Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 8 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-07-2013 11:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

vater napisał(a) (zobacz wpis):

Jakie nowe teksty Tolkiena mogły by trafić do "rozszerzonego" Silmarillion?


Może inaczej, mogę powiedzieć jak bym widział spis treści nowego Silmarilionu:

I. Ainulindale
II. Valaquenta
III. Quenta Silmarillion
Rozdz. 1 O Valinorze
Rozdz. 2 Pojawienie się elfów
Rozdz. 3 Thingol i Meliana
Rozdz. 4 Eldamar i książęta Eldalie
Rozdz. 5 Finwë i Míriel
Rozdz. 6 O Fëanorze i uwolnienie Melkora z okowów
Rozdz. 7 O Silmarilach i niepokojach wśród Noldorów
Rozdz. 8 Mrok nad Valinorem
Rozdz. 9 O kradzieży Silmarili
Rozdz. 10 Kłótnia złodziei
Rozdz. 11 Ucieczka Noldorów
Rozdz. 12 O słońcu i księżycu
Rozdz. 13 O ludziach
Rozdz. 14 Oblężenie Angbandu
Rozdz. 15 O Beleriandzie i jego królestwach
Rozdz. 16 O Turgonie
Rozdz. 17 Na temat krasnoludów
Rozdz. 18 O przybyciu ludzi
Rozdz. 19 O upadku Beleriandu
Rozdz. 20 Beren i Luthien
Rozdz. 21 Nirnaeth Arnoediad
Rozdz. 22 Turin Turambar
Rozdz. 23 O losach Hurina i Morwen
Rozdz. 24 Upadek Doriathu
Rozdz. 25 O Tuorze i zniszczeniu Gondolinu
Rozdz. 26 O podróży Earendila i wojnie gniewu

IV. Dodatki
1. Prawa i obyczaje wśród Eldarów
2. Athrabeth Finrod ah Andreth
3. Quendi i Eldarowie

V. Wielkie opowieści
1. Lay of Leithian
2. Narn i Chîn Húrin
3. Narn e•Dant Gondolin

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-04-2014 12:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I tak patrząc na taką rekonstrukcję w sumie sobie uświadomiłem, że nawet uwzględniając to że niektóre teksty nie są kompletne i muszą/powinny takimi zostać i tak zbliżamy się do limitu objętości bliskiego Władcy Pierścieni. Póki człowiek się nie zmierzy z wyzwaniem, to nie wie, jak blisko było do powstania kompletnego "Silmarilionu". Mam wrażenie, że sam Tolkien zagubiony wśród rozlicznych notatek i wersji mógł nie być świadomy jak niewiele mu zostało.Myślę, że gdyby miał tego świadomość, to tekst ukończyłby.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-05-2014 20:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W ramach monologu kilka dalszych refleksji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie, które warto sobie zadać, czy w HoME w ogóle jest materiał na wersję liczącą 600.000 słów? Moim zdaniem nie ma. Patrząc po tekstach dostępnych, to realny jest tekst o objętości ok. 300.000 słów. Jeżeli wiec nie ma w niewydanych materiałach czegoś co mogłoby zapełnić tą lukę, a nie wydaje się by było aż tyle nieopublikowanego materiału, to "Silmarilion" 600.000 słów pozostanie jedynie świętym Graalem tolkienistyki.


