Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Jak odmierzano czas w Śródziemiu? (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 08-06-2003 20:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Tjo fakt, po prostu uznal pewne rzeczy za oczywiste i nawet nie zastanowił sie nad nimi.

W taki sposób możemy udowodnić również i to, że Dúnedainowie posiadali zegarki mechaniczne na łańcuszkach...

Cytat:
Pomysł nie jest zły. Ale jak powiedziała Hal na czacie (jeżeli dobrze pamiętam), musiałoby to byc drewno jednego rodzaju, gdyż rózne gatunki palą się w róznym tempie, co wiecej tępo spalania zalezy tez od zawilgocenia. Troche za duzo tych zmiennych.


Jeżeli zależy nam na obliczeniu czasu co do minuty to rzeczywiście za dużo zmiennych... Cała dyskusja dotyczy jednak czegoś innego - chodzi nam o w miarę równe odcinki czasu, na które można podzielić noc. Myślę, że Aragorn - znakomity tropiciel i mistrz survivalu - wiedział jak pali się każdy gatunek drewna i jaki wpływ na spalanie ma jego wilgotność. Może tu na przykład chodzić o klocek określonego gatunku, który zazwyczaj pali się dłuższy czas. Aragorn mógł znać takie sposoby... Tymczasem klepsydra niewielkich rozmiarów (a tylko o takiej może być mowa w przypadku Aragorna) odmierza czas od 1 do 10 minut. Związane jest to z wielkością ziarenek piasku i grawitacją (wiem coś o tym, bo jestem użytkownikiem klepsydry kuchennej, która pomaga mi w gotowaniu jajek na miękko). Wyobraźmy sobie teraz nocnego wędrowca, który stojąc na straży sprawdza czy ziarenka już się przesypały w jego maleńkiej klepsydrze... Zamiast pilnować obozu przed niebezpieczeństwem sprawdza on czy czasomierz należy już obrócić. A gdy jeszcze musi się udać w ustronne miejsce... Taki przyrząd jest poza tym bardzo delikatny - nawet sakwa Aragorna mogłaby go nie ustrzec od uszkodzeń. Klepsydra Karola Wielkiego, którą obracano tylko raz dziennie należy chyba do legend i fantazji na temat tego wielkiego monarchy. Jak pisze w swej książce "Historia kalendarza" David E. Duncan: "Przyrząd zawierający taką masę piasku z pewnością wymagał wieloosobowej obsługi". Myślę więc, że jednak klepsydra piaskowa odpada (warto tu jeszcze zaznaczyć, że źródłosłowem słowa klepsydra jest grecki wyraz oznaczający zegar... wodny: klep-s-hydra 'łapacz wody'). Wg wielu badaczy klepsydry piaskowe pojawiły się w Europie dopiero w XIII-XIV w. (wspomniana książka, str. 133). Metoda "na ognisko" nie jest chyba taka zła. Jest to odmiana poświadczonego w dziejach starożytności i Średniowiecza zegara świecowego. Wiele też wskazuje na to, że - wbrew słowom M.L. - ludzie w dawnych czasach kierowali się ruchem ciał niebieskich. Nie tylko Słońca, ale również Księżyca i przede wszystkim gwiazd. Wiedza o ruchu ciał niebieskich należała do codziennych umiejętności.

W Śródziemiu wśród Dúnedainów i pokrewnych im kulturowo ludów przyjął się podział doby na 24 godziny. W Gondorze dobę liczono od wschodu słońca do kolejnego wschodu, a w Shire od północy do kolejnej północy (III 32; uwagi Peregrina Tuka). W Minas Tirith upływ godzin oznajmiano biciem dzwonów - musiał więc w tym mieście istnieć jakiś czasomierz - być może zegar wodny.

Duncan pisze o starożytnym liczeniu godzin: "Podział doby na 24 godziny rozpowszechnił się w Europie dopiero w Średniowieczu, kiedy troszczący się o właściwą porę odbywania modłów mnisi wynaleźli zegar mechaniczny. Przedtem ludzie śledzili upływ czasu, w nocy spoglądając na gwiazdy, w dzień obserwując położenie Słońca nad horyzontem lub słuchając publicznych oznajmień. Na przykład w rzymskiej armii specjalny strażnik obserwował położenie Słońca i ogłaszał zmianę warty o trzeciej (tertia hora), szóstej (sexta hora) i dziewiątej (nona hora) godzinie od świtu" ("Historia kalendarza", str. 77).

