Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Przeznaczenie w Śródziemiu (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mimoleusz
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Maj 2003
Wpisy: 16



Wysłany: 31-05-2003 13:05    Temat wpisu: Przeznaczenie w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nairael napisała:
Cytat:
Nasuwa mi sie w tym kierunku jeszcze jeden motyw: Przeznaczenie. Tak wlasnie Los i jego nieodwracalnosc po dokonaniu Odwiecznego Wyboru. Przykladow jest bardzo duzo, chocby Feanor i ci ktorzy byli z nim, Turin, Luthien, Arwen, Melian i jeszcze duuuzo innych


Na ile więc przeznaczenie kształtuje losy bohaterów, a na ile Tolkien (Eru? Z przymrużeniem oka ) dał im możliwość decydowania o własnym losie?

_________________
Gilgamesz: Tylko bóstwa są wieczne, człowiek ma dni policzone, więc może śmierci się lękasz?

Enkidu: Lękam się, ale chodźmy. [...]

I ruszyli w drogę

"Epos o Gilgameszu; tabliczka II"
Powrót do góry
 
 
Elanor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Sty 2002
Wpisy: 365
Skąd: Lublin


Wysłany: 31-05-2003 13:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wiedz jednak, że Los (jak nazywać go zwykły Dzieci Ziemi) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy i trwa to tak, aż rzecz się dopełni w chwili przez was zwanej Końcem.

_________________
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry
 
 
Mimoleusz
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Maj 2003
Wpisy: 16



Wysłany: 02-06-2003 23:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale na ile ta koncepcja losu jest zgodna z chrześcijaństwem, które przecież w niemałym stopniu wpłynęło na duchową warstwę Śródziemia.
Cytat:
- To Pierścień zostawił Golluma
- Co? Czy jakiś ork nie lepszy byłby do tego jakiś ork?
- Nie śmiej się. Jak dotąd był to najdziwniejszy wypadek w całej historii Pierścienia: Bilbo przybył akurat we właściwym czasie i wymacał go w ciemności. Działała tam niejedna siła, Frodo.


Jeszcze więcej cytatów na temat losu możemy znaleźć w „Silmarillionie” (los gra wielką rolę np. w opowieści o Turinie), ale Silma znam za słabiasto (tylko nie bijcie Z przymrużeniem oka ) aby podjąć się dyskusji.
Choć z drugiej strony wybór - "skok w ciemność" - jakiego dokonał Bilbo w podziemiach goblinów też jest ważna.
Cytat:
[...] litość okazana przez Bilba może zaważyć na wielu losach [...].
.
Nie wiem czy przeznaczenie nie zaprzecza chrześcijańskiej wolnej woli. Czy więc losem bohaterów Śródziemia, tak ja życiem bohaterów mitycznej Północy kieruje wyrd – odwieczne przeznaczenie, którego nie są wstanie przezwyciężyć ani ludzie, ani bogowie? Nie wiem. Św. Augustyn powiedział, że ludzie są gliną w rękach Boga (choć z drugiej strony walczył z powszechną w jego czasach wiarą w Przeznaczenie). Mam na ten temat przeznaczenia własne zdanie, ale nie o tym jest dyskusja.
Być może przeznaczeniem w Śródziemiu jest po prostu to, że nikt nie uczynić nic wbrew woli Eru i nawet jeśli czyni zło to ostatecznie będzie ono tylko przyczynkiem do większej chwały Iluvatara - Eru jest wszechwiedzący, więc wszystkie czyny składają się na los Ardy, który On zna i kontroluje.
Jest też jeszcze sprawa losu ludzi i elfów. Czytałem w „Silmarillionie” (szori, że nie podam dokładnie), że ludzie będą mogli swobodnie kształtować swój los wśród potęg świata. W jakim więc stopniu los elfów jest zdeterminowany? Chętnie posłucham dyskusji jakichś ktusiów, którzy znają się na „Silmarillionie” i mogliby powiedzieć coś więcej o przeznaczeniu w Śródziemiu.

_________________
Gilgamesz: Tylko bóstwa są wieczne, człowiek ma dni policzone, więc może śmierci się lękasz?

Enkidu: Lękam się, ale chodźmy. [...]

