Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Nielogiczności Mistrza Tolkiena - temat dla spostrzegawczych (Strona 26 z 27)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 25, 26, 27  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2014 00:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No więc czemu Sauron nie zrobił Pierścienia z mithrilu?l
TallisKeeton, jeśli uważasz, że moc, czy raczej niezniszczalność Pierścienia w jakikolwiek sposób wiązała się z kruszucem z którego został wykuty, to chyba naprawdę z książki nie pamiętasz wiele ponad tytuł. Jedyny, choćby i wykuty z Mithrilu, mógł być zniszczony tylko w Sammath Naur, gdyż to nie złoto, ale Moc Saurona nadawała mu niezniszczalność.


To znaczy że wg twej logiki mógł być zrobiony z czegokolwiek? Nawet z srebra, miedzi albo drzewa? Nie, myslę jednak że to wlasnie złoto miało tu pewien sens. I że to musiało być złoto. Z jakiego powodu nie wiem, ale pewnie Sauron specjalnie je wybrał. Gdyby chodziło o samą odporność to oczywiscie użyłby mitrilu, jako odporniejszego niż złoto, a gdyby chodziło o to, że ważna jest tylko moc Saurona w Pierscieniu zawarta a samo tworzywo nie odgrywa żadnej roli w odpornosci to użyłby czegokolwiek co było pod ręką np jakiejś skały.

Inna zagwozdka - czemu Sauron nie odnalazł Pierścienia przez wieki siedzenia w jego pobliżu? Z DolGuldur do jaskini Goluma nie było daleko. A ponoć Nazgule wyczuwają Pierscien. Przez te pare tysiecy lat powinien był móc przeszukać za pomoca Nazguli albo orków bo Nazgule to się raczej w wodzie nie lubowały - całą rzekę, w której zgubił skarb i wraz z jej dopływami, strumieniami w końcu dotrzeć do jaskini, gdzie siedział Gollum.
hmmmm...

I jeszcze jedna dziwna zagwozdka - czemu Sauron wiedząc, że tylko w Orodruinie można zniszczyć Pierścień nie zawalił wejścia do wulkanu głazami? Uśmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 21-08-2014 01:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tal, po kolei.
Tak, Sauron mógł zrobić Pierścień z innego szlachetnego metalu. Z nieszlachetnego zapewne też. Tylko pomyśl - facet chce rządzić światem, ma być królem panującym nad elfami, ludźmi, krasnoludami i orkami. Tym Pierścieniem ma władać Pierścieniami Władzy stworoznymi przez elfów - jednymi z najdoskonalszych rzeczy jakie stworzono. Czy pierścionek z żelaza albo miedzi tutaj pasuje? Tak samo jak Nazgule mogły równie dobrze mieć białe konie w brązowe ciapki. I różowe płaszcze. Tylko do ogólnego stylu Saurona i spółki to trochę nie pasowało.

Sauron Pierścienia szukał. I jest to jasno powiedziane w tekstach Tolkiena, trzeba tylko je czytać. I szukał własnie tam gdzie trzeba. Inna sprawa, że nie mógł tego robić zbyt jawnie. Dlaczego? Pomyśl, skoro dwa razy go z Dol Guldur przegnano to był w owym czasie bardzo mocny? Na tyle by przeciwstawić się otwarcie mocy Białej Rady? No niekoniecznie. Z tego samego powodu ukrywały się Nazgule - ich zbiorowa aktywność w miejscu śmierci Isildura byłaby ciut podejrzana. I tylko przyspieszyła odpowiedź Rady. Sauron do szukania Pierścienia używa Nazguli dopiero kiedy po pierwsze wie gdzie mniej więcej szukać (i przede wszystkim - że jest czego szukać, bo Pierścień nie zaginął na zawsze!) i kiedy jest na tyle potężny, że nikt w Śródziemiu nie może stawić mu czoła, zas Biała Rada jest już rozbita przez zdradę jej przywódcy. A, i jedna rzecz - Sauron potrzebował też czasu, szpiegów, wpływów by dowiedzieć się gdzie i jak zginął Isildur
Żeby ułatwić znalezienie odpowiedzi - może kilka dat i cytatów:
-w 2063 roku sam Gandalf wypędza Saurona z Dol Guldur - czyli raczej nie był na tyle silny by aktywnie działać i szukać Pierścienia.
-2460 - Sauron wraca do Dol Guldur, krótko potem powstaje Biała Rada a Deagol znajduje Pierścień. Czyli dopiero po dwóch i pół tysiąca lat Sauron jest na tyle silny i aktywny by Pierścień się ujawnił.
-2850
Cytat:
Gandalf znowu udaje się do Dol Guldur i stwierdza, że panem twierdzy jest w istocie Sauron, który gromadzi Pierścienie i usiłuje zdobyć informacje o Jedynym Pierścieniu oraz o następcy Isildura.

