Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 3 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 14-05-2003 01:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Oczywiście, że w formie rozproszonej Tolkienowski Silmarillion istnieje, niezależnie jednak czy zbierzemy go w jedną calośc, czy nie pozostaje pytanie, ktore z kolejnych wersji są kanoniczne, ktore nie i co powinno decydować o ustalaniu kanonu.
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne. Poza tym, NS nie rozwiąże imho żadnego problemu poza jednym: kilka ciekawych historii będzie teraz w jednym woluminie. Nie stworzy kanonu, gdyż nie ma już jedynej istoty zdolnej do jego konsekracji. Pojawią się równie liczne jak dziś grupy opozycyjne, może nawet bardziej liczne gdyż rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji. Po co więc? IMHO gra niewarta świeczki. Powtarzam: obecna sytuacja mi odpowiada Z przymrużeniem oka

Cytat:

Ci ktorzy nie odczuwają takiej potrzeby nie będą tego robić i to ich prawo. Inni jednak odczuwają taką potrzebę. Oczywiście można to robić najzupelniej subiektywnie, tylko, że wtedy nie ma mowy o dyskusji, a nasze rozważania nie są nawet posttolkienistyką, a jedynie specyficzna formą fanfiction.
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
Skąd: Sopot


Wysłany: 14-05-2003 11:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Tak tylko, że jego wartość byłaby zupełnie inna, taka jak The History of the Lord of the Rings (HoME vols. VI-IX) Mielibyśmy kanon Silmariliona, a HoME byłoby jedynie przedstawieniem ewolucji koncepcji i wizji tolkienowskiej sub-kreacji, ewentualnie znalazłyby sie tam teksty nie zamieszczone ze względu na naciski wydawcy, lub teksty ktore z założenia nie miały sie znaleść ani w WP, ani w Silmie.


Tak by było najlepiej. Śmiech Ale ponieważ tak nie jest, to chyba właśnie tworząc Nowy Silm. do takiej sytuacji bysmy doprowadzili. Z przymrużeniem oka Wiem, że to brzmi zarozumiale, ale przeciez zdajemy sobie sprawe, że to co tu robimy jest tylko skromną posttolkienistyką. Nikt nie rości sobie prawa do mówienia, jak postąpiłby Mistrz, co by wybrał.

Watcher napisał(a):
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne.


To ja też będę torochę bezczelny - zaprzeczasz sam sobie. Prowokuje dyskusje, tak? Z przymrużeniem oka No to właśnie dyskutujemy! Śmiech W czym problem?

Cytat:
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka


Pełna zgoda. Uśmiech Ale czy to znaczy, że nie wolno nam podyskutować nt "własnego" Silma? Nie ma w tym nic złego IMHO.

_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 14-05-2003 11:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

The_Ancestor napisał(a):


To ja też będę torochę bezczelny - zaprzeczasz sam sobie. Prowokuje dyskusje, tak? Z przymrużeniem oka No to właśnie dyskutujemy! Śmiech W czym problem?
W tym, że jak rozumiem idea powstania NS to usystematyzowanie Kanonu. Jak on zostanie usystematyzowany, to żegnajcie dyskusje w stylu sg Z przymrużeniem oka Przynajmniej w dużym stopniu Uśmiech

Cytat:

Pełna zgoda. Uśmiech Ale czy to znaczy, że nie wolno nam podyskutować nt "własnego" Silma? Nie ma w tym nic złego IMHO.
Nie zrozumiałeś mnie Uśmiech Ja to właśnie lubię, ale nie chciałbym by ktokolwiek to wydawał Uśmiech Bo to właśnie tego typu dyskusje przetnie.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5902
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-05-2003 11:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobrze. Wbrew pozorom różnica między nami nie jest, aż tak wielka. Ale po kolei.
Watcher napisał(a):
Poza tym, NS nie rozwiąże imho żadnego problemu poza jednym: kilka ciekawych historii będzie teraz w jednym woluminie.