Skandynawscy wikingowie nie znający ani klepsydr wodnych ani piaskowych dzielili dobę na 8 godzin. Godziny nocne, które wyznaczali zgodnie z ruchem gwiazd (patrz E. V. Gordon "An Introduction to Old Norse"), nazywali: náttmál ok. 21.00, miđ nótt ok. 24.00, otta ok. 3.00 i rîsmál ok. 6.00. Ich tryb życia przypominał trochę tryb życia ludzi Śródziemia w III Erze - nie można zaprzeczyć, że skoro oni umieli wyznaczyć godziny nocne wg ruchu ciał niebieskich (bez żadnych czasomierzy) to i Aragorn oraz towarzysze mogli posiadać takie umiejętności. Odczytywanie znaków przyrody wchodziło kiedyś w zakres edukacji każdego człowieka, jak na przykład znajomość ziół, nazw drzew itd.

Śpiewanie w nocy pieśni pełniło na pewno w czasie warty ważną funkcję: chroniło strażnika przed zaśnięciem, a pomagało zasnąć pozostałym towarzyszom. Nie wiem jednak czy to dobry czasomierz - śpiewamy przecież w różnym tempie, a zależy ono od naszej senności, uczucia chłodu itd. Ale tak naprawdę to jestem coraz bardziej przekonany do tego pomysłu, Haletho. Recytacja hymnu, np. do Elbereth, który składał się z wielu zwrotek, albo nucenie ballady Leithian jak w filmie Jacksona, wydaje się świetnym odpowiednikiem znanych z naszej w naszej kulturze "zdrowasiek" albo "pacierzy".

Opowiadam się zatem za kombinacją różnych survivalowych metod: obserwacji znaków przyrody (np. ruchu gwiazd), czasomierza naturalnego (np. klocka drewna) i odmierzania czasu przy pomocy śpiewu i recytacji. Być może te sposoby wykorzystywano przemiennie, w zależności od pogody (chmury uniemożliwiają obserwację gwiazd) i okoliczności (nie zawsze można zapalić ognisko).

Pozdrawiam wszystkich w pierwszych godzinach nocy. Właśnie pojawiają się pierwsze gwiazdy...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 08-06-2003 23:50, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-06-2003 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
W taki sposób możemy udowodnić również i to, że Dúnedainowie posiadali zegarki mechaniczne na łańcuszkach...

Ale ja niczego nie dowodzę! Sam Tolkien przyznał się w przypadku parasoli, że jest to anachronizm, ktory nie powinien znaleśc się w tekście. Nie twierdzę, że mieli zegarki, ani nawet klepsydry. Twierdzę tylko, że zwrot związane z uplywem czasu (godzinami) to anachronizm, ale my oczywiście i tak możemy się pobawić.

Cytat:
W Śródziemiu wśród Dúnedainów i pokrewnych im kulturowo ludów przyjął się podział doby na 24 godziny. W Gondorze dobę liczono od wschodu słońca do kolejnego wschodu, a w Shire od północy do kolejnej północy (III 32; uwagi Peregrina Tuka). W Minas Tirith upływ godzin oznajmiano biciem dzwonów - musiał więc w tym mieście istnieć jakiś czasomierz - być może zegar wodny.

To możliwe, zresztą zegar mechaniczny tez nie jest niemożliwy, w tym konkretnym przypadku. Choć odpada mały ręczny zegarek.

