Nimrodel are probably of Silvan origin, adapted to Sindarin

Oznacza to, że ów Silvan był pierwotnym językiem Lórien. Wcześniej zgodziliście się już, że językowo Silvan jest tożsamy z nandorinem (nandorin to termin bardziej "fachowy", a silvan opisowy (chociaż M.L. ma chyba wciąż co do tego wątpliwości). Ten ostatni termin użyty jest w narracji WP, gdzie jak wiemy pojawiają się zazwyczaj nazwy "opisowe" języków, np. zamiast sindarin mamy tam tylko i wyłącznie "język elfów", "szlachetną mowę" itd.)

Tak M.L. ma wątpliwości, a wynikaja one z tego cytatu z WP, Dodatek F
Cytat:
The Elves far back in the Elder Days became divided into two main branches: the West-elves (the Eldar) and the East-elves. Of the later kind were most of the Elves folk of Mirkwood and Lórien; but their languages do not appear in this history, in which all the Elvish names and words are of Eldarin form


Galadhorn napisał(a):
Ostatnie miejsce, gdzie w HoMe znajdziemy termin Silvan, silvan to The Peoples of Middle-earth (XII tom HoMe). Czytamy tam na str. 329, że Elfy Leśne inaczej niż Avari posiadali typową dla Elfów Zachodu tęsknotę za Morzem:
Cytat:
The Silvan Elves were Middle Elves according to the Númenórean classification, thought unknown to the Atani until later days: for they were like the Sindar Teleri, but were laggards in the hindmost companies who had never crossed the Misty Mountains and established small realms on either side of the Vales of Anduin. (Of these Lórien and the realm of Thranduil in Mirkwood were survivors in the Third Age). But they were never wholly free of an unquite and a yearning for the Sea which at times drove some of them to wander from their homes...


Zgoda. I dlatego nie twierdze, że Avari byli dominującym elementem. Przeciwnie, zgadzam się, że dominującym byli Nandorowie.

Cytat:
Wyraźnie jest tu mowa o tym, że Nandorowie z Dawnych Dni nazywali się również Silvan Elves (w sindarinie byłoby to Tawarwaith). Czytamy tu, że Elfy Leśne (Silvan Elves) należały do Elfów Średnich (...), były jednak maruderami w ostatnich grupach, które niegy nie przekroczyły Gór Mglistych (ich pozostałością są mieszkańcy Lórien i królestwa Thranduila w Mrocznej Puszczy z III Ery). A zatem termin Silvan Elves dotyczy w pismach Tolkiena nie tylko elfów żyjących w III i IV Erze, ale również elfów żyjących w Dawnych Dniach, którzy są tożsami z Nandorami!

A to juz dyskusyjna teza odwolania do podzialu ludzi na kategorie pokazują, że tekst (wewnętrznie) powstaje późno w czasach gondorskich, a więc użycie w tym wypadku może byc zwykłym anachronizmem kronikarza lub wręcz wstawką pochodzącą od redaktora.

Cytat:
ale kultura Nandorów jest tak silna, że nawet w III Erze (w czasach Amrotha i Nimrodel - jak to wykazałem) Nandorów tych wciąż nazywa się Nandorami.

Jedno sprostowanie a właściwie pytanie - Gdzie wykazaleś? W Amroth i Nimrodel, jest wyraźnie naopisane, że Nimrodel i jej otoczenie, to wyjątki usilnie trzymające się starych dróg, języka i obyczajów, kiedy wiekszość Lothlórien ulegla juz sindaryzacji czy jak wolisz beleriandyzacji. Znowu fragment z Aldariona i Erendis, w najlepszym wypadku dowodzi nandorskości Elfow z okolic Edhellonde i przenoszenie tego przykładu na reszte Doliny Anduiny wydaje się byc lekkim naduzyciem, zwłaszcza wobec istnienia innych wskazówek, także w WP.

Galadhorn napisał(a):
Nie ma chyba co do tego wątpliwości, prawda? (patrz NO, str. 157). A jednocześnie w innych tekstach ci właśnie Nandorowie nazywani są Elfami Leśnymi (ang. Silvan Elves). Czy są jeszcze co do tego wątpliwości, M.L. i Ancestor?

No własnie są wątpliwości. Wyrazilem je powyżej i w poprzednim poscie.

Cytat:
Nie zgadzam się. Jak wcześniej wykazałem Tolkien miał tendencję do nie używania "fachowych" terminów lingwistycznych w narracji swoich opowiadań. W całym tekście WP nie znajdziemy słowa "sindarin" - tylko "język elfów". Tak samo "język Elfów Leśnych" to określenie zastępcze dla językoznawczego, fachowego terminu "nandorin". Jest zbyt wiele tekstów równoległych (dotyczących tych samych materii), M.L., gdzie Tolkien używa terminów "nandorin" i "silvan" zamiennie aby tego nie zauważyć (vide moje wcześniejsze cytaty).