Teraz już mogę to napisać to z całkowitą pewnością. Nie ma w HoME materiału na "Silmarilion" 600.000 słów, nawet jeżeli byśmy chcieli wrzucić wszystko co się nam wydaje, nawet te teksty co do których mamy pewnosć, że nie miały być częścią "Silmarillionu". Tak na prawdę mamy materiał obejmujący nieco ponad 300.000 słów, czyli połowę tego, o czym pisał Tolkien w swoich listach. Ale można na to patrzeć jako na szklankę do połowy pustą. Można jednak inaczej. Obecna wersja w języku polskim to 110.000 słów, a po angielsku 130.000 słów, czyli szklanka, która jest ledwie w 1/5 pełna. Tymczasem możliwa rekonstrukcja jest o ponad 2,5 raza większa, niż to co znamy. I więcej już nie zanudzam "Silmarillionem". Co wiecej bez tekstów od redakcji taki "Silmarillion" będzie miał razem ok 1.100 stron objętości. Choćby dlatego warto to zrobić. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 03-06-2014 21:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu pojawia się pytanie o wewnętrzną spójność takiego nowego Silmarillionu. Christopher ciął równo, spłycał, obtłukiwał ozdóbki jak z kamienic ocalałych po Powstaniu (co bezsprzecznie udowodnił niegdyś Kane) i osiągnął w miarę spójny efekt.

Konieczność sięgania do wcześniejszych tekstów oraz ogromne zróżnicowanie pomiędzy tekstami (jeśli chodzi o ich długość) nie sprzyjają skleceniu spójnego Sila.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-06-2014 06:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Tu pojawia się pytanie o wewnętrzną spójność takiego nowego Silmarillionu. Christopher ciął równo, spłycał, obtłukiwał ozdóbki jak z kamienic ocalałych po Powstaniu (co bezsprzecznie udowodnił niegdyś Kane) i osiągnął w miarę spójny efekt.

Konieczność sięgania do wcześniejszych tekstów oraz ogromne zróżnicowanie pomiędzy tekstami (jeśli chodzi o ich długość) nie sprzyjają skleceniu spójnego Sila.

Odpowiedzieć mogę na dwa sposoby. Pierwszy jest mało grzeczny, bo to tez pytanie. A czy spójność jest jakimś warunkiem sine qua non, któremu wszystko inne ma być podporządkowane? Tym bardziej, że przecież nie mamy do czynienia z jedną opowieścią ale szeregiem splecionych narracji pochodzących z różnych źródeł. W takim wypadku wydaje się, że pewne niespójności są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.
A druga odpowiedź, to ocena czytelników, czy uważają, że ten brak pełnej spójność w czymś im przeszkadza. Pamiętaj, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z dwoma poziomami u jednolicenia tekstu. Pierwszym jest jego tłumaczenie, które siła rzeczy tekst częściowo ujednolica, drugiem jest redakcja, która pozwala ujednolicić tekst przynajmniej na poziomie nazewnictwa.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 04-06-2014 22:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A czy spójność jest jakimś warunkiem sine qua non, któremu wszystko inne ma być podporządkowane? Tym bardziej, że przecież nie mamy do czynienia z jedną opowieścią ale szeregiem splecionych narracji pochodzących z różnych źródeł. W takim wypadku wydaje się, że pewne niespójności są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.


Sądzę, że w sytuacji, kiedy zostawiamy ramę narracyjną (Findegil z Minas Tirith opracowujący tłumaczenia Bilba sporządzone z kolei na podstawie materiałów wyszperanych w Rivendell) zostawiamy sobie dużo większą swobodę. W końcu materiał tłumaczony przez Bilba raczej na pewno nie był jednorodny Z przymrużeniem oka
Christopher z kolei sam się tej podpórki pozbawił, wywalając ramę narracyjną i może dlatego, czując że musi wszystko ujednolicić stylistycznie, ciął teksty, równając do tych, nazwijmy to, oszczędniejszych.

Że niektóre cięcia i tak ciężko w ten sposób uzasadnić to inna rzecz (w sensie: rozumiem, czemu np. nie wrzucił do Silmarillionu debaty o Finwem i Mirriel - ekipa ekipa M.L.-a też zresztą najszersze omówienie tej kwestii wywaliła do dodatków - ale jednak parę słów więcej na temat związku Finwego i Indis mógł zostawić itd. Ale - jak wspomniałam - ten temat był już wałkowany). Uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A druga odpowiedź, to ocena czytelników, czy uważają, że ten brak pełnej spójność w czymś im przeszkadza.

Za wszystkich czytelników wypowiadać się nie będę, ale we własnym imieniu owszem:
Mi to nie przeszkadza.

