Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Jak odmierzano czas w Śródziemiu? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-06-2003 18:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Poza tym co za pech, że jednak - wbrew Twojej teorii - hobbici jednak wyznaczali bardzo dokładne godziny. Co rusz w książkach znajdujemy przykłady używania w rachubie np. "9.30". I jak napisaliśmy wyżej związane jest to prawdopodobnie z posiadaniem przez hobbitów prostych zegarów ściennych i kominkowych...

Tylko szkoda, że przeczytałeś tylko połowę mojej wypowiedzi w tej kwestii. Dalej było bowiem napisane coś takiego.
M.L. napisał(a):
Używanie podziału godzinnego wiąże się z upowszechnieniem zegarów mechanicznych. Stąd dość częste posługiwanie się pojeciem godziny, przez bohaterów, może być poszlaką, że w tych społecznościach funkcjonowały w jakimś stopniu zegary mechaniczne.
Czego dowody mamy dla Shire (oczym pisali moi przedmowcy). Jeżeli Shire, to dlaczego nie Bree i Dunedainowie, ktorzy przynajmniej teoretycznie wywodzili sie ze społeczeństwa o lepiej rozwiniętej kulturze (oczywiście nie mam na mysli zegarkow naręcznych, czy przenośnych).
Trudno tez podejrzewać by Gondor był gorzej technologicznie rozwinięty niż Shire (zresztą pośrednie dowody przytoczył Galadhorn).


Ale to male nieporozumienie, nie powinno wpłynąć, na fakt, że osiągnęliśmy consensus.

Galadhorn napisał(a):
A wtedy - jak to widzieliśmy wyżej - mieli oni do dyspozycji kilka bardzo prostych i mało dokładnych (ale po co komuś w takiej sytuacji wielka dokładność?) metod wyznaczania równych odcinków czasu.

Masz calkowicie, rację, zresztą pisalem o tym w poprzednim poscie.

Galadhorn napisał(a):
Reasumując wygląda mimo wszystko na to, że doszliśmy w tym temacie do porozumienia.

Owszem. I bardzo się cieszę Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Gandalf Biały
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 05 Cze 2003
Wpisy: 4
Skąd: Aman


Wysłany: 11-06-2003 17:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oto cytat potwierdzający że w Shire były zegary: "Świtało parę godzin temu - odrzekł Sam. - Myslę, że na zegarach Shire byłoby wpół do dziewiątej"


Elfik

_________________
There was Eru, the One...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-06-2003 07:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gwoli podsumowania.
Sam fakt posługiwania się bohaterów dzieł Tolkiena pojęciami godzin i minut, wskazuje, że zegary mechaniczne były w na tyle powszechnym użyciu, że jednostki te nie były li tylko pustymi, abstrakcyjnymi pojęciami. Potwierdzenie, tego znajdujemy, w przykładach przytoczonych przez Galadhorna i innych uczestników tej dyskusji. Co więcej Tolkien w listach uznaje co prawda za anachronizm parasole, ale nic nie wspomina o zegarach, więc możemy uznać (przynajmniej do czasu opublikowania pełniejszego zestawu listów), że obecność zegarów mechanicznych nie była niezamierzonym anachronizmem.
Jednocześnie nie wydaje się by dysponowano zegarkami podręcznymi, czy jak kto woli naręcznymi. Jeżeli jednak ktoś znalazł takie przykłady z chęcią zmienię zdanie.
W dzień z dużą dokładnością mierzono czas obserwując położenie słońca. Zresztą, jak wskazał BelegC, przy pewnej wprawie dość łatwo w ciągu dnia ocenić porę, chociażby po natężeniu światła. Gorzej z nocą. W tym wypadku pomiary były mniej dokładne, ale tez nie było potrzeby bardzo dokładnych.
Klepsydry należy odrzucić, jak mało użyteczne w tych warunkach, natomiast pozostaje obserwacja konstelacji gwiazd, lub spalania się łuczyw lub wybranych polan drewna.
Jak napisał BelegC:
Cytat:
Gimli chyba nie obraziłby się gdyby Legolas zbudził go 10 minut wcześniej.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 21-08-2010 01:25, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 18-06-2003 10:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właściwie już wszystko jasne, ale mały cytacik nie zaszkodzi Uśmiech
Cytat:

Gimli chyba nie obraziłby się gdyby Legolas zbudził go 10 minut wcześniej.

A nawet wcześniej bo:
Cytat:

Którą teraz mamy godzinę? [Eomer-przyp. Anc.]
-Kto to może wiedzieć? - westchnął Théoden. - Ciągle jest noc.

Było to podczas pochodu armii Rohanu przez Druadan, więc nawet tak zorganizowana, duża grupa ludzi nie była w stanie dokładnie określić godziny nocą.

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
Elek
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Lis 2001
Wpisy: 606
Skąd: Bielawa


Wysłany: 18-08-2003 09:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czytając z ciekawościa ten temat dochodzę do wniosku, że wyprawa Froda przyczyniła się w późniejszym terminie do popularyzacji zegarów w Śródziemiu. Wszystkie przytoczone przykłady i cytaty odnoszą się tylko do Hobbitów. Oprócz jednego Aragorna, nie zorientowanego w czasie Theodena i Minas Thirit nie znalazłem wzmianki o tym, że i elfy i ludzie, nie mówiąc już o krasnoludach, zręcznych rzemieślnikach "w metalu", nie posiadali takowych urządzeń. Co w sytuacji kiedy zjednoczone siły tych wszystkich przygotowując się do bitwy okraślały wspólny czas natarcia. Wiem że można podawać sygnały w postaci dźwięków zwierząt czy ptaków. Ale wyobrażcie sobie sytuację i tekst: " Rohimmirowie muszą w południe zająć miejsce na tym wzgórzu, a elfy za dwie godziny powinny zająć stanowiska w tym lesie. Górale dotrą na 13.00 w groty okalające dolinę. Ok 13.30 na dźwięk orlego krzyku atakujemy". To jest czysta spekulacja akcji jakiej nie było LOTR,ale jak widzicie teraz obraz w stylu "zsynchronizować zegarki" Uśmiech

Sam by pewnie powiedzia: "W Shire na zegarku będzie 11.50". bo pamiętac należy im dalej na wschód to na zachodzie jest kilka godzina wcześniej. Więc jeszcze się nasuwa inne pytanie. Jaka była różnica stref czasowych między Szara przystanią a Morodorem?

