Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Nocne laika myśli o sztuce Śródziemia (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 28-08-2003 19:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pani Haletha napisał(a):
I bardzo dobrze! Wszak posągi za życia budowano tylko Stalinowi i Papieżowi...no może jeszcze paru, ale mało kto ich lubił . W wieży Ectheliona stały posągi dawno umarłych królów - ostatni z nich odszedł w roku 2050 III Ery. Jedyne nowsze posągi władców to te w Rath Dinen, przedstawiąjące Namiestników


Przecież nie wszystkie nowo powstające posągi to pomniki papieża Język . Niech to będą choćby pomniki Elu Thingola czy wielonogiej jaszczurki z planety Zortrax Jestem rozwalony . Chodzi o to, że w Śródziemiu nie widać śladów posągów nowszych, niż sprzed kilkuset lat

Cytat:
Najwyraźniej Rohirrimowie - będąc ludem nieco bardziej niespokojnego ducha i mniej zainteresowanym sztuką od Gondorczyków, a bardziej zajętym swoimi końmi (...)- woleli schować swoich władców przed spojrzeniami gapiów w dyskretnych kurhanach i być może wyposażyć ich w sprzęty z ich doczesnego życia


Ja odniosłem odwrotne wrażenie - że Rohirrimowie bardziej interesowali się sztuką niż Gondorczycy. Co prawda jest to sztuka mniej wyszukana, bo i sami Rohirrimowie byli prostszymi ludźmi niż Gondorczycy.

Elek napisał(a):
Czy Miśku zauważyłęś, że nie było też zadnych kompozytrów. Pieśni układał każdy jak umiał. Na dworach nie było funkcji nadwornych pieśniarzy czy kompozytorów, ba poetów ( a galowie mieli ).

"Każdy jak umiał" może układać piosenki ludowe. Przecież w samym Silmie parę razy wspomnieni są słynni bardowie, choćby sam Maglor był znakomitym minstrelem. Co do minstreli końca III Ery, to wyręczył mnie Villentretenmerth Śmiech Piwko. Jednak sława tych III-erowych Jestem rozwalony muzyków nie dorównuje tej, jaka otaczała minstreli z Silmarillionu.

Pani Haletha napisał(a):
Elek napisał(a):
...nie było też zadnych kompozytrów. Pieśni układał każdy jak umiał. Na dworach nie było funkcji nadwornych pieśniarzy czy kompozytorów, ba poetów...

Na samym dworze najwyraźniej nie było - wygląda na to, że bardowie podróżowali szukając szczęścia i nie zawierali kontraktów, a kiedy już się jakiś napatoczył to widocznie pracował na umowę-zlecenie Język

Złośliwy uśmiech
Silmarillion napisał(a):
Lech Daeron, minstrel króla [Doriathu], także kochał Luthien, a gdy wyśledził jej spotkania z Berenem, doniósł o nich królowi.


Villentretenmerth napisał(a):
A tak poza tym -popieram zdanie Belega, że większość sztuki "wizualnej" (czyli rzeźba i malarstwo) należała do sztuki użytkowej. Same posągi w wiekszości (poza tymi z Minas Tirith) też pełniły rolę użytkową:
Argonath -uwaga, zwężenie szlaku wodnego
Skrzyżowanie dróg pod Minas Morgul -jak sama nazwa wskazuje
Biała Ręka niedaleko Isengardu -tędy do szefa

Cóż, jeśli już Argonath i posągowi na rozstajach nadawać inne znaczenie, niż tylko "ku pamięci", to ja bym raczej był za uznaniem ich za propagandę Jestem rozwalony . Co do Białej Ręki, to już czysta propaganda (bo chyba nie drogowskaz Z przymrużeniem oka )

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Haletha
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 11 Sty 2003
Wpisy: 242
Skąd: Szałasik w warszawskim kącie Brethilu ;)


Wysłany: 28-08-2003 20:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Misiek_h napisał(a):

Przecież nie wszystkie nowo powstające posągi to pomniki papieża Język . Niech to będą choćby pomniki Elu Thingola czy wielonogiej jaszczurki z planety Zortrax Jestem rozwalony . Chodzi o to, że w Śródziemiu nie widać śladów posągów nowszych, niż sprzed kilkuset lat

Uważam że delikatnym nietaktem byłoby budowanie pomnika np. Elu Thingola po tak długim czasie, kiedy już wszyscy inni - niekoniecznie tak wielcy, i często ze znaaacznie późniejszych lat mają swoje statuy - tylko dlatego że już zabrakło postaci do uwieczniania Jestem rozwalony


Misiek_h napisał(a):

Ja odniosłem odwrotne wrażenie - że Rohirrimowie bardziej interesowali się sztuką niż Gondorczycy. Co prawda jest to sztuka mniej wyszukana, bo i sami Rohirrimowie byli prostszymi ludźmi niż Gondorczycy.


