Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Podróże Elfów do Valinoru a współczesna fizyka (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 11-03-2003 14:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Czas rzeczywisty, istotnie płynie w Amanie inaczej niż na Ardzie. Jeden rok Amanu to 144 lata Ardy (nie mylić z rokiem Drzew równym ok.9,6 roku słonecznego).

Ok. Uśmiech Teraz wszystko dla mnie jasne Śmiech
Czas plynie rownolegle - tylko w Amanie jest "rozciagniety".
Tylko nie rozumiem, dlaczego
Cytat:
To jest jeden z powodów niemożności egzystencji czlowieka w Amanie gdyż, nawet w przypadku Dunedainów ich życie w czasie rzeczywistym Amanu trwało by 1,5 roku, a w przypadku zwykłych ludzi 0,5 roku.

Nie rozumiem, czemu mialby to byc czynnik uniemozliwiajacy zycie w Amanie ludziom.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-03-2003 16:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
Nie rozumiem, czemu mialby to byc czynnik uniemozliwiajacy zycie w Amanie ludziom.

Dlatego, że życie Ludzi nie ulegało tam rozciągnięciu, więc w rzeczywistym czasie Valinoru trwało niespełna rok. Ludzie więc byli tam jednaymi z najbardziej krótkowiecznych istot. I ich śmiertelność tym bardziej im doskwierała. Znowu sztuczne wydłużanie życia prowadzilo do konfliktu między ciałem (pragnącym jak najdłuższego życia) i duszą, czującą, że jej czas przebywania w obrębie Ardy dobiegł juz końca.
Dlatego zreszta Bilbo, Frodo, Sam i Gimli są wyjątkami, wyjątkami z łaski Eru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 12-03-2003 12:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Dlatego, że życie Ludzi nie ulegało tam rozciągnięciu, więc w rzeczywistym czasie Valinoru trwało niespełna rok.

Ale w przeliczeniu na ludzkie lata tak jak normalnie - skad problem? Zdziwienie
Cytat:
Ludzie więc byli tam jednaymi z najbardziej krótkowiecznych istot.

Tyle, ze ludzie W OGOLE sa jednymi z najbardziej krotkowiecznych istot Ardy. Mozna powedziec, ze sa najbardziej krotkowiecznymi rozumnymi istotami.
Cytat:
I ich śmiertelność tym bardziej im doskwierała.

To dotyczylo chyba kazdego miejsca, w ktorym przebywali z elfami. Nadal nie rozumiem, czemu te rzeczy mialy _uniemozliwiac_ smiertelnikom zycie tam. Skrzywienie (Byc moze utrudniac, czynic nieznosnym - ok. Ale czemu uniemozliwiac?)

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-03-2003 16:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
Ale w przeliczeniu na ludzkie lata tak jak normalnie - skad problem? Zdziwienie

No właśnie nie. Czas rzeczywisty i odczuwany przez ludzi w Amanie to było te kilka miesięcy, stąd znacznie silniej niż gdzie indziej oczuwali swoja krótkowieczność.
Cytat:
To dotyczylo chyba kazdego miejsca, w ktorym przebywali z elfami. Nadal nie rozumiem, czemu te rzeczy mialy _uniemozliwiac_ smiertelnikom zycie tam. Skrzywienie (Byc moze utrudniac, czynic nieznosnym - ok. Ale czemu uniemozliwiac?)

Tu zgoda. W ogole przebywanie z Elfami, czynilo los Ludzi trudniejszym do zniesienia, tyle, że w Amanie było to jeszcze spotegowane. Bo zyjąc w obecności niemal nieśmiertelnych (nie wspominam juz Valarów) ich życie zdawało się być jeszcze krotsze (niespełna rok). Ale oczywiście masz rację to nie tyle czyni, życie w Amanie niemożliwym, co raczej nieznośnym, czy trudnym do zniesienia. Jestem za

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 13-03-2003 13:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
No właśnie nie. Czas rzeczywisty i odczuwany przez ludzi w Amanie to było te kilka miesięcy, stąd znacznie silniej niż gdzie indziej oczuwali swoja krótkowieczność.

Acha mam pomysł!!! Tylko w takim razie czas nie był w Amanie rozciągnięty, ale skurczony. Uśmiech
Cytat:
Bo zyjąc w obecności niemal nieśmiertelnych (nie wspominam juz Valarów) ich życie zdawało się być jeszcze krotsze (niespełna rok). Ale oczywiście masz rację to nie tyle czyni, życie w Amanie niemożliwym, co raczej nieznośnym, czy trudnym do zniesienia.