Zresztą różnica w tempie i szczegółowości narracji w przypadku Silmarillionu MFP, tak konkretnie i mocno bije po oczach tak naprawdę tylko w jednym miejscu: chodzi rzecz jasna o Wędrówki Hurina.
W sytuacji, kiedy inne szczegółowe narracje (Dzieci Hurina, Upadek Gondolinu) lądują osobno w Wielkich Opowieściach, ten jeden fragment, który naprawdę mocno odstaje stylem od reszty, można przełknąć.

Owszem, pod względem czysto językowym preferuję oficjalnego Silma, ale nie chodzi o wybór tekstów i ich większą lub mniejszą niejednorodność, tylko o tłumaczenie. Piękno polszczyzny w wykonaniu p. Marii Skibniewskiej nie jest łatwo przebić. Uśmiech W niektórych częściach Silmarillionu MFP jest równie dobrze lub niemal równie dobrze, ale nie we wszystkich - widać, że było kilkoro tłumaczy i redaktorów pewnie też - ale w tym wątku nie o taki rodzaj niespójności chodzi.

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-06-2014 10:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher z kolei sam się tej podpórki pozbawił, wywalając ramę narracyjną i może dlatego, czując że musi wszystko ujednolicić stylistycznie, ciął teksty, równając do tych, nazwijmy to, oszczędniejszych.

Zapewne obie decyzje były ze sobą powiązane. Choć nie jestem pewien, która z której wynikała.


Cytat:
Za wszystkich czytelników wypowiadać się nie będę, ale we własnym imieniu owszem:
Mi to nie przeszkadza.
Zresztą różnica w tempie i szczegółowości narracji w przypadku Silmarillionu MFP, tak konkretnie i mocno bije po oczach tak naprawdę tylko w jednym miejscu: chodzi rzecz jasna o Wędrówki Hurina.
W sytuacji, kiedy inne szczegółowe narracje (Dzieci Hurina, Upadek Gondolinu) lądują osobno w Wielkich Opowieściach, ten jeden fragment, który naprawdę mocno odstaje stylem od reszty, można przełknąć.

Nie ukrywam, że sami mieliśmy bardzo wiele wątpliwości, i właściwie decyzję podjęliśmy w ostatniej chwili, a decydującym czynnikiem była kwestia rekonstrukcji rozdziału o upadku Doriathu. Mogliśmy streszczać, ale nie chcieliśmy tego robić. Dlatego przy wszystkich stylistycznych różnicach, ostatecznie zdecydowaliśmy się na włączenie tego rozdziału. Ważna była także deklaracja samego Tolkiena.

Cytat:
Owszem, pod względem czysto językowym preferuję oficjalnego Silma, ale nie chodzi o wybór tekstów i ich większą lub mniejszą niejednorodność, tylko o tłumaczenie. Piękno polszczyzny w wykonaniu p. Marii Skibniewskiej nie jest łatwo przebić. Uśmiech W niektórych częściach Silmarillionu MFP jest równie dobrze lub niemal równie dobrze, ale nie we wszystkich - widać, że było kilkoro tłumaczy i redaktorów pewnie też - ale w tym wątku nie o taki rodzaj niespójności chodzi.


Zgadzając się w kwestii urody języka Marii Skibniewskiej, tak się tylko zastanawiam, na ile jednak działa w tym wypadku fakt, iż była to pierwsza czytana wersja?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 05-06-2014 21:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Nie ukrywam, że sami mieliśmy bardzo wiele wątpliwości, i właściwie decyzję podjęliśmy w ostatniej chwili,

I bardzo fajnie, że właśnie taką: zbiór tłumaczonych przez Bilba tekstów mógł być bardzo niejednorodny, a opowieść o Hurinie przypadkiem zachować się w wersji długiej, cętkowanej i krętej.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
a decydującym czynnikiem była kwestia rekonstrukcji rozdziału o upadku Doriathu. Mogliśmy streszczać, ale nie chcieliśmy tego robić.