Po pierwsze na tym polega realizm tworczości Mistrza, że używa wielu terminow na okreslenie tego samego. Miał świadomośc, że uzus jest często ważniejszy od reguł. Zresztą w QaE, s.385, wyraźnie napisal, że "The old name Nandor was however only remembered by the Noldorin historians in Aman", sami nandorowie okreslali siebie jako Lindi.

Mysle że błędem jest patrzenie na losy ludu przede wszystkim przez losy języka. W RW to się sprawdza, ale tu mamy na to za mało danych.
raz jeszcze nie kwestionuje, że język silvan bazuje przede wszystkim na nandorinie, nie jestesmy jednak w stanie ocenc skali wplywow avarinu, bo za malo wiemy o obu. Wiemy zas, że Sindarin ma wielki wpływ, a w Lothlórien wręcz wypiera pierwotny język, przejmując garśc zrwotow i słów.

Tymczasem historia ludow dostarcza nam jasnych informacji, ze w ciągu 10.000 lat ktore mineły od oddzielenia sie Nandorów doszlo do istotnych zmian. Napływu jeszcze w I Erze Avarich, a w II i III Erze napływu Elfow z zachodu, gł. Sindarów. W efekcie otrzymujemy, nawet zachowując pierwotna nazwę, inny lud, ktorego kultura wyrastając z kultury Nandorów i pozostając jej wierna, zostaje daleko ubgacona i zmieniona przez późniejsze wpływy (choć może w najmniejszym stopniu ze strony Avarich). Zresztą czytajć twoje podsumowanie, raz jeszcze twierdze, że róznica między nami jest minimalna.

Ja po prostu wolę nazwe Elfy Leśne jako oddająca zmiany jakie zaszły w etnicznej i kulturowej kompozycji społeczeństw Elfow w Dolnie Anduiny między odłączenim się Lenwe a końcem III Ery.

I jeszcze kilka uwag do Podsumowania

Cytat:
1) Elfy mrocznopuszczańskie i lórieńskie to Nandorowie, którzy w ciągu swojej historii wchłonęli wiele innych ludów (szczególnie przedstawicieli plemion Avarich).

100% zgoda

Cytat:
To spowodowało zmiany w ich kulturze i języku, ale zmiany tak niewielkie, że w III Erze wciąż nazywa się ich Nandorami (NO, str. 157).

Cytat dotyczy jednej, konkretnej grupy i nie mamy dowodu, ze dotyczy także Lorien i Mrocznej puszczy.

Cytat:
Dopiero w czasach Galadrieli Lórien uległo sindarinizacji,

Co to znaczy czasy Galadrieli? NO wyraźnie wskazuje na połowe II Ery jako początek procesu beleriandyzacji Lórien.

Cytat:
ale - jak w wypadku Irlandczyków, którzy mimo używanej przez siebie angielszczyzny są Irlandczykami - Nandorowie ci są w dalszym ciągu Nandorami, mimo że porzucili swój język (nie są z pewnością Sindarami, mimo używanego przez siebie języka)


Zgoda. Irlandczycy sa Irlandczykami mimo zmainy dominującego języka. Ale zmiany zaszły także w sferze mentalnej i kulturowej. Zachowując świadomośc narodową i ciągłość kultury, jednocześnie ulegli daleko idącym zmianom.
Co do sindaryzacji to, oczywiście zmiana języka nie oznacza, że stali sie Sindarami, ale jednocześnie notujemy znaczne różnice kulturowe w stosunku do Elfów z Mrocznej Puszczy (gł. w zakresie kultury materialnej)

Cytat:
2) Termin Tawarwaith to sindariński odpowiednik angielskiego Silvan Elves - oznacza po prostu 'Leśny Lud', 'Leśne Elfy'. Opis Tawarwaith w NO wskazuje, że chodzi tu o Nandorów. Nazwy Nandor i Tawarwaith dotyczą tej samej grupy ludów. Nandor to termin historyczny i lingwistyczny (z niejasnym dla typowego użytkownika sindarinu znaczeniem), a Tawarwaith to nazwa opisowa (z jasnym znaczeniem).