Cytat:
Tymczasem klepsydra niewielkich rozmiarów (a tylko o takiej może być mowa w przypadku Aragorna) odmierza czas od 3 do 10 minut. Związane jest to z wielkością ziarenek piasku i grawitacją (wiem coś o tym, bo jestem użytkownikiem klepsydry kuchennej, która pomaga mi w gotowaniu jajek na miękko). Wyobraźmy sobie teraz nocnego wędrowca, który stojąc na straży sprawdza czy ziarenka już się przesypały w jego maleńkiej klepsydrze... Zamiast pilnować obozu przed niebezpieczeństwem sprawdza on czy czasomierz należy już obrócić. Taki przyrząd jest bardzo delikatny - nawet sakwa Aragorna nie mogłaby go ustrzec od uszkodzeń. Klepsydra Karola Wielkiego, którą obracano tylko raz dziennie należy chyba do legend i fantazji na temat tego wielkiego monarchy.


Tu zgoda. I nie chodzi o trwłość, bo klepsydra z grubego szkła, byłaby względnie wytrzymała, ale o długość odmierzanego czasu.

Cytat:
Wiele też wskazuje na to, że - wbrew słowom M.L. - ludzie w dawnych czasach kierowali się ruchem ciał niebieskich. Nie tylko Słońca, ale również Księżyca i przede wszystkim gwiazd. Wiedza o ruchu ciał niebieskich należała do codziennych umiejętności
.
A gdzie ja coś takiego twierdzę. Przecież pisalem o kalendarzach. Natomiast ustalanie dokładnej godziny wg. gwiazd to troche co innego. Gwiazdy i ich konstelacje, nie mają tak prostego modelu przmieszczania się jak pozorny ruch słońca. Na ich podstawie, można mniej więcej ustalić porę nocy. I tu jest clue problemu. Ale o tym niżej.

Cytat:
Jeżeli zależy nam na obliczeniu czasu co do minuty to rzeczywiście za dużo zmiennych... Myślę też, że Aragorn - znakomity tropiciel i mistrz survivalu - wiedział jak pali się każdy gatunek drewna i jaki wpływ na spalanie ma jego wilgotność.


Cytat:
Metoda "na ognisko" nie jest chyba taka zła. Jest to odmiana poświadczonego w dziejach starożytności i Średniowiecza zegara świecowego.


Cytat:
Duncan pisze o starożytnym liczeniu godzin: "Podział doby na 24 godziny rozpowszechnił się w Europie dopiero w Średniowieczu, kiedy troszczący się o właściwą porę odbywania modłów mnisi wynaleźli zegar mechaniczny. Przedtem ludzie śledzili upływ czasu, w nocy spoglądając na gwiazdy, w dzień obserwując położenie Słońca nad horyzontem lub słuchając publicznych oznajmień. Na przykład w rzymskiej armii specjalny strażnik obserwował położenie Słońca i ogłaszał zmianę warty o trzeciej (tertia hora), szóstej (sexta hora) i dziewiątej (nona hora) godzinie od świtu" ("Historia kalendarza", str. 77).

Skandynawscy wikingowie nie znający ani klepsydr wodnych ani piaskowych dzielili dobę na 8 godzin. Godziny nocne, które wyznaczali zgodnie z ruchem gwiazd (patrz E. V. Gordon "An Introduction to Old Norse"), nazywali: náttmál ok. 21.00, miđ nótt ok. 24.00, otta ok. 3.00 i rîsmál ok. 6.00. Ich tryb życia przypominał trochę tryb życia ludzi Śródziemia w III Erze - nie można zaprzeczyć, że skoro oni umieli wyznaczyć godziny nocne wg ruchu ciał niebieskich (bez żadnych czasomierzy) to i Aragorn oraz towarzysze mogli posiadać takie umiejętności.


Niezależnie od drobnych złośliwości pod moim adresem ważne jest tutaj wskazanie na ograniczoną dokładnośc pomiarów czasu, zwłaszcza w nocy.
My tak jak Tolkien, jesteśmy dziećmi cywilizacji przemysłowej, czy post-przmysłowej z obsesją na punkcie liczenia czasu co do minuty.
Tymczasem w kulturach przed industrialnych, nie odczuwano potrzeby aż tak dokładnego liczenia czasu.
I przykłady Galadhorna jasno na to wskazują. Rzymianie ogłaszają (w dzień, a więc przy użyciu zegara słonecznego) zmiany warty co trzy godziny. Ludy Nordyckie, wręcz dzieliły dobe na osiem godzin, a więc znowu trzy godziny. Bo taka była i dokładność pomiarów w oparciu obserwacje i tak na prawdę potrzeba dokładności tych pomiarów.
I to należaloby uznać za właściwe dla Śródziemia. Jego ludy, nie potrzebowały dokładniejszych pomiarow.