_________________
Elek Bregalad - Pomarańczowy Szerszeń
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 19-08-2003 21:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hobbici prawdopodobnie nie konstruowali zegarów. W prologu mamy: "Nie rozumieją i nigdy nie rozumieli ani nie lubili maszyn bardziej skomplikowanych niż miechy kowalskie, młyn wodny, czy ręczne krosna". Pozostaje więc wymiana handlowa Pserwa jako przyczyna występowania zegarów w Shire. Co z kolei nie pasuje do wizji Śródziemia jako obszaru pozbawionego większej komunikacji. I wizji Shire jako kraiku na końcu świata. Bo skoro ten zapomniany kraik posiadał takie rzeczy jak parasolki srebrne łyżeczki zegary itd co musiało być w bardziej cywilizowanych krajach? Niestety Shire Tolkiena jest zbyt XIX-wieczne i dla spójnej wizji Śródziemia jest to pewien problem.

Jeśli chodzi o godziny w nocy. Na naszym północnym niebie (a akcja WP dzieje się na półkuli płn, co jest widoczne w rozdziale Stary Las, hobbici zbaczając ciągle w prawo mają wrażenie jakby słońce cofało się ku wschodowi co jest możliwe tylko na pólkuli płn.) wszystkie gwiazdki obracają się wokół gwiazdy polarnej. Wschodzić mogą o różnych godzinach ale obracają się wokół tej gwiazdy i okrążają ją w ciągu 24 godzin. Po zbadaniu odległości kątowej jaką pokonała jakaś gwiazda jesteśmy w stanie ustalić mniej więcej upływ czasu. Dodatkowo im dalej na północ tym wzrasta zjawisko takie jak zmierzch i brzask co również pozwala ogólnie określić czas.

Co do Theodena to że w danym momencie nie potrafił odpowiedzieć na pytanie o godzinę znaczy tylko tyle ze nie chciał podjąć trudu aby to mniej więcej sprawdzić (bo też nic by to nie dało). Już jednak samo pytanie o godzinę sugeruje że potrafiono je określać. Gdyby był brzask to by odpowiedział że np. za dwie godziny świt, bo wtedy taka odpowiedź by się narzucała. Ale był ciemno i odpowiedział w stylu tak jak czasami i dzisiaj się odpowiada na takie pytanie: Śpij, jest środek nocy.
Śmiech
Powrót do góry
 
 
Thoronnil
Orzeł Manwego


Dołączył(a): 21 Gru 2002
Wpisy: 333
Skąd: gniazdo w zadymionym krakowie


Wysłany: 02-11-2003 23:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
a Shire. Jeżeli Shire, to dlaczego nie Bree i Dunedainowie, ktorzy przynajmniej teoretycznie wywodzili sie ze społeczeństwa o lepiej rozwiniętej kulturze (oczywiście nie mam na mysli zegarkow naręcznych, czy przenośnych).


prosiliscie sie o cytat, chlopcy Z przymrużeniem oka.

PK, Oblezenie Gondoru napisał(a):

wedle zegarow byl wczesny wieczor, lecz sciemnio sie tak, ze nawet najbystrzejsze oczy nie mogly wiele dostrzec z tego, co sie rozgrywalo na przedpolach, procz linii ognia, ktore rozszerzaly sie i przysuwaly coraz blizej.


oraz

Cytat:

znowu ozwaly sie dzwony oznajmiajce swit nowego dnia, jak na uragowisko, bo ciemnosci nie ustapily


Beleg C napisał(a):

Ale ciekawe, czy ktoś z was ma takie doświadczenia a propos nocy.


Gandalf

Gandalf w Oblężeniu ondoru, PK napisał(a):

-ktora godzina? - spytal ziewajac Pippin.
-minela druga - odarl Gandalf. -


tio na pewno byla druga w nocy, bo chwile pozniej Gandalf stwierdza, ze sniadanie ma starczyc az do poludnia.
wiec chyba nie anachronizmy, skoro wystepuja tak czesto nawet w WP, ktore teoretycznie powinno byc ich pozbawione?

pozdrawiam, Thoronnil Pennas-na-Ngoelaidh.

_________________
"Nie pamiętam dokładnie, czy w 1974 czy 75 roku przeczytałem po raz pierwszy 'Władcę Pierścieni'". Nic nowego.
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 26-09-2008 09:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Według rachuby czasu Rivendell, wczoraj mieliśmy ostatni dzień Yávië, czyli wczesnej jesieni (zwanej tak w quenyi) Uśmiech a dziś mamy Środek Roku elfów, czyli pierwszy Enderë (jeden z trzech kolejnych dni Enderi). Uśmiech
W poniedziałek, 29 września będzie 1 dzień Quellë - późniejszej jesieni, zwanej także Lasse-lanta, czyli porą opadających liści. Mam nadzieję, że Lasse-lanta, która zacznie się popojutrze, będzie piękną złocisto-miedzianą słoneczną jesienią Śmiech

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Jak odmierzano czas w Śródziemiu? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.