Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beorn
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Lut 2003
Wpisy: 19
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 15-07-2003 15:33    Temat wpisu: Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami (takimi jak pies Huan) ?
Czy podlegały prawu reinkarnacji, przebywały w siedzibie Mandosa, Amanie a może jeszcze coś innego ?
Gdyby Huan był Majarem, nie podlegałby prawu śmierci w ogólnym znaczeniu tego słowa, wtedy jego duch byłby oddzielny od ciała, ale właśnie.. Czy nim był ? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 15-07-2003 16:03    Temat wpisu: Re: Huan Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Beorn napisał(a):
Gdyby Huan był Majarem, nie podlegałby prawu śmierci w ogólnym znaczeniu tego słowa, wtedy jego duch byłby oddzielny od ciała, ale właśnie.. Czy nim był ? Uśmiech


Z póznych tekstów, wynika, ze tak, ze wszystkie zwierzeta o "magicznych" mocach, czy zdolnosciach, byly wcielonymi w taka postac majarami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
misiek235
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Lip 2003
Wpisy: 12
Skąd: czat :))


Wysłany: 15-07-2003 16:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

myślę, że Huan ze względu na pomoc w odzyskaniu silmarila i ubicu Carcharotha i zostałby nieśmiertelny, bez względu na to, czy byłby ku temu wcześniej predestynowany, czy też nie. Inny aspekt, smiertelności Huana jest taki, że to w końcu pies Oromego, pies z Amanu, a w Amanie nie było pojęcia śmierci.
Podsumowując: Huan zostanie zbawiony! :D

_________________
Hail unto Thee, o Love Almighty!!!
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 15-07-2003 17:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja uważam, że inteligentne zwierzęta odchodziły do siedzib wyznaczonych przez Ilúvatara, czyli tam, gdzie Ludzie. Na tym tle to los Elfów byłby wyjątkowy.

M.L napisał(a):
Z póznych tekstów, wynika, ze tak, ze wszystkie zwierzeta o "magicznych" mocach, czy zdolnosciach, byly wcielonymi w taka postac majarami.


Hm...nie spotkałam się z tymi tekstami Zdziwienie
Być może to prawda. Jednak Silmarillion nie mówi o tych duchach konkretnie jako Maiarach, tylko bezosobowo duchy.

J.R.R. Tolkien, Silmarillion napisał(a):
O, Kementari! Eru przemówił do mnie, oto jego słowa: „Czy ktokolwiek spośród Valarów sądzi, że nie słyszałem wszystkiego, co jest zawarte w Pieśni, aż do najcichszego dźwięku i najsłabszego głosu? Zważcie więc, co wam powiadam! Gdy zbudzą się moje Dzieci, zbudzi się także myśl Yavanny i przywoła z wielkiej dali duchy, aby zstąpiły pomiędzy kelvary i olvary, i niektóre z tych duchów wśród nich zamieszkają, a moje Dzieci będą je szanowały i będą się lękały ich sprawiedliwego gniewu. Do czasu wszakże, póki Pierworodni będą sprawowali władzę i póki Drugie Pokolenie będzie młode". Zdziwienie


Koncepcje, ze nie są to jednak Maiarowie Nie Nie opieram na tym, ze Eru duchy przywołał : "z dali" czyli mogły to być byty odmienne od Maiarów i niekoniecznie być współtworzyć Wielką Muzykę. Poza tym możliwości i moc inteligentnych zwierząt czy roślin są dużo bardziej ograniczone jak Maiarów. Pasterze Drzew są świadomymi istotami ale to Elfy je przebudziły i nie posiadają jakiejś szczególnej mocy.
Huan również był wyjątkowy o tyle, ze urodził się w Amanie i dzięki wrodzonej mocy mógł walczyc z Karcharotem, któremu Morgoth użyczył część swej potęgi. Ale nie posiada takiej mocy jak Balrogi czy Meliana.