Wiem, że w Hobbicie, mamy dokładność co do minut, ale dotyczy to pory dziennej, a nie nocnej. A tu zegar słoneczny, jest wystarczającym wyjaśnieniem. Zresztą, jak pisałem wyżej jest to zapewne anachronizm autora (w tym konkretnym przypadku).

Tak więc w naszych rozważaniach warto wziąć pod uwagę, że wymagana dokładność pomiarow, nie była specjalnie duża.

Jako czystą ciekawostke można podać, że w starozytności Grecy niezaleznie od faktycznej dlugości dnia zawsze dzielili go na 12 godzin, a to oznacza, że godziny w zależności od pory roku były róznej długości. I to też coś nam mowi o potrzebie dokladności.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 09-06-2003 00:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
A gdzie ja coś takiego twierdzę.

Wydaje mi się, że tutaj:

M.L. napisał(a):
Piraci po gwiazdach poznawali strony świata, gorzej z pora nocy, zwlaszcza, że większośc gwiazd wschodzi o róznych porach w róznych porach roku.

Pozorny ruch gwiazd na nieboskłonie wcale nie jest tak bardzo skomplikowany jak sugerujesz. Należy tylko wybrać sobie odpowiednią gwiazdę i położony na Ziemi punkt odniesienia. Trzeba też wiedzieć jak zachowują się różne ciała niebieskie w różnych porach roku. Mieszkańcy Śródziemia, szczególnie ci, którzy prowadzili wędrowny tryb życia, mogli bazować w tej dziedzinie na wiedzy wielu wcześniejszych pokoleń.

Cytat:
Niezależnie od drobnych złośliwości pod moim adresem ważne jest tutaj wskazanie na ograniczoną dokładnośc pomiarów czasu, zwłaszcza w nocy.

Za niezamierzone złośliwości przepraszam. Co do ograniczonej dokładności pomiarów to pragnę przypomnieć, że języki Śródziemia operowały terminem 'godziny' (w quenya lúmë a w sindarinie ). Dzielenie doby w Śródziemiu na 24 godziny to nie jakiś anachronizm, przenoszenie naszych miar do Śródziemia przez autora powieści, ale fakt poparty analizą rachuby Imladris, Gondoru i Shire'u - połączenie danych z Dodatku D i z treści powieści każe nam wierzyć, że zarówno Dúnedainowie jak i hobbici znali pojęcie godziny, które bliskie było naszej współczesnej godzinie (tzn. odcinkowi czasu o długości 60 minut). Dlatego nie zgadzam się z M.L., że dla Śródziemia właściwe było dzielenia doby na mniej odcinków - 8 okresów długości naszych trzech godzin. Taka rachuba panowała być może wśród Rohirrimów, Beorningów i Ludzi z Esgaroth, ale raczej na pewno nie w Gondorze i Shire.

Cytat:
Tak więc w naszych rozważaniach warto wziąć pod uwagę, że wymagana dokładność pomiarow, nie była specjalnie duża.

Rzeczywiście. Ale jak wynika z przytoczonego na początku tego tematu cytatu, wymagano w nocy co najmniej dokładności do ok. godziny. I próbuję dowieść, że takie obliczenia w nocy są możliwe bez użycia klepsydry, zegarka itd.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 09-06-2003 08:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
- Co tam, Samie? - spytał. - czemu nie śpisz? Czy coś się stało? Która godzina?
- Ranek już biały - odparł Sam. - Wedle zegara w Shire byłoby pewnie pół do dziesiątej

Cytat ten dowodzi że: Język
1. Nie istniały zegarki kieszonkowe, bo Sam na pewno by taki wziął w podróż. Pserwa
2. Zegarów używano przynajmniej w Shire (jeden stał na kominku w Bag End)
3. Sam mógł określić czas "na oko" z dokładnością do 30 minut. Pserwa