Może źle to ujęłam - nie tyle nie są zainteresowani sztuką samą w sobie,
co jej uskutecznianiem. Faktycznie ilość nie musi się przekładać na jakość, ale rozumując w ten sposób nie powinno się zarzucać Rohanowi jakiegoś zacofania artystycznego w stosunku do Gondoru - czy to w rzeźbie, czy w malarstwie Skrzywienie


Misiek_h napisał(a):

Pani Haletha napisał(a):
Elek napisał(a):
...nie było też zadnych kompozytrów. Pieśni układał każdy jak umiał. Na dworach nie było funkcji nadwornych pieśniarzy czy kompozytorów, ba poetów...

Na samym dworze najwyraźniej nie było - wygląda na to, że bardowie podróżowali szukając szczęścia i nie zawierali kontraktów, a kiedy już się jakiś napatoczył to widocznie pracował na umowę-zlecenie Język

Złośliwy uśmiech
Silmarillion napisał(a):
Lech Daeron, minstrel króla [Doriathu], także kochał Luthien, a gdy wyśledził jej spotkania z Berenem, doniósł o nich królowi.



Wybacz mi śmiałość, ale w dyskusji zajmujemy się chyba III Erą, nie Silmarillionem? Nic nowego

Misiek_h napisał(a):

Z tego, nieco przydługiego, wyliczenia wysuwa się taki oto wniosek - twórczość artystyczna zachodniego Śródziemia jest w III Erze w stanie agonii.
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 28-08-2003 20:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pani Haletha napisał(a):
Misiek_h napisał(a):

Przecież nie wszystkie nowo powstające posągi to pomniki papieża Język . Niech to będą choćby pomniki Elu Thingola czy wielonogiej jaszczurki z planety Zortrax Jestem rozwalony . Chodzi o to, że w Śródziemiu nie widać śladów posągów nowszych, niż sprzed kilkuset lat

Uważam że delikatnym nietaktem byłoby budowanie pomnika np. Elu Thingola po tak długim czasie, kiedy już wszyscy inni - niekoniecznie tak wielcy, i często ze znaaacznie późniejszych lat mają swoje statuy - tylko dlatego że już zabrakło postaci do uwieczniania Jestem rozwalony


To był tylko przykład Nic nowego . Jak nie Thingol, to inny król/bohater/artysta/cokolwiek.

Pani Haletha napisał(a):
Misiek_h napisał(a):

Ja odniosłem odwrotne wrażenie - że Rohirrimowie bardziej interesowali się sztuką niż Gondorczycy. Co prawda jest to sztuka mniej wyszukana, bo i sami Rohirrimowie byli prostszymi ludźmi niż Gondorczycy.


Może źle to ujęłam - nie tyle nie są zainteresowani sztuką samą w sobie,
co jej uskutecznianiem. Faktycznie ilość nie musi się przekładać na jakość, ale rozumując w ten sposób nie powinno się zarzucać Rohanowi jakiegoś zacofania artystycznego w stosunku do Gondoru - czy to w rzeźbie, czy w malarstwie Skrzywienie


Znowu źle mnie zrozumiałaś. Nie twierdzę, że sztuka Rohanu jest niższa niż sztuka Gondoru. Stwierdziłem tylko, że jest inna. Co więcej, napisałem (choć nie tymi słowami) że Rohirrimowie byli bardziej "artystycznymi duszami" niż Gondorczycy, choć prostszymi. Rządzę

Pani Haletha napisał(a):

Silmarillion napisał(a):
Lech Daeron, minstrel króla [Doriathu], także kochał Luthien, a gdy wyśledził jej spotkania z Berenem, doniósł o nich królowi.