-2939 -
Cytat:
Saruman dowiaduje się, że wysłannicy Saurona przeszukują okolice Anduiny w pobliżu Pól Gladden, a na tej podstawie zgaduje, iż Nieprzyjaciel poznał już tajemnicę śmierci Isildura


Tak, Nazgule wyczuwają Pierścień. Ale bez przesady, to nie jest GPS. Inaczej cała wyprawa Froda do Rivendell skończyłaby się jakieś kilka mil za Bree. W najlepszym wypadku.

Co do paru tysięcy lat - popatrz sobie w dodatki do Władcy, zwłaszcza na datyktóre przytoczyłem - na efektywne szukanie to on tak dużo czasu nie miał. I podjął je kiedy Pierścienia w miejscu śmierci Isildura dawno nie było.

Co do zniszczenia - może cytat z książki, słowa Gandlafa na naradzie u Elronda:
Cytat:
jedyną miarką, którą zna, jest pragnienie władzy i tylko w ten sposób osądza wszystkie serca. Dlatego też nie powstanie mu w głowie myśl, że ktoś się może sprzeciwić takiej żądzy i że mając Pierścień możemy chcieć go zniszczyć. Postępując w ten sposób, wymkniemy się jego rachubom


Ostatnio zmieniony przez leszli dnia 21-08-2014 13:11, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 21-08-2014 09:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

lesiu ja tak oot, w ksiazce jest "sprzeciwic takiej RZĄDZY", serio? Uśmiech
_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 21-08-2014 20:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Nie, myslę jednak że to wlasnie złoto miało tu pewien sens. I że to musiało być złoto. Z jakiego powodu nie wiem, ale pewnie Sauron specjalnie je wybrał. Gdyby chodziło o samą odporność to oczywiscie użyłby mitrilu, jako odporniejszego niż złoto, a gdyby chodziło o to, że ważna jest tylko moc Saurona w Pierscieniu zawarta a samo tworzywo nie odgrywa żadnej roli w odpornosci to użyłby czegokolwiek co było pod ręką np jakiejś skały.

Zgadzam się z Tallis. Złoto było pierwiastkiem Morgotha (z kolei woda była substancją wolną od jego wpływów).
JRRT w Notes on motives in the Silmarillion, Morgoth's Ring napisał(a):
Morgoth's power was disseminated throughout Gold, if nowhere absolute (for he did not create Gold) it was nowhere absent. (...) For example, all gold (in Middle-earth) seems to have had a specially "evil" trend — but not silver.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2014 21:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):

Tym Pierścieniem ma władać Pierścieniami Władzy stworoznymi przez elfów - jednymi z najdoskonalszych rzeczy jakie stworzono. Czy pierścionek z żelaza albo miedzi tutaj pasuje?


Nie pasuje, oczywiście. Ale już taki z mithrilu owszem. Wiec czemu złoto?
Skoro Pierscień Rządzący miał być mega unikatem? I własnością króla świata? Ale tak, być może złoto pasowało jako bardziej bo ja wiem - skażone chciwością? No bo mithril to metal, który kojarzy się raczej z czystością i z elfami a nie z władzą, potęgą, tak jak złoto, hm? Swoją drogą Morgoth miał koronę z żelaza więc...?

Sauron Pierścienia szukał. I jest to jasno powiedziane w tekstach Tolkiena, trzeba tylko je czytać.
Cytat:
I szukał własnie tam gdzie trzeba.


W Anduinie? Jeśli tak to się spóźnił. No i to mi właśnie kiksuje, że nazgule, które wyczuwają P. czy nie powinny wyczuć, że trzeba szukać w okolicy puszczy albo gór a nie nad wielką rzeką?

Cytat:
Dlaczego? Pomyśl, skoro dwa razy go z Dol Guldur przegnano to był w owym czasie bardzo mocny?


Przegnano ok, ale w odstępach dość wiekowych powiedzmy Uśmiech

Cytat:
Na tyle by przeciwstawić się otwarcie mocy Białej Rady?