Traf chciał że ja również byłem zmuszony określać czas na podstawie obserwacji przyrody i słońca. Po tygodniu treningu mogłem pomylić się co najwyżej o godzinę. Jestem rozwalony Szok
W nocy niestety spałem. Śmiech
Taki Aragorn był pewnie o niebo lepszy od Sama (nie wspominając o mnie Język ) i na pewno wiedział o której zazwyczaj wstają zające. Z przymrużeniem oka
W nocy oprócz gwiazd miał pewnie do dyspozycji księżyc i zwierzęta nocne. Rośliny również mają określone cykle wg. których zwijają/rozwijają liście, "śledzą kwiatami" słońce itp.
Wiedza to potęga! Śmiech

Z drugiej strony zastanówmy się po co liczyć czas w dziczy z dokładnością co do minuty.
Do gotowania jajek ? Jestem rozwalony
Gimli chyba nie obraziłby się gdyby Legolas zbudził go 10 minut wcześniej. Nie Nie

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 09-06-2003 08:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Cytat:
- Co tam, Samie? - spytał. - czemu nie śpisz? Czy coś się stało? Która godzina?
- Ranek już biały - odparł Sam. - Wedle zegara w Shire byłoby pewnie pół do dziesiątej

Cytat ten dowodzi że: Język
1. Nie istniały zegarki kieszonkowe, bo Sam na pewno by taki wziął w podróż. Pserwa
2. Zegarów używano przynajmniej w Shire (jeden stał na kominku w Bag End)
3. Sam mógł określić czas "na oko" z dokładnością do 30 minut. Pserwa

Dodam jeszcze jeden dowód, że w Shire mogły istnieć zegary. Na rysunku autorstwa J.R.R. Tolkiena, który przedstawia rezydencję pana Bilbo Bagginsa (podaję w załączniku) widzimy zawieszony na ścianie zegar z wahadłem (poniżej - po lewej) i drugi zegar (albo barometr - po prawej).



Oczywiście może to być anachronizm (element nie pasujący do przedstawionego świata, który dostał się do powieści jako skrót myślowy), ale silnym argumentem przeciw takiemu wnioskowaniu jest podany przez Belega cytat (jeszcze tylko sprawdzę jak on wygląda w oryginale). Tolkien w II wydaniu The Lord of the Rings pozbył się większości anachronizmów z tekstu książki (np. pomidorów). Stworzenie zegara mechanicznego to nie jest wielki problem dla zręcznych palców w epoce przedindustrialnej. Hobbici byli znakomitymi rzemieślnikami i sądzę, że nie jest wykluczone że istnieli w Shire zegarmistrzowie. A może wykonawcami zegarów byli krasnoludowie? Ponieważ zbliżam się już do posttolkienistyki, chętnie usłyszę, co w tej materii mają do powiedzenia inni.

P.S. Dodam jeszcze tylko, że pierwsze zegary mechaniczne pojawiły się w Średniowieczu ok. roku 1300. Były to proste urządzenia - pierwotnie bez wskazówek, a tylko z młotkiem, który uderzał w dzwon (może taki właśnie zegar funkcjonował w Minas Tirith?). Jeszcze w tym samym stuleciu pojawiają się wskazówki zegara - wpierw jedna, a wkrótce dwie: godzinowa i minutowa.

P.P.S. Są dowody literackie, że ludzie Średniowiecza potrafili wyznaczać położenie kątowe ciał niebieskich "na oko". Geoffrey Chaucer w Opowieściach kanterberyjskich pisze:

Od południa linii zsunęło się Słońce
Już tak nisko, że stało - o ile widziałem -
Stopni nad widnokręgiem dwadzieścia i dziewięć.
Blisko czwarta to była godzina, jak mniemam,
Co wynikło z dzielenia mego wzrostu stóp sześciu
Przez stóp jedenaście - trochę więcej lub mniej -
W tamtym miejscu i czasie mego cienia.