Jedną kwestia jest obecny ksztalt Silmarillionu, zaproponowany przez CH.T. I moim zdaniem wymaga on daleko idących korekt. I nie chodzi mi konstruowanie go od nowa, tylko o wprowadznie modyfikacji w istniejącym zbiorze. Bo jeżeli sam Ch.T. przyznaje sie do dokonania daleko idących manipulacji w samym tekście i wskazuje te manipulacje. To rzeczone partie tekstu powinny w nowych wydaniach zostac poprawione. Tego wymaga zwykła rzetelność. (Dotyczy to także NO, a zwlaszcza listu Gil-galada do Tar-Meneldura).
Moim skromnym zdaniem i zgodanie z sugestią Vaina, Narn-I-Chin Hurin powinno zostać podane w wersji z NO, z odpowiednimi uzupełnieniami z Opowieści o Turinie, gdyż przynajmniej pośrednio Ch.T. przynaje sie i tutaj do ingerencji w tekst, a dokladniej jego podzielenia. I wreszcie dwa ostatnie rozdziały Quenta Silmarillion. W tym wypadku powninny zostać wskazane ingerencje redaktorskie a w przypadku opowieści O Tuorze i upadku Gondolinu, powinna zostać dołączona opowieśc O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu, któras finalnie zastąpiła początek opowieści zmaieszczonej przez Ch.T. w Silmie.

Czy coś więcej? Raczej nie gdyż wieksze zmiany wychodziłyby poza kategorię wydanie zmienione i uzupełnione. Na pewno juz nie zgadzam się z Thoronnilem sugerującym umieszczanie fragmentow Annals of Aman. Albo calość albo w ogóle. Zwłaszcza, że za zasadniczą przewinę Ch.T. uznaję nieuzasadnione dzielenie tekstów, które stanowiły całość.

Oczywiście zgadzam się, że i tak wielu to nie usatysfakcjonuje, ale tez nie o to chodzi. A jedynie o to by konsekwentnie uzupelnić i poprawić, najbardziej oczywiste niedociągnięcia i te kwestie, co do których sam Ch.T. przyznał się, że popełnił błąd, czy wręcz dokonal manipulacji.

Natomiast wracając do zasadniczej kwestii. Bynajmniej nie uważam, że musi realnie powstać Nowy Silmarillion, jako rzeczywista publikacja. Nie chodzi nawet o ostateczne ustalenie kanonu, gdyż zgadzam się, że:
Watcher napisał(a):
Nie stworzy kanonu, gdyż nie ma już jedynej istoty zdolnej do jego konsekracji. Pojawią się równie liczne jak dziś grupy opozycyjne, może nawet bardziej liczne gdyż rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji.


Ale chodzi mi o sam proces formułowania samego kanonu. Podejmując rzetelne próby jego skomponowania, musimy mierzyć, sie z problemami i niejasnościami. Paradoksalnie wynik ma tu drugorzędne znaczenie. Ważniejsze jest droga, czy raczej metoda dochodzenia do wyniku, a w ostatecznym rozrachunku dyskusja nad tą metodą, czy metodami.
Bo faktycznie w przypadku takie przedmiotu jakim jest sub-kreacja literacka, tylko taka dyskusja może byc rzeczywiście profesjonalna i coś wnosząca.

Cytat:
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne.


A mi nie. Ale bynajmniej nie dlatego, że jest dyskusja, wręcz przeciwnie ze względu na brak autentycznego dyskursu. Obecnie właśnie mamy do czynienia z sytuacją opisaną przez Neratina, gdzie dyskusja sprowadza się do przerzucania się cytatami, bez zastanowienia nad wzajemnymi relacjami pszczególnych tekstów. A nie o to chodzi, bo taka sytuacja do niczego nie prowadzi.

Cytat:
rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji. Po co więc? IMHO gra niewarta świeczki.