Ale wracając do tematu.
Bardzo ciekawe zagadnienie hmmmm... Drzewiec wspomina:
J.R.R. Tolkien; WP napisał(a):
Ej, nie! - odparł Drzewiec. - Żaden nie umarł od środka, że się tak wyrażę. Niektórzy zginęli w ciągu tylu wieków od złych przygód, to prawda. Ale jeszcze więcej po prostu zdrzewiało. Nigdy jednak nie było nas wielu i ród się nie rozplenia.


Co wskazuje, ze niektóre Enty ginęły.
Myślę, że skoro Ilúvatar wysłac duchy pośród Elfy i młodą rasę Ludzką, przygotował także dla nich specjalne miejsca, gdzie mogły odpocząć jeśli w Śródziemu spotkała ich śmierć.
Myślę, ze to nie były Komnaty Mandosa, bowiem one były głównie pod jurysdykcją Valarów i spełniały raczej rolę swoistego "czyśćca" dla fëar Elfów, skąd po jakimś czasie wracały do Amanu.
Inteligentne olvary i kelvary raczej odchodziły do siedzib specjalnie dla nich przygotowanych przez Ilúvatara. Nie wracały do Śródziemia.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 25-07-2003 10:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Hm...nie spotkałam się z tymi tekstami Zdziwienie
Być może to prawda. Jednak Silmarillion nie mówi o tych duchach konkretnie jako Maiarach, tylko bezosobowo duchy.

Nio dobra przesadzilem. oops, zawstydzenie pomidorem go! Jedyne co mnie usprawiedliwia to brak tekstu pod ręką. Tolkien dokładnie napisał, że Huan i Sorontar (Thorondor) "could be Maiar - emissaries of Manwe" (MR, s.410, 412)
Ale Ch.T. wskazuje na sprzecznośc z WP, gdzie Gwaihir i Landroval są potomkami Thorondora.

Cytat:
Poza tym możliwości i moc inteligentnych zwierząt czy roślin są dużo bardziej ograniczone jak Maiarów.

Ale tolkien kilkakrotnie o takiej mozliwości wspomina, zwłaszcza w przypadku orłów. (zob. np.: MR, s.138)

Cytat:
Pasterze Drzew są świadomymi istotami ale tio Elfy je przebudziły i nie posiadają jakiejś szczególnej mocy.

Zaraz, zaraz. Elfy nauczyły je mowy, a nie przebudziły, jak mi się wydaje. hmmmm...

Cytat:
Huan również był wyjątkowy o tyle, ze urodził się w Amanie i dzięki wrodzonej mocy mógł walczyc z Karcharotem, któremu Morgoth użyczył część swej potęgi. Ale nie posiada takiej mocy jak Balrogi czy Meliana.

To rzeczywiście druga z możliwości. Sam JRRT napisał:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Tyle, że jeżeli nie mają duszy to: ....

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 25-07-2003 11:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Ale Ch.T. wskazuje na sprzecznośc z WP, gdzie Gwaihir i Landroval są potomkami Thorondora.


Skoro sam Tolkien nie jest pewien Z przymrużeniem oka to co dopiero ja Język
A poważnie Uśmiech No i jest kłopot: Ratujcie bo go pobiję Bo jesli Gwaihir jet potomkiem Thorondora, to troche przeczy komncepcji, ze są to pojedyncze Maie - nie chyba, ze się rozmnażają. No i pomyśl, M.L. Lubimy się, co Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma? Ratujcie bo go pobiję

Cytat:
Ale tolkien kilkakrotnie o takiej mozliwości wspomina, zwłaszcza w przypadku orłów. (zob. np.: MR, s.138)


No diobra Uśmiech Jestem za Ci Majarowie, którzy zostali wysłani do śledzenia poczynań Melka w Thangorodrimie i pomagania Noldorom, niekoniecznie musieli w takiej formie pozostać Uśmiech Saurona ;D . Po Wojnie Gniewu mogły przecież powrócić do Amanu (ich rola się skończyła).

Cytat:
Zaraz, zaraz. Elfy nauczyły je mowy, a nie przebudziły, jak mi się wydaje. hmmmm...