Wzmianka o pomiarze kątów sugeruje, że czternastowieczni czytelnicy Chaucera też o nich cokolwiek wiedzieli - wszak Opowieści powstały dla anglojęzycznych mieszczuchów i szlachty.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 09-06-2003 10:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Athrandir napisał(a):
Cień i punkt odniesienia Elfik !
Załóżmy, że podczas swoich wędrówek (tu Aragorn) miał to z lewej to z prawej strony jakiś punkt odniesienia [...]

Święta racja. Gdy przebywamy w jednym miejscu punktem odniesienia może być każdy solidny element krajobrazu: skała, drzewo, wieża budynku itp.

Mierzenie kątowych odległości na sferze niebieskiej bez przyrządów, nawet zwykłego kątomierza, to zadanie wymagające wprawy. W dawnych wiekach (a i dziś w amatorskich obserwacjach nieba nocnego) przybliżoną ocenę położenia gwiazd na niebie umożliwiał np. Księżyc, którego tarczę widzimy zawsze pod kątem pół stopnia. Jeżeli np. ocenimy, że gwiazda jest oddalona od horyzontu o trzy średnice tarczy Księżyca, wnioskujemy że odległość kątowa między nią i horyzontem wynosi 1,5 stopnia. Przy obliczaniu większych kątów potrzebujemy narzędzia, którym są... palce naszych rąk. Pięść ma 9°, dwa złożone kciuki mają 5°, a rozłożone palce naszej dłoni 22°. Teraz wystarczy znać kilka typowych gwiazd w danych porach roku i mamy świetne narzędzie do wyznaczania pory nocnej.

Np. Aragorn wie, że pewna gwiazda przemierza w nocy nieboskłon od swojego "wschodu" do "zachodu". Wie też, w którym miejscu osiąga ona swoje "południe". Wokół mamy drzewa. Aragorn przy pomocy palców ręki określa kiedy minie godzina zegarowa i określa, że gwiazda ta pojawi się nad pewnym drzewem w czasie właściwym dla zmiany warty. Łatwizna, prawda? Ale pojawiają się chmury. Aragorn mówi towarzyszom, żeby na wszelki wypadek wrzucili tamten pieniek do ognia. Powinien - wg wiedzy Aragorna - wypalić się za mniej więcej godzinę Super śmiech .

P.S. Zbieram dowody na istnienie zegarów w Shire. Wielokrotne wspomnienie zegara na kominku w Bag End nie tylko w pełnym archaizmów Hobbicie, ale i w dobrze pod tym względem przemyślanym Władcy Pierścieni każe wierzyć, że hobbici rzeczywiście znali proste zegary. Tolkien używa na ich określenie słowa clock, które wprowadzili do angielszczyzny flamandzcy zegarmistrze, sprowadzeni do Anglii przez Edwarda I Długonogiego (tego z Bravehearta Super śmiech) w początkach XIV w. Etymologicznie słowo to wywodzi się od średnioniderlandzkiego i średniodolnoniemieckiego klocke 'dzwon'. Pokrewny staroangielski termin to clucge 'dzwon'. Dlatego Tolkien nie unikał tego słowa w swojej możliwie najpełniej oczyszczonej z post-normandzkich naleciałości terminologii Władcy Pierścieni.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-06-2003 18:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Pozorny ruch gwiazd na nieboskłonie wcale nie jest tak bardzo skomplikowany jak sugerujesz. Należy tylko wybrać sobie odpowiednią gwiazdę i położony na Ziemi punkt odniesienia. Trzeba też wiedzieć jak zachowują się różne ciała niebieskie w różnych porach roku. Mieszkańcy Śródziemia, szczególnie ci, którzy prowadzili wędrowny tryb życia, mogli bazować w tej dziedzinie na wiedzy wielu wcześniejszych pokoleń.

Żeglarze, jak wiadomo byli doskonałymi obserwatorami nieba. A jednak przed wynalezieniem sekstansu i chronometru stopień dokladności tych obserwacji był ograniczony.