Ja nie widzę problemu,. Przeciwnie. Ci, których nie intersują dywagacje metodologiczne, czy kontrowersje, wzrusza ramionami i będą czytać dla czystej przyjemności czytania. I chwała im za to. A wprzypadku tych zainteresowanych studiowaniem wzajemnych relacji poszczegolnych dziel Tolkiena i ewolucją jego wizji, to tez nie problem. Ta kontrowersyjność będzie ich zmuszala do przemysleń, zastanowienia sie i ewentualnego udziału w dyskursie.
Czyli będzie to to co cie najbardziej interesuje. Takie kontrowersje będą ciekawsze intelektualnie. I sprowokują pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne. A jednocześnie będa bardziej konkretne.

Cytat:
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech

Nie subiektywizmu sie nie ustrzegę, to fakt. Ale ta śwaidomość nie zwalnia mnie z obowiązku poszukiwania św. Graala obiektywizmu.
Jeżeli przeczytasz racjonalne i mozliwie obiektywne uzasadnienie dobioru takiego a nie innego zestawu materiałów, to porządkujesz dyskusję. Musisz bowiem wysunąć równie racjonalne i przekonywujące argumenty. Musisz zdiobyć sie na podobny poziom obiektywizmu. Musisz wykazać się nie gorszą zanjomością bazy źrodłowej i literatury przedmiotu. I o to chodzi, to jest właściwa wartośc poszukiwań kanonu Silmarilliona.

Cytat:
Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech

Masz rację, ale potrzebna tez jest metodologia badań, to przynajmniej częściowo chroni przed hochsztaplerami lub umożliwia ich demaskowanie.

Cytat:
Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka

Prosze ich bardzo, byle przedstwaili jasne i racjonalne uzasadnienie takiego doboru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5902
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-05-2003 19:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako, że znowu zapadło milczenie zmuszony jestem wrócić, to wątku Nowego Silmarilliona. Moj poprzedni post wyjaśnił, mam nadzieję, moje stanowisko, więc teraz troche konkretow na rozgrzewkę.

Watcher napisał(a):
No, chyba że Nowym Silmarillionem byłaby Quenta Noldorinwa, przy której nie musielibyśmy stosować postfuneralnej inżynierii na niepełnym tekście.

Wielu innych na tym forum (np. Neratin) i co najmniej kilku znanych Tolkienistów także uważa, że to jest jedyne rozwiązanie, lepsze nawet od Silmarilliona Ch.T., gdyz to jedyna postać Silma, ktorą sam Tolkien, jeszcze w latach 30-tych uznał za gotową do wydania.
Wiele padających przy tym argumentow, jest ważkich i ciekawych, problem jednak w tym, że od lat 40-tych Tolkien zaczyna pisać o konieczności dopasowania Silma do WP. Silm. staje się w zalożeniu Legendarium dla H i WP.
Biorąc pod uwagę, że motyw dopasowania Silma do WP przewija sie w listach Tolkiena, przez niemal 30 lat, aż do jego śmierci, możemy chyba przyjąć, że takie było zalożenie Mistrza, i jednak wiedział czego chciał.

Dlatego dopierając kanon nowego Silmarilliona, nalezy baczyć, by nie zawierał oczywistych sprzeczności z WP.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5902
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-05-2003 10:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Monologu ciąg dalszy. Super śmiech

Konstruowanie nowego kanonu Silmarilliona, należaloby zacząć od początku, a więc aktu stworzenia - Ainulindale.
Po lekturze HoME za finalną wersję należałoby uznać Ainulindale D napisane po roku 1948 a przed rokiem 1951. Tym bardziej, że jak podkreśla sam Ch.T.
MR, s.39-30 napisał(a):
This next version of the Ainulindalë is a manuscript of unusual splendour, with illuminated capitals and beautiful script, ...

