Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 1 z 10)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-04-2003 17:01    Temat wpisu: Kanon Nowego Silmarilliona Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na tym Foum i poza nim pada wiele stwierdzeń na temat kanoniczności i niekanoniczności tekstów Tolkiena, które i dlaczego można uznać za kanoniczne, lub nie. Wiemy, że Tolkien nie dokończył swego dzieła, że wiele kwestii, zwłaszcza związanych z Silmarillionem pozostało nierozstrzygniętych i nie rozwiązanych. Pozostaje jednak pytanie, czy możliwe jest jednak ustalenie, kanonu Nowego Silmarilliona i co powinno do niego wejść?

Wiem, że narażam się na podejrzenia iż chcę zacząc nowe stone-giants, albo na totalne zlekceważenie. Mimo wszystko podejme to ryzyko.

Wiem, że istniej już temat o Kosmogonii Ardy, ale je mam nadzieję, że ktoś podejmie ze mną rozmowę nad możliwości ustalenia kanonu Silmarilliona.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-05-2003 10:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak na razie moim udzialem jest lekceważenie . Mimo to prowokowania ciąg dalszy.

Nieodżałowanej pamięci Neratin mial kluczowy argument w kwestii TWS, ktory brzmial - 600.000 słów.

Liczba ta, która JRRT określił długość zarówno WP jak i Silmarilliona, miała byc ostatecznym dowodem na to że Mistrz nie wiedzial co pisze nawet w kwestii swego dzieła. Nie chcę tu debataować, dlaczego JRRT umieścił taką liczbę (600.000 słów to ok. 1300 znormalizowanych stron).

Tymczasem każdy wie, że Silmarillion w wersji podanej przez Ch.T. to nieco ponad 350 stron (czyli cztery razy mniej). Nie sugeruję, że Ch.T. dokonał aż tak daleko idących cięć, ale pojwia sie kilka pytań, dlaczego w Silmie nie pojawia sie pełna wersja Narn-i-Chin Hurin (która liczy sporo ponad 100 stron) a tylko wersja mocno skrócona (licząca niespełna 40 stron), dlaczego nie ma tam O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu, dlaczego nie umieścił Grey Annals ostatecznej wersji Kronik Beleriandu, czy Annals of Aman czyli ostatecznej wersji Kronik Valinoru, wreszczie dlaczego z opowieści numenorejskich zamieścił tylko Akallabeth, chociaż w listach JRRT wyraźnie napisał, że docelowo w jego Silmie, miały znaleść się także opowieści z II Ery, a więc wszystkie finalne wersje tekstow numenorejskich (Opisanie Numenoru, Lista następców Elrosa).

Nie sugeruję, że zamieszczenie tych tekstów czterokrotnie zwiekszyłoby objętość Silma, ale znacznie by go jednak rozszerzyło.

A przy okazji pojawia sie problem, ktore z tekstow z HoME i dlaczego, powinn, lub nie znaleść sie w Nowym Silmarillionie jako kanon.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 18-08-2009 19:50, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Nenya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Sty 2003
Wpisy: 146



Wysłany: 10-05-2003 14:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja widzę dwa powody takiego postępowania C.Tolkiena (do wyboru-do koloru):

1. Nie chciał, by Silmarillion był zbyt gruby
2. Wiem, że głupio zabrzmi, ale więcej kasy przyniesie osobne sprzedanie i Silmarilliona i Niedokończonych Opowieści, niż samego Silma.

Może to drugie jest troszkę dziwne, w tamtych czasach takiego łaszenia się na kasę jeszcze nie było... ale przejdźmy do omówienia bardziej szczegółowego.

A.D. 1
Wyobraźmy sobie taki Silmarillion:
1300 stron. Czytając "O Tuorze i przybyciu do Gondolinu" niezbyt pamiętalibyśmy wszystkie zdarzenia z początku, gdyż - gdyby tak jak mówiłeś - rozpisać zarówno Narn-i-Chin Hurin oraz "O Tuorze..." można by się było pogubić w gąszczu nazw i faktów.
A tak - mamy najważniejsze wydarzenia, skrótowo, ale ciekawie opisane, a kto chce więcej - może dokupić sobie NO.

A.D. 2
Myślę, że młody Tolkien nie był tak łasy na kasę jak dzisiejsi wydawcy, więc to raczej odpada.