Wybacz mi śmiałość, ale w dyskusji zajmujemy się chyba III Erą, nie Silmarillionem? Nic nowego


To miało pokazać, że Minstrelowie byli na dworach, i to nie tylko Gondoru (o którym pisał Villentretenmerth). Zwyczaje elfów raczej wolno się zmieniały, prawda? Czasem lubię skróty myślowe Jestem rozwalony

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Haletha
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 11 Sty 2003
Wpisy: 242
Skąd: Szałasik w warszawskim kącie Brethilu ;)


Wysłany: 28-08-2003 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Misiek_h napisał(a):
Pani Haletha napisał(a):

Silmarillion napisał(a):
Lech Daeron, minstrel króla [Doriathu], także kochał Luthien, a gdy wyśledził jej spotkania z Berenem, doniósł o nich królowi

Wybacz mi śmiałość, ale w dyskusji zajmujemy się chyba III Erą, nie Silmarillionem? Nic nowego


To miało pokazać, że Minstrelowie byli na dworach, i to nie tylko Gondoru (o którym pisał Villentretenmerth). Zwyczaje elfów raczej wolno się zmieniały, prawda? Czasem lubię skróty myślowe Jestem rozwalony


A, jeśli chodzi o zwyczaje Elfów to pełna zgodność...tylko liczba ich dwórów w Śródziemiu nieco spadła...Poza siedzibą Thranduila w Mrocznej Puszczy osiedla Elfów trudno właściwie nazwać dworami - Ani z Elronda król, ani z Lorien pałac Jestem rozwalony ...no może Talany można i pod pałac podciągnąć, ale są one raczej jego namiastką, zbudowaną tak a nie inaczej z powodu niebezpieczeństwa, jakie niosło mieszkanie w pobliżu siedlisk orków na ziemi. Domyślam się, że Elfy z Lorien, jak i z Rivendell były raczej przypadkowymi "niedobitkami" z pośród Elfów Śródziemia, których większość już odpłynęła na Zachód. Niekoniecznie spokrewnione, niekoniecznie z tych samych szczepów. Można się tylko domyślać, czy Elfy lamentujące po śmierci Gandalfa były "zawodowymi" minstrelami, czy poprostu "jak stały, tak zaśpiewały" Elfik
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 29-08-2003 12:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Huzia na.... Misia. Z przymrużeniem oka
Dzieła monumetalne, takie jak Argonath wymagają olbrzymich nakładów finansowych i ludzkich.
Dlatego zgodzę się, że pod koniec III ery nie stać Gondoru na "zabawę" sztuką tego formatu.
Jednakże mniejsza twórczość artystyczna na pewno istniała.
Np. opis sali tronowej Denethora nie sugeruje że jest to muzeum:
Cytat:
Kolumny z litego czarnego marmuru rozkwitały u szczytów kapitelami wyrzeźbionymi w dziwne postacie zwierząt i liście osobliwego kształtu. Wysoko w górze ogromne sklepienie połyskiwało w półmroku matowym złotem, inkrustowanym w różnobarwny deseń. W tej długiej, uroczystej sali nie było zasłon ani dywanów, żadnych tkanin ani drewnianych sprzętów, tylko pomiędzy kolumnami mnóstwo milczących posągów wykutych w zimnym kamieniu.
Pippin nagle przypomniał sobie wyciosane w skale Argonath pomniki i z trwożną czcią spojrzał w perspektywę tego szpaleru dawno zmarłych królów. W głębi, wzniesiony na kilku stopniach stał wysoki tron pod baldachimem z marmuru rzeźbionym na kształt ukoronowanego hełmu. Za nim na ścianie mozaika z drogocennych kamieni przedstawiała kwitnące drzewo
Musiały przecież powstawać nowe rzeźby kolejnych władców Gondoru.
Ktoś to chyba musiał wykonać, restaurować stare, dodawać nowe ?
Poza tym wśród opisów Minas Tirth można "znaleźć" rzeźbione schody, krzesła czy stoły.
Takie rzeczy nie wytrzymają 100 lat ciągłego użytkowania.
Fakt faktem strasznie mało jest malarstwa w Gondorze.
Tutaj prym wiedzie Rohan. Język

P.S Jeżeli chodzi o minstreli i poetów to największą sławę zdobywają po śmierci. Ratujcie bo go pobiję

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 29-08-2003 15:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pani Haletha - Jestem za

Beleg napisał(a):
Jednakże mniejsza twórczość artystyczna na pewno istniała.
Np. opis sali tronowej Denethora nie sugeruje że jest to muzeum


Wprost przeciwnie, wygląda to, jeśli już użyć takiej nazwy, na "muzeum". Złoto jest matowe, a to oznacza że jest już stare - naloty z sadzy itp. Nowe złoto błyszczy, stare matowieje, prawda? Z przymrużeniem oka Poza tym zwróć uwagę, że to wszystko jest z kamienia (marmur), ewentualnie ze złota. Jak sam pisałeś:
Cytat:
Dzieła monumetalne, takie jak Argonath wymagają olbrzymich nakładów finansowych i ludzkich.
Dlatego zgodzę się, że pod koniec III ery nie stać Gondoru na "zabawę" sztuką tego formatu.