Forma i charakter tegoz manuskryptu wyraźnie wskazują na jego finalny charakter. Pozostaje jednak jedno istotne "ale".
Otóż w końcu lat 50-tych, przy okazji wprowadzania dalszych zmian do QS (ok. 1958 roku), pojawiła się mocno zrewidowana wersja Legendarium znana jako Myths Transformed, w ktorej Tolkien wraca do zaniechanej ok. 1948 roku koncepcji Ardy Okrągłej. MT stanowią niezmiernie radykalna zmiane w mitologii i pod wieloma względami sa tekstem nie dokonczonym. Tym niemniej to jasno wskazuje, że JRRT nigdy do końca nie zrezygnowal z koncepcji Ardy Okrąglej. Co więcej ostatnie wydania WP, bynajmniej nie wskazują jednoznacznie na którą wersje ostatecznie Tolkien sie zdecydowal. Dyskusję na ten temat odbyto w temacie http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1308, więc nie będę powtarzał argumentow, ktore tam użylem. Zwlaszcza, że ważny jest fakt, iż nie możemy mieć 100% pewności, którą z wersji Tolkien ostatecznie by wybrał i czy w ogole którąś by wybrał.
Co więc możemy uczynić? Niewątpliwie Ainlindalë D, jest finalną wersją kosmogonii Ardy Płaskiej i ją powinniśmy zaliczyć do kanonu. Dlaczego, jeżeli nie mamy pewności, że koncepcja Ardy Kulistej ozostała ostatecznie odrzucona? Ano dlatego, że ta wersja jest pełniejsza i bardziej zgodna z pozostałą częścią tekstow, z okresu WP, czy raczej post WP. Uznanie wersji kulistej za kanoniczną, oznaczaloby koniczność całkowitej rekonstrukcji nie tylko Legendarium, ale także (w jakiejś mierze) ksiąg historycznych, a tego nam nie wolno czynić. To mógłby zrobić tylko i wyłącznie sam autor.
Tak więc choć nie możemy mieć calkowitej pewności czy Ainulindalë D jest rzeczywiście ostateczną wersja kosmogonii, wiemy, że jest ostatczną wersją tejże, zgodną z innymi tekstami Legendarium i jej zaakceptowanie nie wymaga praktycznie żadnych zmian w innych tekstach jak chociażby późne QS. I dlatego, przy wszystkich wątpliwościach, powinniśmy ją uznać za kanoniczną.

Co w takim razie z koncepcja Ardy Kulistej. Czy została odrzucona, czy nie, jak powinniśmy ja traktować? Moim zdaniem nie możemy uznać jej, tak jak starszych pre-WP wersji Ainulindale, za bez wątpienia odrzuconą. Mamy na to za malo wskazowek.
Tu stajemy natomiast wobec szerszego problemu metodologicznego. Należy bowiem uznać, że schemat dominujący w debacie o kanoniczności poszczegolnych tekstów Tolkiena, a dzielący je na dwie grupy: kanonicznych i nie kanonicznych, jest błędny, a w najlepszym wypadku, zbyt uproszczony. Teksty Tolkiena powinniśmy bowiem podzielić na trzy kategorie:
1) Odrzucone - wszystkie starsze wersje róznych tekstów Mistrza, ktore zostały zastąpione przez nowe. Do tej kategorii zaliczymy KZO, koncepcje dzieci Valarow, starsze wersje Ainulindale, QN, kolejne wersje WP, czy Hobbita z 1937 roku i pare innych tekstów.
2) "Kanoniczne" - te teksty z okresu WP i post-WP, ktore pozostaja w zgodzie (a przynajmniej są nie sprzeczne) ze sobą i samym WP.
3) Oboczne lub Alternatywne - m.in. MT, czy póżniejsze wersje Historii Galadrieli.

Te ostatnie stanowiłyby nie kanoniczne, ale tez wyraźnie nie odrzucone lub nie rozwinięte wersje legendarium i historii.
O wzajemnych relacjach pkt 2) i 30, w dalszych odcinkach monologu. Super śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5902
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-06-2003 12:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio to monologujemy, dalej nie tracać nadziei, że ktos może skomentuje, skrytyjuje, czy w ogole sie odezwie. Język

Kolejnym tekstem, który należałoby rozważyć, przy tzw. Nowym Kanonie Silmarilliona, są Annals od Aman (AAm), czyli Roczniki Amanu.
Pojawia się jednak pytanie, czy w ogóle powinny być dołączane do ewentualnego tekstu? W końcu w Silmarillionie z 1977, pod red. Ch.T., choć wykorzystano ich fragmenty, same Roczniki, jako odrębny tekst nie zostały zamieszczone.