Budziły zaspane Enty Elfik
J.R.R Tolkien; DW napisał(a):
Zapoczątkowały to oczywiście elfy; one to budziły drzewa, uczyły je swojej mowy i zapoznawały się z ich językiem. Bo dawne elfy starały się porozumiewać z wszelkim stworzeniem.


I od razu orginał, żeby nie było wątpliwości Uśmiech
J.R.R.Tolkien; TT napisał(a):
Elves began it, of course, waking trees up and teaching them to speak and learning their tree-talk. They always wished to talk to everything, the old Elves did.


M.L. napisał(a):
To rzeczywiście druga z możliwości. Sam JRRT napisał:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Tyle, że jeżeli nie mają duszy to: ....


Myślę, ze Tolkien nie wiedział za bardzo jak z tego wybrnąć Język Ratujcie bo go pobiję Gdyby Orły i Huan były Maiarami- to musiałyby mieć dusze a co za tym idzie, gdzieś odchodzić - najlepiej do Mandosa Elfik I cześć z Orłów Maiarami była Spox . Jednocześnie trudno, żeby jakiś Maiar wcielił się w psa i służył wiernie Celegormowi. Trzeba więc było wymyślić założenie Uśmiech Saurona ;D
"I think it must be assumed that 'talking' is not necessairly the sign of the possesion of a 'ratonal soul' or fëa"MR,410.
Czym zatem były Orły i Huan? Jakimi duchami? Zdziwienie Niewątpliwie posiadały jakiś rodzaj samoświadomości i rozróżnienia dobra i zła, bo nie pomagałyby np. Krasnoludom a Huan Lúthien (sprzeciwiając się swojemu panu). A skoro mieli świadomość i wolną wolę - to wskazuje na racjonalną duszę Uśmiech
No i na dodatek pojawia sie pewna sprzeczność z Silmarillionem :
J.R.R Tolkien; Silmarillion napisał(a):

Dzieci będą je szanowały i będą się lękały ich sprawiedliwego gniewu.

Jeśli będa się "sprawiedliwie gniewać" to musza miec chyba jakieś poczucie tego, co moralne a co nie? Język
Szkoda, ze Tolkien tego nie dopracował do końca Niebieski ze smutku. Mamy dziurę - i pewnie nigdy się nie dowiemy, jakimi duchami były Orły, Huan czy Enty - i gdzie odchodziły Smutek

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 26-07-2003 08:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Skoro sam Tolkien nie jest pewien Z przymrużeniem oka tio cio dopiero ja Język

Tjo fakt. Ble Ble ;D

Cytat:
A poważnie Uśmiech Nio i jest kłopot: Ratujcie bo go pobiję Bo jesli Gwaihir jet potomkiem Thorondora, tio troche przeczy komncepcji, ze są to pojedyncze Maie - nie chyba, ze się rozmnażają.

Nio właśnie z tym rozmnażaniem Tolkien tez miał problem. Bo w finalnych wersjach legendarium usuówa dzieci Valarów, pozostaje jednak Meliana. Czyli tak jakby potencjał był, ale nie był wykorzystywany.

Cytat:
Nio i pomyśl, M.L. Lubimy się, cio Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma? Ratujcie bo go pobiję

Obserwowal, notował (to dla Mandosa). A poważnie czekał na Luthien.

Cytat:
Nio diobra Uśmiech Jestem za Ci Majarowie, którzy zostali wysłani do śledzenia poczynań Melka w Thangorodrimie i pomagania Noldorom, niekoniecznie musieli w takiej formie pozostać Uśmiech Saurona ;D . Po Wojnie Gniewu mogły przecież powrócić do Amanu (ich rola się skończyła).

Zgoda. Upostaciowienie, poza wyjątkowymi sytuacjami nie było trwałe.


Nifrodel napisał(a):
Budziły zaspane Enty Elfik
J.R.R Tolkien; DW napisał(a):
Zapoczątkowały to oczywiście elfy; one to budziły drzewa, uczyły je swojej mowy i zapoznawały się z ich językiem. Bo dawne elfy starały się porozumiewać z wszelkim stworzeniem.