I ruszyli w drogę

"Epos o Gilgameszu; tabliczka II"
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 03-06-2003 09:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mimoleusz napisał(a):
Ale na ile ta koncepcja losu jest zgodna z chrześcijaństwem, które przecież w niemałym stopniu wpłynęło na duchową warstwę Śródziemia.


Też się nad tym wiele razy zastanawiałam Elfik
Kiedyś nawet był podobny temat:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=576

Jednak do teraz trudno mi wyjaśnić te dwie (pozorne? Tiaaaa ) sprzeczności, jakimi są : wolna wola i przeznaczenie. hę?
Wydaje się, że w Śródziemiu istnieją obydwa.
Turin ma szansę wiele razy zmienić swoje przeznaczenie, gdyby został na dworze Meliany i Thingola, nie był tak popędliwy, być moze nie doszłoby do tych wszystkich nieszczęść. Gdyby Morwen nie była tak dumna i uparta, nie ściągnęłaby nieszczęścia na Nienor... Smutek
Melkor nie mógł wpływać na przeznaczenie Ludzi.
J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):
Pierworodnym wydaje się bowiem, że plemię człowiecze podobniejsze jest do Melkora niż do innych Ainurów, chociaż Melkor zawsze się lękał ludzi i nienawidził ich, nawet tych, którzy mu służyli.

Lękał się ich, bo nie miał nad nimi władzy Nie Nie Nie mógł ich na wieczność zniewolić. Śmierc była furtką (że się tak metaforycznie wyrażę Z przymrużeniem oka ) przez którą mu się wymykali... Uśmiech Saurona ;D To prawda, że Melkor skaził złem serca pierwszych Ludzi, jednak nie mogł poznać ich przeznaczenia..
O ile Elfy, wyłonone z Wielkiej Muzyki, były w jakiś sposób przewidywalne, o tyle Ludzie stanowili dla Melkora zagadkę, stąd strach Spox

To Eru:
J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):
dał też ludziom moc kształtowania - wśród potęg i przypadków świata - własnego życia w sposób nie wyznaczony przez Muzykę Ainurów, która określa niejako los wszystkich innych istot i rzeczy; działanie ludzi, ich obyczaje i uczynki, ukształtuje ostatecznie świat, aż się dopełni wszystko do końca i w każdym szczególe.


Mimoleusz napisał(a):
Nie wiem czy przeznaczenie nie zaprzecza chrześcijańskiej wolnej woli.


Ja też nie wiem Uśmiech Może cosik więcej na ten temat będzie wiedział M.L? Język

Mimoleusz napisał(a):
Czy więc losem bohaterów Śródziemia, tak ja życiem bohaterów mitycznej Północy kieruje wyrd – odwieczne przeznaczenie, którego nie są wstanie przezwyciężyć ani ludzie, ani bogowie? Nie wiem.


Nie. Uśmiech Saurona ;D Losem bohaterów Śródziemia kieruje przeznaczenie, ale nie wydaje mi się, ze nie mogą oni go przezwyciężyć. Szczególnie Ludzie. Zaprzeczałoby to specyfice Daru Iluvatara. Uśmiech Saurona ;D

Cytat:
Św. Augustyn powiedział, że ludzie są gliną w rękach Boga (choć z drugiej strony walczył z powszechną w jego czasach wiarą w Przeznaczenie). Mam na ten temat przeznaczenia własne zdanie, ale nie o tym jest dyskusja.


Jak to nie o tym? Elfik
Jestem ciekawa Twojej teorii Uśmiech

Mimoleusz napisał(a):
]Być może przeznaczeniem w Śródziemiu jest po prostu to, że nikt nie uczynić nic wbrew woli Eru i nawet jeśli czyni zło to ostatecznie będzie ono tylko przyczynkiem do większej chwały Iluvatara - Eru jest wszechwiedzący, więc wszystkie czyny składają się na los Ardy, który On zna i kontroluje.