Moim zdaniem jednak Roczniki Amanu, powinny zostać zamieszczone i to dla kilku powodów.
Po pierwsze, od wczesnych lat 30-tych pojawiają się kolejne wersje Roczników Valinoru (Annals of Valinor 1 i 2), wyraźnie związane z kolejnymi wersjami Silmarillionu (Quenta Noldorinwa, czy Quenta Silmarillion (z 1937)), więc nie mamy powodu sądzić, że nie miały być dołączone także do finalnej wersji Silmarilliona, zwłaszcza, że Tolkien przez całe lata 50-te (1951-1958) pracował nad ich modyfikacjami i dostosowaniem do WP.
Kolejnym argumentem może być fakt, że JRRT podobne roczniki, tyle że dotyczące II i III Ery zamieścił w Dodatkach do WP. Czyli jak się wydaje uważał Roczniki za integralną część swojej pracy
Wreszcie są one niezbędne dla uświadomienia potencjalnemu czytelnikowi, właściwej perspektywy czasowej w jakiej zachodzą wydarzenia opisane w Silmarillionie.
Czytając Silmarilliona pod redakcją Ch.T. mamy skłonność do skracania przedziałów czasowych. Większość z nas ma wrażenie, że odnalezienie Quendich przez Orome miało miejsce w kilka miesięcy po ich przebudzeniu; iż wojna Valarów z Melkorem trwała kilka tygodni góra miesięcy; albo że podróż Ingwe, Finwe i Elwe do Valinoru i z powrotem trwała kilka lub kilkanaście tygodni, a wędrówka Eldarów do Valinoru najwyżej kilka miesięcy. Zresztą takich miejsc i momentów jest więcej. Tymczasem właśnie Roczniki, pozwalają nam skorygować, te mylne wrażenia.
I tak dowiemy się, że:
a) Od przebudzenia Quendich (1050 r. Ery Drzew) do ich odnalezienia przez Orome (1085), minęło 35 lat Drzew, czyli ok. 335 lat słonecznych (przy okazji dowiemy się skąd, się wziął przelicznik 9,58 roku słonecznego = 1 rok Drzew)
b) Wojna Valarów z Melkorem trwala 10 lat Drzew, czyli niemal 96 lat słonecznych.
c) Podróż Ingwe, Finwe i Elwe do Valinoru, trwała 2 lata Drzew (ok. 19 lat słonecznych)
d) Wreszcie wędrówka Eldarów do Valinoru trwała, w przypadku Vanyarów i Noldorów, 28 lat Drzew ( ok.268 lat słonecznych), a przypadku Telerich, 56 lat Drzew (ok. 536 lat słonecznych, choć w tym wypadku, zależy czy liczymy do dotarcia do Amanu, czy do osadzenia Tol Eressei w zat. Eldamaru. W tym drugiom wypadku to 46 lat Drzew, czyli ok.440 lat słonecznych)

Jak widać po tych chociażby przykładach, wymiar czasowy wydarzeń zmienia się i to dość mocno.