Zgoda, choc pozostaje kwestia sprzeczności z przekazem w WP. oczywiście wyjaśnieniem może być to że w ciągu I Ery Nandorowie i Avari stopili sie w Dolinie Anduiny tak mocno, że przestali być przez zewnętrznych obserwatorow rozróżniani. A że element nandoriński byl zapewne kulturowo dominujący, więc na ten zwracano w oczywisty sposob uwagę.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 29-09-2003 15:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Dla mnie Uzywanie terminu Nandor dla III Ery jest wprowadzjącym w błąd anachronizmem, ktory słabo zorientowanego czytelnika może sklonić do osądu, że w społecznościach Elfów żyjących w Dolinie Anduiny w ciągu ponad 10.000 lat między odejściem Lenwe i jego zwolennikow, a końcem III ery nie zaszły żadne zmiany. Co nie jest prawdą.

A zatem anachronizmem jest również używanie nazwy Sindar na określenie poddanego króla Elu Thingola za Dawnych Dni i poddanego króla Elronda w Trzeciej Erze. Oczywiście możemy nie godzić się na terminologię zaproponowaną nam przez J.R.R. Tolkiena, ale chyba nie tędy droga. Ja używam nazwy Elf Leśny i Nandor zamiennie, bo do takiego wniosku skłaniają mnie źródła. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że "między odejściem Lenwe i jego zwolennikow, a końcem III ery" zaszły poważne zmiany - przede wszystkim dialektyzacja Nandorinu owocująca powstaniem dialektów ossiriandzkiego, mrocznopuszczańskiego i lorieńskiego.

M.L. napisał(a):
Czy wymienione przez mnie wczesniej penni , to forma ktora pojawila się wśród Linadrow jeszcze przed podzialem, czy zapożyczenie z avarin?

Zmiana *kw > p zaszła przed Podziałem. Charakterystyczna jest dla wszystkich języków, które pochodzą od wspólnoeldarińskiego. Słowo penni pochodzi od wspólnotelerińskiego (CT) *pendi, a ta od wspólnoeldarińskiego (CE) *kwendî. Jest to forma, która mogła wystąpić też w archaicznym sindarińskim. Gdyby forma ta przetrwała w sindarinie to ewolucja wyglądałaby tak: CT *pendi > AS *penni, *pinni > S **pinn, **pin. Słowo to jednak wypadło z zasobu leksykalnego sindarinu, bo jego forma jest identyczna z innymi, możliwymi w sindarinie słowami typu pinn (l.mn. od pen 'ktoś' i l.poj. słowa pinnath 'grzbiety'). Słowo to nie musiało być zapożyczeniem z avarinu. Wręcz przeciwnie - tekst Tolkiena (WJ, str. 410) sugeruje, że to dialekt avariński zapożyczył to słowo od Leśnych Elfów. Zauważ, że w swoim lingwistycznym tekście Tolkien używa Wood-elven w cudzysłowie - jako popularną, nienaukową nazwę Nandorów.

M.L. napisał(a):
Galadhorn napisał(a):
Poza tym wydaje się, że termin Tawarwaith (dosł. 'Leśny Lud') ma walory opisowe, inaczej niż termin Nandor, który pochodzi jeszcze z czasów Marszu Elfów i nie był prawdopodobnie łatwy do zinterpretowania przez typowego użytkownika języków elfickich.

No właśnie. Pelna zgoda, gdyż opisywał złozoność heterogenicznej społeczności Elfow Leśnych, w odróżnieniu od homogenicznych Nandorów Lenwego.

Teza o heterogeniczności to Twoja teza. Nadałeś moim słowom mylną interpretację. Chodziło mi o to, że nazwa Nandor nie jest nazwą zrozumiałą dla zwykłych użytkowników języków elfów. Aby ją zrozumieć, trzeba mieć wiedzę o etymologii tego słowa. W językoznawstwie mówi się o takej nazwie, że ma "niejasną motywację werbalną". Równolegle jest w użyciu nazwa Tawarwaith 'Leśny Lud', która znakomicie opisuje ogólny zarys kultury Nandorów - zamieszkują oni bowiem lasy Doliny Anduiny. M.L., wyjaśnij proszę w jaki sposób nazwa ta sugeruje heterogeniczność Leśnych Elfów. Sindarińskie słowo gwaith to '(jeden) lud'. Jeśli tak podchodzimy do nazw, to moim zdaniem nazwa ta sugeruje pojedynczy, homogeniczny lud zamieszkujący lasy Doliny Anduiny.

M.L. napisał(a):
Tak M.L. ma wątpliwości, a wynikaja one z tego cytatu z WP, Dodatek F
Cytat:
The Elves far back in the Elder Days became divided into two main branches: the West-elves (the Eldar) and the East-elves. Of the later kind were most of the Elves folk of Mirkwood and Lórien; but their languages do not appear in this history, in which all the Elvish names and words are of Eldarin form


Gdzie tu problem? Tekst z Dodatku F jest schematyczny. W bardzo prosty, nienaukowy sposób Tolkien stara się przybliżyć nam podstawową wiedzę o podziałach językowych w Śródziemiu. Ja nie mam problemu z tym, że Nandorów zalicza się do Moriquendi.