W pewnym sensie tak Elfik : Eru jest wszechwiedzący Uśmiech jednak daje wszystkim bytom stworzonym wolność (zapraszam do dyskusji: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=81 Super śmiech ukłony od Św Tomasza z Akwinu Z przymrużeniem oka ) a to oznacza, ze moga postępować wbrew Jego woli. Byty powołane do życia nie są marionetkami Nie Nie , Eru ma pełną wiedzę o świecie, kontroluje go w tym sensie, ze jego chęć podtrzymywania świata i istot na nim żyjących warunkuje ich istnienie Uśmiech Saurona ;D . Nie steruje jednak światem niczym Wielki Machinista tudziez Władca Marionetek Z przymrużeniem oka Władzę nad Ardą powierza Ainurom.

J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):
Iluvatar wiedział, że ludzie, żyjąc wśród różnych i skłóconych potęg świata, często będą błądzili i nie zawsze użyją swoich darów zgodnie z prawami harmonii, lecz rzekł: "Ci także w swoim czasie przekonają się, że cokolwiek uczynią, obróci się to w końcu tylko na chwałę mojego dzieła".


Jednak czasem wydaje się, że jakaś nieokreślona siła popycha wątpiących, do czynu Język : (Voila, Jestem rozwalony z wszech miar wyświechtany cytat Pserwa )
J.R.R.Tolkien; WP napisał(a):
Wreszcie łamiąc się z sobą przemówił i ze zdumieniem usłyszał z własnych ust słowa, jakby jego słabiutkim głosem ktoś inny wyrażał swoją wolę:
- Ja pójdę z Pierścieniem, chociaż nie znam drogi.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Mimoleusz
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Maj 2003
Wpisy: 16



Wysłany: 04-06-2003 23:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Turin ma szansę wiele razy zmienić swoje przeznaczenie, gdyby został na dworze Meliany i Thingola, nie był tak popędliwy, być moze nie doszłoby do tych wszystkich nieszczęść. Gdyby Morwen nie była tak dumna i uparta, nie ściągnęłaby nieszczęścia na Nienor...

Ale czy to jego czyny wyznaczyły mu taki los, czy przeznaczenie kazało mu dokonać takich czynów? Krótko mówiąc – wybór decyduje o losie, czy los o wyborze? To wcale nie akademickie pytanie. Jeśli prawdziwa jest druga odpowiedź to nasze czyny ( i czyny bohaterów Śródziemia) nie mają znaczenia. Jak u Greków – nawet jeśli Król rozkaże zabić chłopca to on i tak, zgodnie z przepowiednią powróci, zabije ojca i poślubi matkę. Mam nadzieję, że nie jest tak ani w naszym świecie, ani w Śródziemiu. Zresztą Lajos także miał wybór, gdyby posłuchał rady wyroczni Apollina i odszedł od żony nie doszłoby do tragedii Edypa i Teb. W Śródziemiu nie ma fatalizmu. Gollum nie musiał zostać opanowany przez Pierścień, Bilbo nie oparł się Pierścieniowi dlatego, że takiego było jego przeznaczenie. Golluma od Bilba, albo Gandalfa od Sarumana dzieli cienka linia. Wiele zależy od chwili decyzji, „skoku w ciemność”, o którym już pisałem.

A co do Doktora Anielskiego, to on za byty wyższe uważał te, które są doskonalsze w wolności. Czy więc, idąc za Tomaszem, doskonalsi w wolności są elfowie, którzy rzadko opowiadają się po stronie zła, czy ludzi którzy mogą swobodnie wybierać wśród potęg świata?

_________________
Gilgamesz: Tylko bóstwa są wieczne, człowiek ma dni policzone, więc może śmierci się lękasz?

Enkidu: Lękam się, ale chodźmy. [...]

I ruszyli w drogę

"Epos o Gilgameszu; tabliczka II"
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 05-06-2003 10:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mimoleusz napisał(a):
Ale czy to jego czyny wyznaczyły mu taki los, czy przeznaczenie kazało mu dokonać takich czynów? Krótko mówiąc – wybór decyduje o losie, czy los o wyborze?