Galadhorn napisał(a):
Co do ograniczonej dokładności pomiarów to pragnę przypomnieć, że języki Śródziemia operowały terminem 'godziny' (w quenya lúmë a w sindarinie lû). Dzielenie doby w Śródziemiu na 24 godziny to nie jakiś anachronizm, przenoszenie naszych miar do Śródziemia przez autora powieści, ale fakt poparty analizą rachuby Imladris, Gondoru i Shire'u - połączenie danych z Dodatku D i z treści powieści każe nam wierzyć, że zarówno Dúnedainowie jak i hobbici znali pojęcie godziny, które bliskie było naszej współczesnej godzinie (tzn. odcinkowi czasu o długości 60 minut).


Alez ja nie kwestionuję, że znali pojęcia godziny i jej długość była zbliżona do długości naszej godziny. Tylko, że w średniowieczu, wielu ludzi znało pojecie godziny (hora), wiedzieli, że Kościół dzieli dobe na 24 godziny, ale zwłaszcza w rejonach wiejskich ten podział nie był stosowany, stosowano raczej podział oparty na zjawiskach przyrodniczych (brzask, poranek, przedpołudnie, południe, popołudniu, wieczór, czy zmrok) lub powtarzalnych dzialaniach ludzkich (np. posiłki). Co w przypadku Hobbitow dałoby nam bardzo dokładny podzial dnia na niewielkie fragmenty. Język
Używanie podziału godzinnego wiąże się z upowszechnieniem zegarów mechanicznych. Stąd dość częste posługiwanie się pojeciem godziny, przez bohaterów, może być poszlaką, że w tych społecznościach funkcjonowały w jakimś stopniu zegary mechaniczne.
Czego dowody mamy dla Shire (oczym pisali moi przedmowcy). Jeżeli Shire, to dlaczego nie Bree i Dunedainowie, ktorzy przynajmniej teoretycznie wywodzili sie ze społeczeństwa o lepiej rozwiniętej kulturze (oczywiście nie mam na mysli zegarkow naręcznych, czy przenośnych).
Trudno tez podejrzewać by Gondor był gorzej technologicznie rozwinięty niż Shire (zresztą pośrednie dowody przytoczył Galadhorn).

Galadhorn napisał(a):
Dlatego nie zgadzam się z M.L., że dla Śródziemia właściwe było dzielenia doby na mniej odcinków - 8 okresów długości naszych trzech godzin. Taka rachuba panowała być może wśród Rohirrimów, Beorningów i Ludzi z Esgaroth, ale raczej na pewno nie w Gondorze i Shire.

Nie zrozumialeś mnie. Nie sugeruję, że nie znano godzin (patrz wyżej), tylko, że dokladnośc pomiarów zwłaszcza nocnych była ograniczona. I to wszystko.

Beleg C napisał(a):
Traf chciał że ja również byłem zmuszony określać czas na podstawie obserwacji przyrody i słońca. Po tygodniu treningu mogłem pomylić się co najwyżej o godzinę.
W nocy niestety spałem.

Podziwiam. Ala ciekawe, czy ktoś z was ma takie doświadczenia a propos nocy.

Galadhorn napisał(a):
Są dowody literackie, że ludzie Średniowiecza potrafili wyznaczać położenie kątowe ciał niebieskich "na oko". Geoffrey Chaucer w Opowieściach kanterberyjskich pisze:
Od południa linii zsunęło się Słońce
Już tak nisko, że stało - o ile widziałem -
Stopni nad widnokręgiem dwadzieścia i dziewięć.
Blisko czwarta to była godzina, jak mniemam,
Co wynikło z dzielenia mego wzrostu stóp sześciu
Przez stóp jedenaście - trochę więcej lub mniej -
W tamtym miejscu i czasie mego cienia.


Masz oczywiście rację, ale warto zauważyć, że dotyczy to pory dziennej, a stwierdzenia w stylu: "Jak mniemam", "o ile widziałem", wskazują, że to szacunek, a nie pewność.
Tymczasem dostępne źródła wskazują na ubóstwo niesystemowych miar czasu nocnego, co wiązalo sie miedzy innymi z faktem, że olbrzymia wiekszośc ludzi przebywala w tym czasie w domach, zarówno ze wzgledu na konieczność wypoczynku i snu, jak i byc może strach przed siłami zła, dla ktorych noc byla domeną. (zob. Grzegorz Mysliwski, Człowiek średniowiecza wobec czasu i przestrzeni, Warszawa 1999, s.330-334)

Ten model powtarza tez Tolkien. Nazgule najstraszniejsze sa w nocy, Orkowie takoż, pojawienie się slońca zawsze oznacza oslabienie sił zła.