Właśnie wyobraziłam sobie wesołe streszczenie zamieszania w Brethilu, coś w ten deseń:

"Gdy słońce zaszło, Morwena westchnęła, ścisnęła jego rękę i znieruchomiała, a Hurin pojął, że umarła. Czas jakiś siedział przy jej zwłokach, nie mając wszakże sił na usypanie mogiły, lecz potem, poprosiwszy Morwenę, by poczekała (i nigdzie się stamtąd nie ruszała, choć to byłoby dla niej raczej trudne), ruszył ku przeprawie na Teiglinie. Tam, osłabiony głodem, upadł i tak sobie leżał. Tak znaleźli go Haladinowie z Brethilu, pod wodzą Manthora, który zaliczał się do krewnych i znajomych króli... tj. Hurina, i zawiedli do kwatery głównej Ludu Halethy w Obel Halad. Tam przywódca Haladinów, Hardang, który był człekiem miernym i tchórzliwym i bynajmniej nie miłował Hurina, w którym wietrzył potencjalną konkurencję, wtrącił go do pierdla, lecz Manthor, słynny ze znajomości wszystkich kruczków i luk miejscowego prawa zwyczajowego, zażądał dla Hurina uczciwego procesu, pragnąc przy okazji upiec własną pieczeń i wysiudać Hardanga z wodzowskiego stołka. Odbył się zatem wielki wiec Haladinów, na którym Manthor przemawiał w obronie Hurina i pozyskał dla niego oraz dla siebie poparcie demokratycznej większości. Sam jednak Hurin płonął skrycie żądzą... żądzą zemsty na Haladinach, którzy nie upilnowali Turina i Nienor i pozwolili Morwenie wyzionąć ducha tuż u swych granic. Żądzą ową powodowany podburzył mieszkańców Brethilu przeciw Hardangowi, tak iż wiec zakończył się ogólną zadymą i linczem, Hardanga zabito podczas ucieczki z płonącej stodoły, wodzem został Manthor, a Hurin dopiął swego i zebrał ekipę grabarzy, którzy wrócili z nim, by pochować Morwenę. W drodze powrotnej jeden ze zwolenników obalonego Hardanga, Avranc, zabił jednak zdradziecko Manthora, kończąc tym samem dynastię wodzów wywodzących się z Rodu Halethy. Sam Hurin zaś, zostawiwszy po sobie w Brethilu zgliszcza i chaos, ruszył w dalszą drogę, a cień Morgotha dreptał za nim: tup, tup, tup..."

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zgadzając się w kwestii urody języka Marii Skibniewskiej, tak się tylko zastanawiam, na ile jednak działa w tym wypadku fakt, iż była to pierwsza czytana wersja?


Przyznaję się bez bicia, że często przywiązuję się bardzo mocno do pierwszej wersji danego utworu, z jaką się zetknę, ale w tym momencie chodzi mi głownie o to, że Silmarillion oficjalny jest językowo jednorodny, bo tłumaczyła go jedna osoba (i przy tym jest to piękny przekład), a Silmarillion fandomowy nie jest. Bardzo duże jego partie są pod względem językowym piękne (i czyta się je równie przyjemnie, co przekład Skibniewskiej, tak więc chapeau bas), ale niektóre nieco odstają. W tej chwili nie rzucę z pamięci, które to części, ale pamiętam, że przy czytaniu wyraźnie czułam, że po drodze zmieniał się tłumacz.

Ponieważ to projekt fanowski, w który angażowało się kilka-kilkanaście osób, jest to zrozumiałe i mam nadzieję, że nie odbieracie tej uwagi jako czepialstwa. Po prostu tę pracę zbiorową troszeczkę w tekście czuć Uśmiech.
Natomiast redaktorzy jak najbardziej zdali egzamin, pilnując jednorodności nazewnictwa itp., co niestety nie zawsze jest udziałem książek tłumaczonych przez więcej niż jedną osobą - i mam tu na myśli książki wydawane przez profesjonalne wydawnictwa.

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 8 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.