Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 7 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-04-2009 20:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher "od siebie" niewiele dopisał (choć czasem można się przyczepić do redakcji cokolwiek zmieniającej sens oryginału),

To fakt, ksiązka Kane'a pokazuje naocznie, jak w sumie niewielkie partie tekstu pochodzą od redaktorow i nie mają żadnych odniesień w legendarium. Christopher jeżeli coś robi, to zasadniczo tnie i przesuwa partie tekstu. Bardzo wyraźnie to widac na przykładzie "Ainulindale". W wersji wydanej jesty ono prawie dwa razy krotsze niż Ainulindale D z MR, choc pozostaje fakt, że pewne partie Ainulindale D zostały przeniesione do QS. Czy słusznie? Moim zdaniem nie.

Cytat:
z wyjątkiem rzeczy związanych z Nauglamirem. O co ja właściwie specjalnych pretensji nie mam, choć można było tyle nie przerabiać i nie dopisywać. Tyle, że jeśli chciałoby się w miarę spójną z innymi legendami narrację dać, trudności tu powstają na każdym kroku. Niestety, w przeciwieństwie do innych legend, J.R.R. Tolkien nigdy nie zabrał się nawet za przeróbkę historii Nauglamira, a legenda była na tyle ważna, że jakoś trafić do Silmarillionu musiała. I co tu było zrobić? Bo ja prostego rozwiązania nie widzę.

Fakt, prostych rozwiązań tu nie ma, ale to nie znaczy, że nie ma ich w ogole. Istnieje kilka możliwości. Oczywiście wszystkie one wymagają twórczego traktowania materiału pozostawionego przez Tolkiena, ale można było być bliższym założeniom JRRT.

Cytat:
Narracja Nauglafring (Book of Lost Tales 2) jest bardzo ładna, ale obraz krasnoludów (a także Tinwelinta/Thingola) zbyt odbiega od późniejszego, by można jej było użyć.

To prawda, niestety. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Można było w sumie oprzeć się na wersji późniejszej z lat 30-tych (HOME-4), bo tu Thingol jest już sobą, i krasnoludy w dużym stopniu też. Jeśli tak, to mielibyśmy walkę między elfami i krasnoludami w Menegroth (tyle że jaki motyw dać krasnoludom? - wg HOME-4, mieli sporo racji, bo skarb wydarto siłą niewinnemu - wedle tej wersji - Mimowi - ale to już by nie przeszło, bo zbyt się zmieniła koncepcja postaci Mima), Thingola zabitego na polowaniu, Nogrod i Belegost zaangażowane wspólnie, i armię krasnoludów powracającą po złupieniu Menegroth zniszczoną przez elfy pod wodzą Berena (też nie do przyjęcia, bo zmartwychwstały Beren się nie powinien tym zajmować, i w ogóle z elfami zadawać).

To wszystko sa istotne argumenty, dlatego nie mam pretensji do Chriostophera, stał przed trudnym wyborem i go dokonał. Moze sie on nam nie podobać, ale bądźmy uczciwi, każdy wybor jest w tym wypadku możliwy do skrytykowania. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-08-2009 19:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wrócę jeszcze, do tematu, by uzmysłowić jedna rzecz. Dawno temu napisałem coś takiego:

Cytat:
Nie chcę tu debataować, dlaczego JRRT umieścił taką liczbę (600.000 słów to ok. 1300 znormalizowanych stron).

Tymczasem każdy wie, że Silmarillion w wersji podanej przez Ch.T. to nieco ponad 350 stron (czyli cztery razy mniej).