Zwracam też uwagę na zmianę koncepcyjną u M.L.'a. Otóż mówi on teraz:

Cytat:
I dlatego nie twierdze, że Avari byli dominującym elementem. Przeciwnie, zgadzam się, że dominującym byli Nandorowie.

we wczorajszym zaś wpisie mówił:

Cytat:
Z opisu jasno wynikają dwie rzeczy: a) East-elves to Avari; b) stanowią większość elfiej populacji Mrocznej Puszczy i Lórien.

Cieszę się, że tak niepostrzeżenie zmieniłeś zdanie. Moje argumenty działają?

Cytat:
A to juz dyskusyjna teza odwolania do podzialu ludzi na kategorie pokazują, że tekst (wewnętrznie) powstaje późno w czasach gondorskich, a więc użycie w tym wypadku może byc zwykłym anachronizmem kronikarza lub wręcz wstawką pochodzącą od redaktora.

A który tekst u Tolkiena nie jest napisany w konwencji kroniki lub innego zapisu z przeszłości? Moja uwaga o zastosowaniu terminu Elfy Leśne (ang. Silvan Elves) do Nandorów w I Erze oparte jest na cytacie z Tolkiena. Na czym Ty opierasz swoją tezę? Na własnym osądzie. Mnie bardziej przekonuje to co napisał Tolkien. Przykro mi.

Cytat:
Znowu fragment z Aldariona i Erendis, w najlepszym wypadku dowodzi nandorskości Elfow z okolic Edhellonde i przenoszenie tego przykładu na reszte Doliny Anduiny wydaje się byc lekkim naduzyciem, zwłaszcza wobec istnienia innych wskazówek, także w WP.

Przed chwilą pisałeś, że dominujący w etnosie Elfów Leśnych jest element nandoriński. Myślałem, że już z tym się zgadzasz. Słabość Twoich argumentów polega na tym, że nie umiesz ich uzasadnić źródłowo. Ja wykazałem, że Nandorowie z Pierwszej Ery nazywani są też Elfami Leśnymi (cytat z PoMe). Również w III Erze Elfy Leśne nazwano Nandorami. Oczywiście można uprawiać ekwilibrystykę intelektualną przyjmując z góry tezę i wszystkie niewygodne fakty źródłowe nazywać błędami przekazu, ale nie tędy chyba droga. To dywagacje nie oparte na źródłach.

M.L. napisał(a):
Ja po prostu wolę nazwe Elfy Leśne jako oddająca zmiany jakie zaszły w etnicznej i kulturowej kompozycji społeczeństw Elfow w Dolnie Anduiny między odłączenim się Lenwe a końcem III Ery.

Wyjaśnij mi jak ta nazwa oddaje zmiany w etnicznej i kulturowej kompozycji społeczeństw Elfów? Jak wykazałem wyżej nazwa Tawarwaith nie świadczy o heterogeniczności tego ludu. Wręcz przeciwnie.

M.L. napisał(a):
Cytat:
Dopiero w czasach Galadrieli Lórien uległo sindarinizacji,

Co to znaczy czasy Galadrieli? NO wyraźnie wskazuje na połowe II Ery jako początek procesu beleriandyzacji Lórien.

Świetnie. I właśnie wtedy rozpoczął się proces sindarinizacji Lórien. Ale czy Elfy Leśne z Lórien stały się Sindarami? Nie. Pozostały jednym z plemion Nandorów. Pozostały niewątpliwie wydatnie zmienionymi kulturowo Nandorami, ale wciąż Nandorami. A ich równoległa, bardziej popularna nazwa to Elfy Leśne z Lórien. Zapewne w sindarinie brzmiałoby to Tawarwaith o Lothlórien.

Cytat:
Co do sindaryzacji to, oczywiście zmiana języka nie oznacza, że stali sie Sindarami, ale jednocześnie notujemy znaczne różnice kulturowe w stosunku do Elfów z Mrocznej Puszczy (gł. w zakresie kultury materialnej)

Zgoda, ale nie tak duże różnice żeby przestali być Nandorami. To tak jak Noldorów z Beleriandu nazywamy wciąż Noldorami, mimo że posługują się oni nie noldorińskim quenya ale sindarinem.

Mam nadzieję, że Cię, M.L.'u, wreszcie przekonałem...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Język Leśny ("Silvan") = nandorin? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.