Wątpię, czy Gondor końca III ery stać na wyposażenie monumentalnej sali ze złota, drogich kamieni i marmuru.

Cytat:
Musiały przecież powstawać nowe rzeźby kolejnych władców Gondoru.

Ja ich sobie nie przypominam. Chyba że znowu coś mi umknęło Uśmiech .

Cytat:
Poza tym wśród opisów Minas Tirth można "znaleźć" rzeźbione schody, krzesła czy stoły.
Takie rzeczy nie wytrzymają 100 lat ciągłego użytkowania.

Nawet w sklepach z antykami można czasem znaleźć starsze meble, że o muzeach nie wspomnę, chociaż zgodzę się, że nie jest o nie łatwo. Ale np. Schody Hiszpańskie zbudowano na początku XVIII wieku i się trzymają Z przymrużeniem oka.

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Haletha
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 11 Sty 2003
Wpisy: 242
Skąd: Szałasik w warszawskim kącie Brethilu ;)


Wysłany: 29-08-2003 20:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Misiek_h napisał(a):
Cytat:
Musiały przecież powstawać nowe rzeźby kolejnych władców Gondoru.

Ja ich sobie nie przypominam. Chyba że znowu coś mi umknęło Uśmiech .


Spazmy A ja tak długo szukałam cytatu o rzeźbach na katafalkach w Rath Dinen i tak się cieszyłam, jak go wreszcie znalazłam i dałam na pierwszej stronie tematu, a ty niewdzięczniku już zapomniałeś Spazmy Język
Na katafalkach sobie leżeli kamienni zmarli Namiestnicy Gondoru, nawet był jeden wolny zapasowy, czekający pewnie na rzeźbę przedstawiającą Denethora.

J.R.R. Tolkien napisał(a):
...and upon each table lay a sleeping form, hands folded, head pillowed upon stone.


Dalej J.R.R. Tolkien napisał(a):
But one table near at hand stood broad and bare


No i last but not least: nie tylko król jest władcą Rządzę Elfik
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 03-09-2003 11:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pani Haletha napisał(a):
Na katafalkach sobie leżeli kamienni zmarli Namiestnicy Gondoru, nawet był jeden wolny zapasowy, czekający pewnie na rzeźbę przedstawiającą Denethora.

Do tej pory też tak sądziłem. Ale....
Czy aby na pewno były to rzeźby ? Skrzywienie
Po co rzeźby na kamiennych stołach w domu umarłych?
Na kamiennych sarkofagach to bym się zgodził, ale na stołach ?
Nigdzie nie jest napisane wprost że były to rzeźby.
Zresztą osądźcie sami:
Cytat:
W mroku rozróżnił szeregi rzeźbionych marmurowych stołów, a na każdym z nich postać spoczywającą jakby we śnie, z rękoma skrzyżowanymi na piersi, z głową opartą na kamiennej poduszce. Lecz jeden wielki stół, najbliższy, był pusty. Tam na rozkaz Denethora złożono Faramira; ojciec wyciągnął się obok niego, a słudzy nakryli obu jednym całunem i stanęli chyląc głowy jak żałobnicy nad łożem śmierci. Denethor ściszonym głosem powiedział:
- Tu będziemy czekali. Nie przysyłajcie mistrzów balsamowania. Przynieście drzewo wysuszone dobrze, podłóżcie kłody wokół nas i pod tym stołem, oblejcie wszystko oliwą

Cytat:
Nie będzie grobowców Denethora i Faramira. Nie chcę grobowców ani długiego snu zabalsamowanej śmierci.

Wygląda na to że Gondorczycy mumifikowali zwłoki. Ratujcie bo go pobiję
Misiek_h napisał(a):
Wątpię, czy Gondor końca III ery stać na wyposażenie monumentalnej sali ze złota, drogich kamieni i marmuru.

Każdy nowy "stół" w Rath Dinen był z marmuru, a posągi w sali tronowej prawdopodobnie przedstawiały również i namiestników.
Może Gondorczycy nie byli tak bogaci jak ich przodkowie, ale w połatanych sukmanach nie chodzili. Język
Chodziło mi to, że szkoda jest angażować środki (czas, ludzi, materiały) w dzieło sztuki, jeżeli potrzebne są one do obrony granic, lub poprawy sytuacji gospodarczej.

P. S. Aragorn jako mumia ? Ratujcie bo go pobiję

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Nocne laika myśli o sztuce Śródziemia (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.