Tymczasem w tłumaczeniu polskim razem ze wstepem i indeksem liczba słów w Silmarillionie nie sięga nawet 130.000, a to oznacza, że Opublikowany Silmarillion nie jest cztery razy mniejszy od planowanego, ale prawie pięc razy mniejszy.
Oczywiście pozostaje pytanie, czy materiału wystarcyzłoby na wypelnienie caly 600.000, zwłaszcza że liczbę ta nalezy traktowac jako orientacyjna, a nie dokładną.
Tak czy inaczej watpliwości i pytanie się pojawiają. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-11-2012 13:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Powrót do monologu po latach. Uśmiech
Jest jedna kwestia w której od początku nie zgadzałem się z Kane'em, kwestia statusu Wielkich Opowieści. Kane, w przeciwieństwie do Noada nie widzi ich w "Silmarillionie". Tymczasem szereg wskazówek pokazuje, że to nie tak, że jednak były stałym elementem "Silmarillionu".
Czytając ostatnio Berka i Lucienkę w HoME, warto zauważyć, że autor pisze tam, że to tylko skrócona wersja całej opowieści, która istnieje w postaci poematu "Lay of Leithian". Istnieją wiec dwie wersje opowieści i obie powinny się znaleźć w redakcji "Silmarillionu", wersja prozatorska jako częśc QS i Lay of Leithian jako jedna z Wielkich Opowieści.

Skądinąd ich uwzględnienie, zbliżyłoby Silma do tych 600.000 słów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-01-2013 20:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I znowu gadam sam z sobą, to chyba się leczy, tylko nie wiem czy chcę być uleczony. Uśmiech W obecnej postaci w polskim tłumaczeniu Silmarillion, liczy niespełna 110.000 słów. W wersji angielskiej to zapewne będzie bliżej 120.000, ale to i tak 1/5 tego ile teoretycznie w zamierzeniach Tolkiena miał liczyć ten tekst.

Pytanie, które warto sobie zadać, czy w HoME w ogóle jest materiał na wersję liczącą 600.000 słów? Moim zdaniem nie ma. Patrząc po tekstach dostępnych, to realny jest tekst o objętości ok. 300.000 słów. Jeżeli wiec nie ma w niewydanych materiałach czegoś co mogłoby zapełnić tą lukę, a nie wydaje się by było aż tyle nieopublikowanego materiału, to "Silmarilion" 600.000 słów pozostanie jedynie świętym Graalem tolkienistyki.

Świadomosc tego jest jednym z motywów dla których chciałbym zobaczyć to co Ch.T. zrobił na swój użytek, czyli "The History of Silmarilion", czy jest tam cokolwiek więcej i ile więcej niż w HoME. I o ile więcej?
To tyle nieco bezsensownych rozważań. Uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 26-04-2013 11:57, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 147



Wysłany: 02-03-2013 14:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lubie wracać do tego tematu czytając forum - wiem ze się nie udzielam, ale jak nie ma się nic konstruktywnego to lepiej milczećJęzyk Niemniej chciałem zapytać o coś obeznanych forumowiczów:

Jakie nowe teksty Tolkiena mogły by trafić do "rozszerzonego" Silmarillion?

Przez nowe mam na myśli takie teksty (z HoME i niepublikowane), które nie są alternatywne lub rozbudowane względem już wydanych w Silmarillion, ale wnoszą nowe informacje (jeśli nawet lekko sprzeczne).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-03-2013 01:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna.
A co chcielibyśmy, to już zupełnie inna pieśń. Ciekawa, ale niewiele mająca wspólnego z Tolkienem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 07-03-2013 12:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna..

Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-03-2013 00:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech


I to jest problem. Z jednej strony wiemy, że koncepcja świata przedstawionego w latach 60-tych bardzo się zmienia. Ba wiemy nawet w jakim kierunku. Tyle, ze nie mamy, a przynajmniej nie znamy kompletnych tekstów. Mamy wiec wiedzę teoretyczną i brak jakiejkolwiek szansy odtworzenia tekstu literackiego.
Natomiast mamy dużą część tekstów z lat 50-tych tworzących w miarę kompletną wizję "Silmarilionu". Tyle, że to wizja anachroniczna, w sensie, bardzo odmienna od późniejszych założeń koncepcyjnych.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 7 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.