Ja uważam, ze wybór decyduje o losie. Ale to jest moje indywidualne filozoficzne stanowisko. Elfik
W Śródziemiu nie jest to do końca takie jednoznaczne Uśmiech Saurona ;D
Popatrzmy jak Tolkien pisze o przeznaczeniu:
J.R.R.Tolkien; Silmarillion napisał(a):

Lecz synowie człowieczy umierają prawdziwie i opuszczają świat; dlatego wszędzie, gdziekolwiek na nim przebywają, nazywani są Gośćmi albo Przechodniami. Śmierć jest ich przeznaczeniem, darem, którego nawet Valarowie zmęczeni brzemieniem tysiącleci mogą im pozazdrościć.

i wersja angielska:
Cytat:

But the sons of Men die indeed, and leave the world; wherefore they are called the Guests, or the Strangers. Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy.


A także:
Cytat:
Ale nieśmiertelność nie jest nagrodą ani karą, lecz przeznaczeniem, które musi się dopełnić. Pierworodni nie mogą uciec, są związani z tym światem, nie mogą go opuścić, dopóki istnieje, bo jego życie jest ich życiem.


Czyli wygląda na to, że przeznaczenie/ los jest czymś nieuchronnym. Można tylko się zastanawiać, czy słowo "fate" nie jest w zamyśle Tolkiena użyte jako : "Smierć jest im sądzona" hę?
Tak, czy inaczej skoro losem człowieczym jest umrzeć, to nie ucieknie od tego. Tak samo jak Elfy nie uciekną od nieśmiertelności. Wyjątkami od tych zasad- jest Luthien, Arwen i np. Eärendil. W każdym wypadku mamy doczynienia z osobistym poświęceniem (ale o tym dalej Uśmiech )

Mamy w Śródziemiu "przeznaczenie" jako klątwę:
J.R.R.Tolkien; Silmarillion napisał(a):

Stanęli w miejscu i wśród ciszy wszyscy, od pierwszego szeregu aż do ostatniego, usłyszeli przepowiednię i klątwę, zwane Proroctwem Północy i Przeznaczeniem Noldorów.
Nikt nie zliczy łez, które wylejecie. Valarowie ogrodzą Valinor i zamkną ten kraj przed wami tak, że nawet echo waszych skarg nie przeniknie za ścianę gór. Gniew Valarów będzie ścigał od Wschodu aż po najdalszy Zachód ród Feanora, a także tych wszystkich, którzy za nim pójdą. Złożona przysięga popchnie ich na tułaczkę, lecz ich oszuka, bo skarby, które ślubowali odnaleźć, będą im na zawsze odjęte. Źle się skończy to, co dobrze się zaczęło, a sprawi to zdrada brata przeciw bratu i strach przed zdradą. Wydziedziczeni są na wieki.
Niegodnie rozlaliście krew współplemieńców i splamiliście ziemię Amanu. Za krew zapłacicie krwią i zamieszkacie z dala od Amanu w cieniu Śmierci. Chociaż bowiem Eru dał elfom ten przywilej, że nie umierają na obszarach Ei i nie mają do nich dostępu żadne choroby, każdy z was może zginąć i wielu zginie od oręża, udręki i smutków, a ich bezdomne duchy staną wówczas przed Mandosem. Długo będą musiały u niego przebywać, tęskniąc do utraconych ciał, lecz nie dostąpią litości, nawet gdyby ci, co polegli z ich ręki, za nimi orędowali. Ci zaś, którzy przetrwają w Śródziemiu i nie przyjdą do Mandosa, znużą się wreszcie światem jak zbyt ciężkim brzemieniem, zwiędną i staną się jak gdyby żałosnymi cieniami w porównaniu z młodszym plemieniem później narodzonym. Oto słowa Valarów!