Oczywiście pojawia się pytanie, dlaczego Annals of Aman a nie któryś z wcześniejszych Annals of Valinor? Odpowiedź jednak wydaje się jak dla mnie oczywista. Annals of Aman wyraźnie jest po pierwsze, najpóźniejszą nam znaną wersją Roczników Valinoru, po drugie wersją wyraźnie dopasowaną (przynajmniej w dużym stopniu) do WP. To tu po raz pierwszy w rocznikach pojawiają się znane, z WP postaci, takie jak Cirdan, czy Galadriela. To tutaj także po raz pierwszy, w opisie wydarzeń I Ery, pojawiają się nazwy geograficzne znane, z WP, np.: Anduina, Eriador, Hithaeglir.
Przyjmując więc założenie, że to WP i zgodność z WP, jest probierzem kanoniczności, nie mamy specjalnie wyboru, gdyż właśnie The Annals of Aman zostały zmodyfikowane właśnie pod kątem kompatybilności z WP.
Oczywiście zostaje jeszcze szereg problemów o charakterze redakcyjnym, czy edytorskim. Potraktuje je ogólnie, jako wskazanie na charakter problemów, i sugestie możliwego ich rozwiązania. Oczywiście przy właściwej edycji należy każdy z nich potraktować szczegółowo i indywidualnie:
- Pierwsza kwestia to różnice między poszczególnymi wersjami Annals. Jak sugeruje Ch.T. jego ojciec napisał wersję poprawioną, którą oznaczył Annals*, poczym albo o niej zapomniał, albo gdzieś mu się zawieruszyła, gdyż później mamy kolejny zestaw poprawek, na pierwotnym tekście, które częściowo się pokrywają, a częściowo nie.
- Druga, to pewne niezgodności z najpóźniejsza wersją QS.
- Trzecia to różnice w nomenklaturze w stosunku do II wydania WP.
Zacznę od trzeciej kwestii, jako w sumie najłatwiejszej do rozwiązania, gdyż mamy konkretne sugestie Tolkiena, zawarte w jego dziełach. Wiemy, jak i których postaci zmienił imiona (np.: Finrod --> Finarfin; Inglor --> Finrod), dlatego, moim zdaniem, ewentualnemu redktorowi wolno przeprowadzić w tym tekście zmiany, chociaz zaznaczając, czy to we wstępie, czy w adekwatnych przypisach iżzostała dokonana redaktorska zmiana w stosunku do tekstu pierwotnego i dlaczego została dokonana (wraz z uzasadnieniem).

Druga kwestia jest trochę bardziej złożona. Żaden z tych tekstów, nie został bowiem, przez Tolkiena opublikowany i dlatego żadnego z nich nie możemy uznać za wersję w 100% ostateczną (uznajemy za ostateczną istniejącą). Dlatego dopasowywanie w którąkolwiek stronę byłoby nie na miejscu. Stąd jestem za pozostawieniem istniejących różnic i ewentualnym ich wyjaśnieniem w odpowiednich odnośnikach.

Wreszcie pierwsza kwestia jest najtrudniejsza, gdyż wersji Annals* nie możemy tak sobie uznać, za odrzuconą. Tym bardziej, że pod wieloma względami jest bardziej zgoda z WP niż finalna wersja Roczników (gdzie np. pobrzmiewają jeszcze echa tego, że Balrogowie są kreacją Melkora, choć ich liczba jest już zredukowana; gdzie tez mamy znaczne sprzeczności co do pochodzenia Orków).
Nie mą wątpliwości w sytuacjach gdzie sam JRRT zostawia sugestie, np. przeniesienie paragrafów §84 i §86 do Annals of Beleriand. Wszędzie indziej najlepiej jest zachować Annals* jako oboczność. Czyli zostawiając ostateczną wersję Roczników Amanu jako tekst główny, ze wskazaniem w komentarzach na różnice miedzy Rocznikami a Annals* (oczywiście opatrując to odpowiednim wyjaśnieniem).

Na koniec pozostaje kwestia gdzie w ewentualnym tekście Nowego Kanonu umieścić Roczniki Amanu. Czy po Ainulindale jak sugeruje Ch.T. w Morgoth's Ring, czy jako Dodatek. Za tym pierwszym przemawia fakt, że objetość tekstowa i informacyjna Roczników jest olbrzymia. Wpisy pod datami rocznymi są niekiedy bardzo obszerne. Co więcej Roczniki Amanu są istotnym uzupełnieniem dla wczesnych partii QS.
Z drugiej strony mogą one rozbijać kronikarska narracje Legendarium. Zwlaszcza, że powinny być one zamieszczone w ciągu z The Grey Annals czyli finalną wersją Annals of Beleriand (o nich za jakiś czas). Ch.T. rozbija narrację QS na dwa tomy HoME, co może budzić znaczne wątpliwości, zwłaszcza, jeżeli chodzi o motywy tego podziału. Oczywiście charakter publikacji w jakiejś mierze to usprawiedliwia, Ale pozostaje jednak fakt, że QS jest literacko całością i jako taka nie powinna być rozbijana. Podobnie Roczniki powinny być umieszczane obok siebie, zwłaszcza, że GA wydaje się być naturalna kontynuacją AAm. Tak więc oba umieszczamy przed QS, albo po. Moim zdaniem powinniśmy umieścić po, a być nawet w Dodatkach, jako ready reference dla QS. Choć w tym ostatnim wypadku upierać się nie mam zamiaru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5902
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-06-2003 10:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Monologu ciąg dlaszy. Choc z drugiej ręki dochodzą mnie odgłosy, że delikatnie mówiąc plotę bzdury, co bardzo możliwe Love , ale że póki co nikt mi tego wprost nie napisal, więc bzdurzę dalej. Język