I od razu orginał, żeby nie było wątpliwości Uśmiech
J.R.R.Tolkien; TT napisał(a):
Elves began it, of course, waking trees up and teaching them to speak and learning their tree-talk. They always wished to talk to everything, the old Elves did.

Po pierwsze cala ta debata nie dotyczy Entow, jako odrębnych i niewątpliwie posiadających dusze bytów.
Po drugie brak, bo .... zapomniałem Język

Cytat:
Myślę, ze Tolkien nie wiedział za bardzo jak z tego wybrnąć Język Ratujcie bo go pobiję


Tu pełna zgoda. Uśmiech JRRT pod wieloma względami w późnych działach "racjonalizuje" swój świat no i pojawiają się problemy. Język

Cytat:
Gdyby Orły i Huan były Maiarami- tio musiałyby mieć dusze a cio za tym idzie, gdzieś odchodzić - najlepiej do Mandosa Elfik

Po prostu do Amanu, jako, że ciało to tylko przybranie, a byt Maiarow ma charakter duchowy, a nie jest unią fea i hroa.

Cytat:
"I think it must be assumed that 'talking' is not necessairly the sign of the possesion of a 'rational soul' or fëa"MR,410.

No właśnie i potem jest przytoczony przeze mnie cytat:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Wsakzujący, że te isto ty nie miały dusze per se. Spazmy

Cytat:
Czym zatem były Orły i Huan? Jakimi duchami? Zdziwienie Niewątpliwie posiadały jakiś rodzaj samoświadomości i rozróżnienia dobra i zła, bo nie pomagałyby np. Krasnoludom a Huan Lúthien (sprzeciwiając się swojemu panu). A skoro mieli świadomość i wolną wolę - tio wskazuje na racjonalną duszę Uśmiech

Tolkien wskazuje na inną możliwość, że kierowała nimi inna wieksza, potęzniejsza wola. W tych wypadkach Manwego i były one swego rodzaju narzędziami przeznaczenia.

Cytat:
Jeśli będa się "sprawiedliwie gniewać" tio musza miec chyba jakieś poczucie tego, cio moralne a cio nie? Język

Ale to dotyczy Entów, a to innych casus. Entowie, są bez wątpienia czymś więcej niz gadającymi i chodzącymi drzewami.
Drzewiec mowi do Galadrieli, że kiedyś jeszcze się spotkają w Nan-Tathren, co oznaczałoby, że na Arda Remade Enty będą istnieć. Mają więc dusze a gdzie odchodzą do Yavanny i pomagają jej uprawiac ogrody i lasy Amanu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-10-2004 20:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Entowie to nie zwierzeta, rownie dobrze moznaby rozwazac tutaj, czy dusze ma krasnolud i hobbit, bo oni tez nie sa elfami ani ludzmi Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a):
Nio i pomyśl, M.L. , cio Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma?

Hmmm, nie wiem czy byl poslancem Manwë, ale z pewnoscia kochal swojego pana, ktory przeciez nie byl paskudny od narodzin. Z tego co pamietam, sam Oromë nagrodzil go szczeniakiem ze swojej psiarni. Musial sobie chlopak zasluzyc na takiego przyjaciela, jakim byl Huan Jestem za

Ehhh, no i wyglada na to, ze zwierzeta nie mialy dusz. Smutek Chyba, ze dusze elfow - owe 'rational soul' or fëa to nie to samo, co dusze w ogole. Wtedy jest nadzieja, ze mialy dusze, tylko innego rodzaju.
Tak samo nie wyobrazam sobie, by zaden duch nie mieszkal w Drzewach Valinoru.

Mnie zas nurtowalo nie to czy zwierzeta mowiace posiadaja dusze - to wydawalo mi sie oczywiste. Zastanawialam sie nad duszami zwyklych zwierzat i roslin...
Najwyrazniej Tolkien nie przewidzial, jak wiele rzeczy mi sie w glowie nie miesci wszystko mi się pomieszało

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.