Jeśli chodzi o synów Fëanora, proroctwo się spełnia...choć nie można powiedzieć, że nie mieli wyboru, gdyby posłychali Valarów po Wojnie Gniewu i nie trzymali się tak kurczowo litery przysięgi, klątwa nie dopełniłaby się. Nie wiemy przecież czy inni Noldorowie, dostąpiwszy przebaczenia, nie zostali uwolnieni od ciążącego nad nimi fatum. A raczej nie wiemy o losach wszystkich Spox
Za przeznaczeniem jako wyborem, przemawia kasus Galadrieli, która odrzuceniem Pierścienia wyjednuje sobie przebaczenie i zmienia niejako swój los, przepowiedziany w klątwie Valarów.
Więc jednak wybór? Uśmiech Saurona ;D

Mimoleusz napisał(a):
W Śródziemiu nie ma fatalizmu. Gollum nie musiał zostać opanowany przez Pierścień, Bilbo nie oparł się Pierścienowi dlatego, że takiego było jego przeznaczenie. Golluma od Bilba, albo Gandalfa od Sarumana dzieli cienka linia. Wiele zależy od chwili decyzji, „skoku w ciemność”, o którym już pisałem.


Wydaje mi się, ze Tolkien nie miał jednego stanowiska na temat przeznaczenia w Śródziemiu. Postacie zarówno ulegają fatum jak i przełamują go. Myślę, że kluczem do interpretacji przeznaczenia w Śródziemiu jest poświęcenie, którego heroiczne akty mogą zmieniać wyroki losu. Spox

Mimoleusz napisał(a):
A co do Doktora Anielskiego, to on za byty wyższe uważał te, które są doskonalsze w wolności. Czy więc, idąc za Tomaszem, doskonalsi w wolności są elfowie, którzy rzadko opowiadają się po stronie zła, czy ludzi którzy mogą swobodnie wybierać wśród potęg świata?


Zarówno Ludzie jak i Elfowie są Dziećmi Eru, Mirröanwi. Mają inny status w hierarchii niż Ainurowie czy Valarowie. Czy jednak Elfy są doskonalsze w wolności jak Ludzie? Czy Ludzie są w jakikolwiek sposób gorsi? Nie sadzę Spox Myślę, ze po prostu każda z ras, otrzymała odmienne dary: Elfowie nieśmiertelność i doskonałość ciał, a Ludzie śmiertelność i swobodę w kształtowaniu swojego losu.
Czym jest ta swoboda? Zdziwienie
Czy jest związana z większą wolnością? Uśmiech Saurona ;D
W przypadku Elfów raczej nie Ble Ble ;D Bo podlegają oni juryzdykcji Valarów. Ainurowie moga narzucić im przeznaczenie (klątwa)- choć jak widać na przykładach- nie do końca. Elf (tak jak człowiek) ma w sobie siłę, która jest w stanie przezwyciężyć fatum- ale siła ta rodzi się w akcie poświęcenia. Luthien w ten sposób wyjednuje zmianę swojego losu, tak samo Galadriela. Tiaaaa
To, że Elfowie rzadko opowiadają się po stronie zła, nie wynika z "większej wolności" tylko z historii Uśmiech Istoty obdarzone długowieczną pamięcią o kłamstwach Saurona i Morgotha trudniej oszukać i omamić niż niedoświadczonych Ludzi.

Czym jest swoboda kształtowania swojego losu pośród potęg Ardy, jak nie niezależnością od Ainurów? Ainurowie nie znając przeznaczenia Ludzi, nie moga wpływać na nie bez obawy, że ich interwencja przyniesie jeszcze gorsze skutki.
Morgoth przeklinając Hurina i jego rodzinę, pokazuje, że Ludzie nie są obojętni na manipulacje losem Potęg Świata. Ale Morgoth (w przeciwieństwie do Manwego, rzucającego klątwę na Noldorów) nie wie, jaki będzie finał Jego przekleństwa.

Ludzie są bardziej wolni, a jednocześnie przez to bardziej narażeni na błądzenie. Lecz to ich działanie, obyczaje i uczynki ostatecznie ukształtują świat.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Mimoleusz
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Maj 2003
Wpisy: 16



Wysłany: 09-06-2003 13:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wydaje mi się, ze Tolkien nie miał jednego stanowiska na temat przeznaczenia w Śródziemiu. Postacie zarówno ulegają fatum jak i przełamują go. Myślę, że kluczem do interpretacji przeznaczenia w Śródziemiu jest poświęcenie, którego heroiczne akty mogą zmieniać wyroki losu.