Następna część, tzw. Nowego Kanonu wydaje się byc oczywista i prosta, i dla mnie jest.
Kolejna częścią powinna oczywiście być Valaquenta i to ogólnie rzecz biorąc w postaci zbliżonej do tej zawartej w publikowanym Silmarillionie .
Trzeba oczywiście pamiętać, że Tolkien bardzo późno wydzielił Vq, z QS, jak sie wydaje, gdzieś w drugiej połowie lat 50-tych wraz z przygotowaniem AAm. Na co wskazuje szereg odniesień i uzgodnień między tymi tekstami. Vq w kilku co najmniej miejscach różni sie od swego pierwowzoru czyli Later Quenta Silmarillion a dokładniej rozdziału Of the Valar . I wprowadzone korekty wyraźnie pochodza z AAm. (dotyczy to imion i skladu Valarów, czy charakteru związku Manwë i Vardy) To jest nota bene kolejna wskazówka, iz AAm powinny wejść do kanonu Silmarilliona.
Co więcej widzimy także świadome dopasowywania Vq, AAm z Ainulindale D (zob. MR, s.202, paragraf 7)
To, oraz fakt, że Vq jest wersja rozbudowaną w stosunku do Of the Valar wskazuje, że Vq możemy uznać za ostateczną nam znaną wersje eseju.

Podstawa do publikacji, jak juz wspomniałem powinien być tekst z wydanego Silmarilliona, tak przynajmniej sugeruje Ch.T.*. Natomiast tekst ów nalezy w wielu miejscach poprawić, bo jak przyznaje sam Ch.T., do wersji publikwanej wprowadzono szereg, nie zaznaczonych, zmian, nie zgodych z intencjami JRRT i jego tekstem. Nie będę tu wsystkich przytaczał, zainteresowani mogą je zobaczyć w MR, s. 201-205
Przykładowo jednak:
W Silmarillionie jest: "The spouse of Aulë is Yavanna, ..."
Powinno być: "The spouse of Aulë in Arda is Yavanna, ..."
Zmieniono pozycję Mandosu, ktory w publikowanej wersji jest na zachodzie Amanu, a powinien byc na północy Amanu.
Czy w przypadku Oromë Ch.T. podaje w publikowanej wersji jego przydomek Aldaron, ktory jest anachronizmem. Wystepuje jeszcze w Later Quenta, ale nie ma go już w żadnej z werji Valaquenty

Tym niemeniej zmiany choć ważkie znaczeniowo, nie są zbyt wielkie i w niewielkim stopniu zmieniają charakter tekstu opublikowanego.

Na marginesie chciałbym wrócić do kwestii umiejscowienia AAm, ktore mogłyby sie znaleść po Vq a przed właściwą QS. But it is just a thought, nothing more.
_______________________________________________
* Tak na marginesie, to jest podstawowy problem z naszymi ustaleniami ewentualnego kanonu Silmarilliona. Chcąc nie chcąc musimy bazować, na publikacjach sygnowanych przez Ch.T. i jego komentarzach do tych publikacji, bez możliwości dostepu do faktycznych materiałów archiwalnych. Nie sugeruję, że Ch.T. gdzieś swiadomie manipuluje, natomiast jesteśmy skazani na jego interpretacje bez mozliwości ich weryfikacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 3 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.