Zanim powstała Rada Sauron krążył w okolicy już z tysiąc lat, nie hmmmm...

Cytat:
ich zbiorowa aktywność w miejscu śmierci Isildura byłaby ciut podejrzana.


fakt. Tylko, że na widok chociażby jednego Nazgula wielcy wojownicy prawie mdleją ze strachu. W czym okoliczni mieszkańcy mogliby im przeszkodzić? Gdyby wszystkie wybrały się na poszukiwania, chociażby jawne?

Cytat:
-w 2063 roku sam Gandalf wypędza Saurona z Dol Guldur - czyli raczej nie był na tyle silny by aktywnie działać i szukać Pierścienia.


zgoda

Cytat:
-2460 - Sauron wraca do Dol Guldur, krótko potem powstaje Biała Rada a Deagol znajduje Pierścień. Czyli dopiero po dwóch i pół tysiąca lat Sauron jest na tyle silny i aktywny by Pierścień się ujawnił.


Smeagol łazi ze swą zdobyczą po dzikich krajach przez wiele lat i w końcu na 500 lat utyka w jaskini orków. Od chwili, gdy rusza na północ z nad Anduiny wygnany za morderstwo, aż do czasu wylezienia Bilba z jaskini Nazgule mogłyby 6 razy przeszukać cały obszar miedzy Anduiną, Górami Mglistymi a stolicą Thranduila. Imo Uśmiech

Cytat:
-2939 Saruman dowiaduje się, że wysłannicy Saurona przeszukują okolice Anduiny w pobliżu Pól Gladden, a na tej podstawie zgaduje, iż Nieprzyjaciel poznał już tajemnicę śmierci Isildura


Trzeba przyznać, że sporo czasu mu zajęło dowiedzenie się, jak i gdzie zginął Isildur. A gdyby Isildur umarł sobie w stolicy i został pochowany wraz z Pierścieniem, to co by się działo? Przez tysiąc lat Sauron próbowałby dostać się do grobowca? Zdobyć stolicę? Czy też może P. leżąc tam sobie w końcu skusiłby jakiegoś mieszkańca, czy następcę i królestwo samo by upadło, przez wojnę domową? Imo to ostatnie jest najbardziej możliwe.

Cytat:
Tak, Nazgule wyczuwają Pierścień. Ale bez przesady, to nie jest GPS. Inaczej cała wyprawa Froda do Rivendell skończyłaby się jakieś kilka mil za Bree. W najlepszym wypadku.


Czyli muszą go wyczuwac na niedużą odległość, tj. nie zakładanego, a czy w razie założenia przez kogokolwiek Nazgule wyczułyby go z dalszej odległości? Czy to, że nie wolno P zakładać, bo Nazgule wyczują gdzie się jest to był tylko filmowy patent czy ma oparcie w książce? Jeśli założenie P. "aktywuje" go i ulepsza nazgulski gps Uśmiech to skoro Gollum przez setki lat mieszkając w jednej jaskini praktycznie w tym samym kraju co DolGuldur i ciągle go używając do łapania jedzenia w końcu nie stałby się mocno wyczuwalny dla 9ciu? A, gdy Bilbo wyniósł P. z pod ziemi P. powinien już dość intensywnie "wzywać" czy też raczej "być wykrywalny" przez Nazgule, nie?

Cytat:
na efektywne szukanie to on tak dużo czasu nie miał. I podjął je kiedy Pierścienia w miejscu śmierci Isildura dawno nie było.


Ale czemu nie przeszukał rzeki od góry do dołu tylko ten kawałek gdzie padł Isildur:-? Przecież przez lata prąd mógł znieść P. daleko od tego miejsca, mógł nawet ponieść go do morza. A tak w ogóle skąd Sauron wiedział, że trzeba szukać w rzece bo P. _nie_ wpadł do morza? Szukał tam tak, dla pewności czy też miał pewność, bo jakoś to wyczuwał? Jeśli miał takich szpiegów, że mogli wykryć, że król wrogów zginął nad rzeką i na pewno miał wtedy P ze sobą, (oczywiście orkowie, którzy go zabili mogli mu donieść, że ich cel zniknął i się potem pojawił w rzece) to i powinien mieć takich szpiegów, którzy by wykryli, że po okolicy w której padł król krąży od wieków dziwny stwór, i że poszedł na północ. Albo, że nawet ktoś tam opowiadał, że jeden gostek z jednej wioski umiał robić się niewidzialny. Ale myslę, że ponieważ Sauron nie zwracał uwagi na żyjących nad Anduiną hobbitów (nie pozwoliłaby mu na to duma taka jak u Sarumana, który śmiał się z zainteresowania Gandalfa) to też i nie kazałby szukać czegokolwiek szpiegom w ich okolicy. I Gollum mógł sobie poleźć gdzie chciał bez ich wiedzy. Tak mi sie zdaje.