Ufam, że nie zostanę zmieszany z błotem za moją wypowiedź Elfik
Zachęcam do dalszej dyskusji, temat bardzo ciekawy... Uśmiech
pozdrowienia:P
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-05-2003 15:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odczekalem, mając nadzieję, że ktoś jeszcze sie odezwie. Trudno. Spox

Zaczynając do końca.
Nenya napisał(a):
Ufam, że nie zostanę zmieszany z błotem za moją wypowiedź Elfik

A dlaczego? Każdy ma prawo do swoich poglądow. Uśmiech

Cytat:
1. Nie chciał, by Silmarillion był zbyt gruby

Wyobraźmy sobie taki Silmarillion:
1300 stron. Czytając "O Tuorze i przybyciu do Gondolinu" niezbyt pamiętalibyśmy wszystkie zdarzenia z początku, gdyż - gdyby tak jak mówiłeś - rozpisać zarówno Narn-i-Chin Hurin oraz "O Tuorze..." można by się było pogubić w gąszczu nazw i faktów.
A tak - mamy najważniejsze wydarzenia, skrótowo, ale ciekawie opisane, a kto chce więcej - może dokupić sobie NO.


Może i miał taki cel, choc nie sądzę by to był jego najwaniejszy motyw.
Ja osobiście nie miałbym nic przeciw Silmowi długości 1300 stron, choc pamiętajmy, że nawet przy znacznym poszerzeniu obecnego silma, pewnie nie przekroczylibyśmy 700, gora 800 stron.

Silma sie nie czyta jak powieści, a raczej jako zbiór opowieści, owszem powiązanych, akle jednak literacko odrębnych. Dla docenienia Historii Turina, nie musimy znać losow Tuora. Jest to zbiór opowieści quasi-mitycznych i quasi-historycznych. A co do pogubienia się. To fakt, ale i obecny Silm stanowi dla niektorych cięzki orzech do zgryzienia, a jednocześnie popsuto wspaniały i monumentalny wydźwięk Narn-i-Chin Hurin, jako pieknej opowieści, sztucznie rozbitej na co najmniej dwie części.

Tak więc objętość ksiązki grała tu może jakąś rolę ale nie zasadniczą.

Cytat:
2. Wiem, że głupio zabrzmi, ale więcej kasy przyniesie osobne sprzedanie i Silmarilliona i Niedokończonych Opowieści, niż samego Silma.

Może to drugie jest troszkę dziwne, w tamtych czasach takiego łaszenia się na kasę jeszcze nie było... ale przejdźmy do omówienia bardziej szczegółowego.

Myślę, że młody Tolkien nie był tak łasy na kasę jak dzisiejsi wydawcy, więc to raczej odpada.


A ja wręcz przeciwnie uważam, że to był zasadniczy motyw jego dzialania, co wyraźnie widać w metodologii publikowania HoME, zwlaszcza jego późniejszych tomów (IX, X, XI, XII). Rozbicie poszczegolnych opowieści czy esejów, na różne tomy, ma za zadanie zmuszenie do kupienia jak największej części publikacji. Być może w Silmie i NO, nie odgrywalo to aż takiej roli, ale na prawdę nie potrafię znaleść innego powodu rozbicia Narn-i-Chin Hurin na dwie zasadnicze częsci.

Oczywiście w grę wchodzić może jeszcze jeden powod. Ch.T., choc współuczestniczył, w dziele ojca to jednak nie znał calości jego twórczości. Kiedy przejmował schedę po ojcu nie orientowął się w pełni w calości materiałów.
Silma, jak słusznie mowi Neratin zredagowal tak by stanowił Legendarium dla drugiego wydania WP, ale co ważniejsze wyboru dokonywał chyba w dużym pośpiechu i nie zawsze w sposob przemyslany. Czasami zaś nie mając świadomości, że pewne wątki ojciec ostatecznie rozwinął lub rozwiązał inaczej. Stad daleko idące skroty i manipulacje.
Śmiem zresztą twierdzić, że zwłaszcza prace z ostatniego okresu twórczości ojca (po 1965) znał dośc słabo. Dopiero po jego śmierci zaczał się z nimi lepiej i pelniej zapoznawać.
Tyle a propos motywow i powodow JRRT.

Zresztą nie chodzi mi tylko o to dlaczego Ch.T. zamieścił taki, a nie inny zestaw materiałów w Silmarilionie, ale także o to jak ten zestaw powinien wyglądać, ktore z materiałów z HoME, NO, i Silma, powinny rzeczywiście znaleść się w Silmie by był on jak najbliższy zamierzeniom samego J.R.R.T.