Czyli jak najbardziej się zgadzamy. Bo „skok w ciemność” to właśnie heroiczna decyzja, chwila wyboru, która, tak jak u Bilba może zadecydować o dalszym życiu.

Cytat:
Mimoleusz napisał(a):
Cytat:
A co do Doktora Anielskiego, to on za byty wyższe uważał te, które są doskonalsze w wolności. Czy więc, idąc za Tomaszem, doskonalsi w wolności są elfowie, którzy rzadko opowiadają się po stronie zła, czy ludzi którzy mogą swobodnie wybierać wśród potęg świata?



Zarówno Ludzie jak i Elfowie są Dziećmi Eru, Mirröanwi. Mają inny status w hierarchii niż Ainurowie czy Valarowie. Czy jednak Elfy są doskonalsze w wolności jak Ludzie? Czy Ludzie są w jakikolwiek sposób gorsi? Nie sadzę Myślę, ze po prostu każda z ras, otrzymała odmienne dary: Elfowie nieśmiertelność i doskonałość ciał, a Ludzie śmiertelność i swobodę w kształtowaniu swojego losu.


Chyba mnie nie zrozumiałaś, ale to moja wina bo wyraziłem się niezbyt dokładnie. W teorii świętego Tomasza, którą przystawiam tu (nie wiem czy słusznie) do Śródziemia wyższość nie oznacza lepszości jednego bytu nad drugim bo każdy jest w swoim rodzaju sobą. Według Doktora Anielskiego wszechświat jest uporządkowany w szereg stopni, prowadzących do Boga. Wszystkie istoty na Ziemi stworzone są na podobieństwo boskie i mają dążyć do naśladowania Boga, ale w różnym stopniu. Spośród różnych stopni rzeczywistości, od materii bez życia, aż do aniołów, każda stanowi pewien stopień. Tamten świat znajduje się tylko nad tym światem. Każdy jest dobrem w sobie, a etyka wymaga tylko, żeby każdy żył wedle zasad w nim obowiązujących. Gdyby przyłożyć to do świata Tolkiena miałbyś rację w tym, że ludzie nie są lepsi od elfów (i na odwrót), choć są bytami „wyższymi”.

Cytat:
To, że Elfowie rzadko opowiadają się po stronie zła, nie wynika z "większej wolności" tylko z historii Istoty obdarzone długowieczną pamięcią o kłamstwach Saurona i Morgotha trudniej oszukać i omamić niż niedoświadczonych Ludzi.


To już temat na osobną dyskusję, ale nie wiem czy masz rację. Numenoryjczycy też żyli bardzo długo (choć nie można przyrównywać tego do długowieczności elfów), a wielu z nich dało się omamić Sauronowi. Poza tym Sauron nie zdołał zdeprawować elfów nawet jako Annatar. Choć udało mu się uzyskać pewien wpływ na elfów z Eregionu nie można go porównać do jego władzy nad ludźmi.

_________________
Gilgamesz: Tylko bóstwa są wieczne, człowiek ma dni policzone, więc może śmierci się lękasz?

Enkidu: Lękam się, ale chodźmy. [...]

I ruszyli w drogę

"Epos o Gilgameszu; tabliczka II"
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-06-2003 15:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mimoleusz napisał(a):
Czyli jak najbardziej się zgadzamy. Bo „skok w ciemność” to właśnie heroiczna decyzja, chwila wyboru, która, tak jak u Bilba może zadecydować o dalszym życiu.


Nie do końca Uśmiech Nie utoższamiam "skoku w ciemność" z "heroicznym poświęceniem" Nie Nie To jednak decyzje wynikające z innych pobudek. Obie wiążą sie z przeznaczeniem...ale jest zasadnicza różnica Spox : Podczas gdy heroiczne poświecenie ma władzę zmiany wyroków losu, odwaga tej cechy nie posiada. Uśmiech Saurona ;D
Myślałam przede wszystkim o poświęceniu swojego życia, zdrowia, bezpieczeństwa a czasem osobistego szczęscia dla rzeczy większych...myślałam o ofierze Eärendila, Luthien, Galadrieli, Froda...