[quote]
Co do zniszczenia - może cytat z książki, słowa Gandlafa na naradzie u Elronda:
Cytat:
jedyną miarką, którą zna, jest pragnienie władzy i tylko w ten sposób osądza wszystkie serca. Dlatego też nie powstanie mu w głowie myśl, że ktoś się może sprzeciwić takiej żądzy i że mając Pierścień możemy chcieć go zniszczyć. Postępując w ten sposób, wymkniemy się jego rachubom


Owszem, niby tak, ale jednak nie jest to imo obłędnie strategiczne myslenie Śmiech
Lepiej mysleć wyprzedzając zamiary wroga, nie?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 21-08-2014 22:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko, ciekawy ten cytat odnośnie złota Jestem za

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Tal, po kolei.
Tak, Sauron mógł zrobić Pierścień z innego szlachetnego metalu. Z nieszlachetnego zapewne też. Tylko pomyśl - facet chce rządzić światem, ma być królem panującym nad elfami, ludźmi, krasnoludami i orkami. Tym Pierścieniem ma władać Pierścieniami Władzy stworoznymi przez elfów - jednymi z najdoskonalszych rzeczy jakie stworzono. Czy pierścionek z żelaza albo miedzi tutaj pasuje?

No, np. można by władować Silmarile w żelazną koronę Z przymrużeniem oka Ciekawe, czy rdzewiała Jestem rozwalony

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 22-08-2014 21:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że wokół jakiegokolwiek pierścienia z mithrilu narosłyby legendy, niezależnie od tego, czy byłby on Jedyny czy taki zwykły. Właśnie ze względu na unikatowy i najdroższy w Śródziemiu kruszec. Zwracałby uwagę, stałby się przedmiotem pożądania ze strony chociażby krasnoludów, a zapewne i nie tylko.

Złoto było tutaj najlepszym możliwym kompromisem - wystarczająco szlachetny metal jak na takiej wagi klejnot, a jednocześnie dość powszechny surowiec do wyrobu biżuterii Z przymrużeniem oka

W WP Gandalf zwraca słuszną uwagę na to, że poza Jedynym wszystkie inne Pierścienie Władzy miały wprawione kamienie szlachetne. Jedyny - nie. Jedyny jest tym najbardziej niepozornym z wyglądu, najbardziej prostym pierścieniem. Gdyby był z mithrilu, nie byłby bynajmniej niepozornym.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Ivellios
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Kwi 2004
Wpisy: 53



Wysłany: 26-08-2014 08:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy ja dobrze pamiętam, że Nazgule (a szczególnie jeden) były bardzo blisko pierścienia po opuszczeniu przez Hobbitów Bree? Nie chcę mieszać tu filmu z książką, więc nie jestem pewien.

Wydaje się, że to wyczuwanie przez nie pierścienia było czymś w rodzaju nie tyle GPS, co triangulacji GSM Z przymrużeniem oka Będąc razem na danym terenie były w stanie określić w przybliżeniu obszar, w którym pierścień się znajduje, ale z małą dokładnością. I do tego warto dodać, że jak przy takiej triangulacji, tutaj też musiało być ich kilku dla dobrego efektu (? - to mój domysł) i musiały być w pewnej niedużej odległości od pierścienia.

Chyba jeszcze Nazgule były mocno badane w jednym z Aiglosów. Poszukam, jak wrócę do domu. Może jest tam coś na temat ich "wyczuwania".



Tech: z jakiegoś powodu nie mogę przejść na stronę 27, choć mi się wyświetla. Coś nie tak z forum, ale to nie w temacie.

_________________
http://www.bractwo-rivendell.pl - Dla elfów ale nie tylko Uśmiech

http://www.arda.org.pl - kilkudniowy LARP drużynowy w klimatach Śródziemia. Zapraszamy!

http://about.me/januszkamienski
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 25, 26, 27  Następna

Temat: Nielogiczności Mistrza Tolkiena - temat dla spostrzegawczych (Strona 26 z 27)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.