Czekam na sugestie propozycje i komentarze. Spox

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 12-05-2003 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z pewnym wachaniem spróbuję powiedzieć, czego mi brakuje w Silmie i co wg mnie powinno się tam znaleść. Z wachaniem, ponieważ - aż boję się przyznać - znam HoME tylko bardzo, ale to bardzo pobieżnie.
Więc tak, w Nowym Silmarillionie mogłyby być:
Szare annały - brakuje jakoś usystematyzowanej chronologii
Właściwie prawie całe NO - poukładane w odpowiednich miejscach - o wydażeniach dotyczących Pierwszej i Drugiej Ery.
I powinnien Nowy Silmarillion zawrzeć więcej informacji dotyczących życia codziennego Wolnych Ludów Śródziemia.
Przecież o życiu Krasnoludów, to poza opisem uczynienia ich przez Aule'go, są tylko wzmianki o tym, że wogóle istnieli - żadnych szczegółów...

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-05-2003 17:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avari napisał(a):
Z pewnym wachaniem spróbuję powiedzieć, czego mi brakuje w Silmie i co wg mnie powinno się tam znaleść. Z wachaniem, ponieważ - aż boję się przyznać - znam HoME tylko bardzo, ale to bardzo pobieżnie.

Nie ma czego sie bać. Spox O skromności, znasz lepeij niż suegujesz.. Cos wiem na ten temat. Język

Cytat:
Więc tak, w Nowym Silmarillionie mogłyby być:
Szare annały - brakuje jakoś usystematyzowanej chronologii

Zgoda, powinny też być Annals of Aman dla usystematyzowania czasów przed ucieczka Noldorow do Śródziemia.

Cytat:
Właściwie prawie całe NO - poukładane w odpowiednich miejscach - o wydażeniach dotyczących Pierwszej i Drugiej Ery.


Zgoda. mam trochę wątpliwości przy Historii Celeborna i Galadrieli, ale i w tym wypadku byłbym raczej za jej umieszczeniem, jako swoiste uzupełnienie O Pierścieniach Władzy .

Cytat:
I powinnien Nowy Silmarillion zawrzeć więcej informacji dotyczących życia codziennego Wolnych Ludów Śródziemia.
Przecież o życiu Krasnoludów, to poza opisem uczynienia ich przez Aule'go, są tylko wzmianki o tym, że w ogóle istnieli - żadnych szczegółów...

Problem tutaj polega na tym, że praktynie w publikowanych materiałach takich esejów niemalże nie mamy. Jest co prawda Of Dwarves and Men, ale nie ejstem pewien, czy Tolkien docelowo widzial ten esej w Silmarillionie, czy jako część jeszcze innego odrębnego zbioru esejów na temat Śródziemia, podobnie jak The Istari, The Palantiri, czy The Druedain.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 12-05-2003 20:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML napisał(a):
Jest co prawda Of Dwarves and Men, ale nie ejstem pewien, czy Tolkien docelowo widzial ten esej w Silmarillionie, czy jako część jeszcze innego odrębnego zbioru esejów na temat Śródziemia, podobnie jak The Istari, The Palantiri, czy The Druedain.


Nio tak ... , ale jeśli rozważamy Kanon Nowego Silmarilliona, to przecież może on zawierać również eseje uzupełniające Władcę Pierścieni.

"Klęska na Polach Gladden", "Kirion i Eorl", "Wyprawa do Ereboru", " Poszukiwania Pierścienia", "Bitwy u Brodów na Isenie" i szkic "Istari" - wniosłyby wiele śiwatła na wydażenia rozgrywające się przed akcją WP.
Nie są one ściśle związane z Historią Noldorów, ale są w pewnym sensie konieczne do pełnego zrozumienia pewnych zachowań postaci w WP.

ML napisał(a):
mam trochę wątpliwości przy Historii Celeborna i Galadrieli, ale i w tym wypadku byłbym raczej za jej umieszczeniem, jako swoiste uzupełnienie O Pierścieniach Władzy .

Moim zdaniem ten szkic jest wręcz konieczny, ponieważ postać Galadrieli jest wyjątkowo niejasno nakreślona w Silmarillionie, a w WP pojawia się jako jedna z potężniejszych postaci. Również to samo dotyczy Celeborna, o którym w S. są dwa lub trzy zdania, a w WP mówi się o nim jako o potężnym władcy elfów - powstaje dziura, która aż się prosi o wypełnienie Uśmiech

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-05-2003 21:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zasadniczy problem związany z ewentualną probą ustalenia własciwego kanonu Silmarilliona związany jest z ustaleniem metody, jaka powinniśmy przyjąć, chcąc odtworzyć takowy kanon. I faktycznie ta część pracy rekonstrukcyjnej jest najtrudniejsza. Dlaczego? O tym za chwilę.
Jedną metodę musimy z gory odrzucić, to znaczy konstruowanie wg. schematu użyteczności, czy przydatności. Dlatego z poniższym sie nie zgadzam.