Nie rozumiem do końca, do czego zmierzasz? Zdziwienie Oczywiście, ze "skok w ciemność" Bilba zadecydował o jego dalszych losach. Czy chcesz na tej podstawie stwierdzić, ze było to jego przeznaczeniem? Czy też, ze decyzja skoku zawyrokowała o przeznaczeniu? hmmmm...

Cytat:
Chyba mnie nie zrozumiałaś, ale to moja wina bo wyraziłem się niezbyt dokładnie. W teorii świętego Tomasza, którą przystawiam tu (nie wiem czy słusznie) do Śródziemia wyższość nie oznacza lepszości jednego bytu nad drugim bo każdy jest w swoim rodzaju sobą. Według Doktora Anielskiego wszechświat jest uporządkowany w szereg stopni, prowadzących do Boga. Wszystkie istoty na Ziemi stworzone są na podobieństwo boskie i mają dążyć do naśladowania Boga, ale w różnym stopniu. Spośród różnych stopni rzeczywistości, od materii bez życia, aż do aniołów, każda stanowi pewien stopień. Tamten świat znajduje się tylko nad tym światem. Każdy jest dobrem w sobie, a etyka wymaga tylko, żeby każdy żył wedle zasad w nim obowiązujących. Gdyby przyłożyć to do świata Tolkiena miałbyś rację w tym, że ludzie nie są lepsi od elfów (i na odwrót), choć są bytami „wyższymi”.


Dobrze. W takim razie na czym opierasz rzekomą wyższośc Elfów nad Ludźmi? Uśmiech

Cytat:

To już temat na osobną dyskusję, ale nie wiem czy masz rację. Numenoryjczycy też żyli bardzo długo (choć nie można przyrównywać tego do długowieczności elfów), a wielu z nich dało się omamić Sauronowi. Poza tym Sauron nie zdołał zdeprawować elfów nawet jako Annatar. Choć udało mu się uzyskać pewien wpływ na elfów z Eregionu nie można go porównać do jego władzy nad ludźmi.


Elfy cechowało panowanie fëa (duszy) nad hröa (ciałem). W stopniu doskonalszym niż u Ludzi. Być może przez to trudniej było je zwieść. hę? Ale jak widać na przykładach- nie było to niemozliwe. Morgoth zwiódł samego Manwego, nie wspominając o reszcie Valarów czy Elfów w Amanie i to po wszystkich nieprawościach, których się dopuścił.
Myślę, ze Elfy, Ludzie i Majarowie byli podatni na deprawacje. Szkopuł w tym, zeby odpowiednio do nich dotrzeć i trochę czasu Uśmiech Pytasz, dlaczego tak wielu Ludzi dało się omamic Sauronowi? Istnieje przynajmniej kilka odpowiedzi na to pytanie:
1. Wspomniana uprzednio krótsza pamięć - Sauron potrafił wytępić czasem całe rody ( zanika przekaz słowny). Po pewnym czasie również wspomnienie zła blednie... Spox Hobbici Czarnym Władcą straszą dzieci, podczas gdy dla Elfów to realne zagrożenie. Poza tym, niektórzy Ludzie mogą myśleć, że sprzymierzając się z Sauronem osiągną osobiste korzyści, związane z większą władzą- Elfy są już dawno pozbawione złudzeń co do prawdziwej natury Saurona.
2. Ludzi jest dużo więcej- i już ze względu na to, historie wielkich upadków Ludzi, to historie coraz to kolejnych osób, a nie błądzenie recydywistów.
Ale fakt, Ludzie generalnie są słabsi. Spox Bardziej podatni na podszepty zła...
3. Jest to chyba związane z ciemnością, którą naznaczył ich Melkor na początki dni...
Nie wiem Mimoleuszu, czy czytałeś te eseje Tolkiena- ale podac nie zaszkodzi- może ktoś jeszcze nie czytał: - zachęcam do lektury. Teksty znajdują się na Niezapominkce. Tłumaczył: Galadhorn
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/adanel.htm
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/atrabeth.htm

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Przeznaczenie w Śródziemiu (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.