Oczywiście zawsze byli ludzie, ktorzy z róznych względów pozostawali aktywni nocą.
I tym na pewno pomagały obserwcje gwiazd, nawet jeżeli nie były zbyt dokladne i ....

Galadhorn napisał(a):
Aragorn mówi towarzyszom, żeby na wszelki wypadek wrzucili tamten pieniek do ognia. Powinien - wg wiedzy Aragorna - wypalić się za mniej więcej godzinę.


Albo specjalnie przygotowane łuczywa, ktore należały do z miarę standartowegio wyposażenia wędrowcow. Pomiar ten nuie był zapewne bardzo dokładny, ale tez taki nie był potrzebny.

Beleg C napisał(a):
Z drugiej strony zastanówmy się po co liczyć czas w dziczy z dokładnością co do minuty.
Do gotowania jajek ?
Gimli chyba nie obraziłby się gdyby Legolas zbudził go 10 minut wcześniej.

Dokladnie. Taka dokladność nie była potrzebna.

Galadhorn napisał(a):
P.S. Dodam jeszcze tylko, że pierwsze zegary mechaniczne pojawiły się w Średniowieczu ok. roku 1300. Były to proste urządzenia - pierwotnie bez wskazówek, a tylko z młotkiem, który uderzał w dzwon (może taki właśnie zegar funkcjonował w Minas Tirith?). Jeszcze w tym samym stuleciu pojawiają się wskazówki zegara - wpierw jedna, a wkrótce dwie: godzinowa i minutowa.

Dokładniej od schyłku XIII wieku zaczyna się rozpowszechniać, wynależiony miał byc jeszcze w X wieku przez Gerberta z Aurillac. Spox

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 10-06-2003 18:59, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 10-06-2003 08:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
wiedzieli, że kościół dzieli dobe na 24 godziny, ale zwłaszcza w rejonach wiejskich ten podział nie był stosowany, stosowano raczej podział oparty na zjawiskach przyrodniczych (brzask, poranek, przedpołudnie, południe, popołudniu, wieczór, czy zmrok) lub powtarzalnych dzialaniach ludzkich (np. posiłki). Co w przypadku Hobbitow dałoby nam bardzo dokładny podzial dnia na niewielkie fragmenty. Język

Chodzi Ci o Kościół czy o kościół? Poza tym co za pech, że jednak - wbrew Twojej teorii - hobbici jednak wyznaczali bardzo dokładne godziny. Co rusz w książkach znajdujemy przykłady używania w rachubie np. "9.30". I jak napisaliśmy wyżej związane jest to prawdopodobnie z posiadaniem przez hobbitów prostych zegarów ściennych i kominkowych...

Cytat:
Tymczasem dostępne źródła wskazują na ubóstwo niesystemowych miar czasu nocnego, co wiązalo sie miedzy innymi z faktem, że olbrzymia wiekszośc ludzi przebywala w tym czasie w domach, zarówno ze wzgledu na konieczność wypoczynku i snu, jak i byc może strach przed siłami zła, dla ktorych noc byla domeną.

Ale my tu nie dyskutujemy o ludziach, którzy śpią pod ciepłą pierzynką, ale o wędrowcach, którzy śpiąc pod otwartym niebem na niebezpiecznych pustkowiach muszą podzielić noc na warty. Wyobrażam sobie, że taka sytuacja zdarzała się również w Średniowieczu. A wtedy - jak to widzieliśmy wyżej - mieli oni do dyspozycji kilka bardzo prostych i mało dokładnych (ale po co komuś w takiej sytuacji wielka dokładność?) metod wyznaczania równych odcinków czasu.

Reasumując wygląda mimo wszystko na to, że doszliśmy w tym temacie do porozumienia.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Jak odmierzano czas w Śródziemiu? (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.