Avari napisał(a):
Nio tak ... , ale jeśli rozważamy Kanon Nowego Silmarilliona, to przecież może on zawierać również eseje uzupełniające Władcę Pierścieni.
"Klęska na Polach Gladden", "Kirion i Eorl", "Wyprawa do Ereboru", " Poszukiwania Pierścienia", "Bitwy u Brodów na Isenie" i szkic "Istari" - wniosłyby wiele śiwatła na wydażenia rozgrywające się przed akcją WP.
Nie są one ściśle związane z Historią Noldorów, ale są w pewnym sensie konieczne do pełnego zrozumienia pewnych zachowań postaci w WP.


Nie przeczę, że informacje zawarte w tych esejach sa niezwykle ważne, dla poznania wydarzeń związanych z WP. Ale tu pojawia sie inne pytanie, czy poprostu Dodatki do WP nie powinny zostać rozbudowane, do takiej postaci, jakiej pragnął JRRT, ale z ktorej musiał zrezygnować pod naciskiem wydawnictwa. Poznajemy je ostatecznie w XII tomie HoME.
Wreszcie nic nie stoi na przeszkodzie wydania zbioru esejów nie związanych bezpośrenio z Silmarillionem, tak jak widzial go JRRT i WP.

Wracając jednak do Silma, mysle, że podstawową zasadą jesy proba odtworzenia jak widzial Silmarilliona sam Tolkien. Dlaczego? Poza oczywistym powodem, iż naszym celem powinna być tak bliska jak to tylko możliwe proba rekonstrukcji zamyslu autora, pozostaje jeszcze kwestia obiektywizacji ewentualnej dyskusji. Jeżeli sprowadzimy to do subiektywnych wyborow zestawu tekstow, to dyskusji faktycznie nie będzie, właśnie ze względu na subiektywizm. Oczywiście ex post możemy uzasadniać taki a nie inny dobór, ale u jego źrodeł stoi nasz subiektywny wybor, niekoniecznie mający cokolwiek wspolnego z zamyslem Tolkiena.
Jeżeli zaś zaczniemy od proby odtworzenia jego zamysłów, wtedy dyskusję sprowadzamy do debaty nad uzasadnieniem dlaczego uważamy, że zamysł autora był taki a nie inny. Siłą rzeczy taka dyskusja musi bazować na materiale źródłowym i jego interpretacji.
Oczywiście pojawia sie tu kilka innych problemow, z ktorych najważniejszym, jest nasz ograniczony dostep do źródeł w postaci: Listow (ktora to publikacja jest jedynie wyborem korespondencji Tolkiena) i samych tekstów. W tym ostanim przypadku sytuacja jest lepsza, gdyż zgadzam się z Neratinem, ktory dawno temu napisał, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć, iz gros tekstów związanych z szeroko pojętym Legendarium, jako najbardziej komercyjnych, została już opublikowana w HoME.

Ważne jest, że w szeregu wypadków jesteśmy w stanie wskazać finalne wersje poszczegolnych opowieści.
Oczywiście pozostaje problem, tych tekstów, ktore, albo nie były modernizowane (np. Upadek Gondolinu), albo nie mamy pewności, ktora z wersji jest finalna (np. Historia Celeborna i Galadrieli).

Avari napisał(a):
Moim zdaniem ten szkic jest wręcz konieczny, ponieważ postać Galadrieli jest wyjątkowo niejasno nakreślona w Silmarillionie, a w WP pojawia się jako jedna z potężniejszych postaci. Również to samo dotyczy Celeborna, o którym w S. są dwa lub trzy zdania, a w WP mówi się o nim jako o potężnym władcy elfów - powstaje dziura, która aż się prosi o wypełnienie Uśmiech


Konieczny jest, tylko czy w Silmie, czy może w odrębnym zbiorze esejów.

Niewątpliwie, proba odtworzenia zamysłu Tolkiena jest trudna, być może nawet niemożliwa, ale wrata podjęcia chociażby po to by lepei zrozumieć ewolucję samej sub-kreacji i motywy zmain wprowdzanych przez Tolkiena.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 1 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.