Jestem za Ok, to w takim razie moje kolejne pytanie: jak było więc z Frodem i innymi śmiertelnikami, którym na drodze wyjątku pozwolono przybyć do Amanu i tam umrzeć? Czy tak samo zadziałała opisana przez Ciebie zasada? - Ich życie nie zostało wydłużone, a jego reszta minęła im jak mgnienie?
Cytat:
Dlatego, że życie Ludzi nie ulegało tam rozciągnięciu, (...) Znowu sztuczne wydłużanie życia prowadzilo do konfliktu między ciałem (pragnącym jak najdłuższego życia) i duszą, czującą, że jej czas przebywania w obrębie Ardy dobiegł juz końca.
Dlatego zreszta Bilbo, Frodo, Sam i Gimli są wyjątkami, wyjątkami z łaski Eru.

Jak było z nimi? - wszak podróż do Valinoru miała być dla nich nagrodą - a nie udręką spowodowaną pozornym skróceniem życia i doświadczeniem przez to w dwójnasób własnej śmiertelności.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-03-2003 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
Acha mam pomysł!!! Tylko w takim razie czas nie był w Amanie rozciągnięty, ale skurczony. Uśmiech

1 rok valinorejski = 144 lata w Śródziemiu. Tolkien stwoerdza, że ciało (hroa) dawalo się zwieść i oczuwało upływ czasu jako 1 rok, dusza (fea) zaś odczuwała upływa czasu wg. cyklu solarnego, a więc 144 lata.

Cytat:
Jestem za Ok, to w takim razie moje kolejne pytanie: jak było więc z Frodem i innymi śmiertelnikami, którym na drodze wyjątku pozwolono przybyć do Amanu i tam umrzeć? Czy tak samo zadziałała opisana przez Ciebie zasada? - Ich życie nie zostało wydłużone, a jego reszta minęła im jak mgnienie?

Jak było z nimi? - wszak podróż do Valinoru miała być dla nich nagrodą - a nie udręką spowodowaną pozornym skróceniem życia i doświadczeniem przez to w dwójnasób własnej śmiertelności.


Według tekstów Tolkiena losy Froda, Bilba, Sama i Gimliego były wyjątkowe i tylko dla nich uczyniono ten wyjątek. A wyjątek znowu jest określony jako odstępstwo od zasady, które jest przywilejem Eru wynikającym z jego swobody/wolności jako Istoty Wszechmocnej. Nie wiemy na czym działanie Eru w tym wypadku polegalo. Byc może właśnie na zsynchornizowaniu hroa i fea, tak by dusza odczuwala upływ czasu, tak jak to mialo miejsce w Valinorze, likwidując przynoszącą ból dysharmonię.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 19-03-2003 11:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak się przysłuchuję waszej dyskusji i zastanowiły mnie słowa M.L.

M.L. napisał(a):
1 rok valinorejski = 144 lata w Śródziemiu. Tolkien stwoerdza, że ciało (hroa) dawalo się zwieść i oczuwało upływ czasu jako 1 rok, dusza (fea) zaś odczuwała upływa czasu wg. cyklu solarnego, a więc 144 lata.


Według tekstów Tolkiena losy Froda, Bilba, Sama i Gimliego były wyjątkowe i tylko dla nich uczyniono ten wyjątek. A wyjątek znowu jest określony jako odstępstwo od zasady, które jest przywilejem Eru wynikającym z jego swobody/wolności jako Istoty Wszechmocnej. Nie wiemy na czym działanie Eru w tym wypadku polegalo. Byc może właśnie na zsynchornizowaniu hroa i fea, tak by dusza odczuwala upływ czasu, tak jak to mialo miejsce w Valinorze, likwidując przynoszącą ból dysharmonię.


A może jednak jest inaczej...?
Przecież Elfy, żyjąc w Amanie poddawały się Valinoryjskiemu upływowi czasu, a po przybyciu na Śródziemie - upływowi lat słońca. Poruszany ten problem był w temacie o dorastaniu elfów, o ile dobrze pamiętam.
Może w drugą stronę działało to podobnie?
Może śmiertelnicy mogli żyć w Amanie jeszcze tyle lat, ile było im pisane, ale były to lata valinorejskie?
Przy założeniu, że mieli świadomość jak wiele lat słonecznych on zawiera, mieli oni jakby darowaną "nieśmiertelność". Frodo, np. miał przed sobą jeszcze około 50 lat życia, więc 50 lat Valinoru równe było, bodaj, 7200 lat słońca - fascynująca liczba, jak by na nią nie patrzeć.
Skoro hroa przystosowywało się do rytmu lat Valinorejskich, to nie uważam, żeby odczuwali oni życie w Amanie jako skrócone - wręcz przeciwnie...
Zawsze przecież, jako osoby obdarzone mądrością i świadomością własnego losu, mogły - czując się znurzone ową "wiecznością" - odejść poza kręgi Ardy.

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 19-03-2003 13:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
1 rok valinorejski = 144 lata w Śródziemiu. Tolkien stwoerdza, że ciało (hroa) dawalo się zwieść i oczuwało upływ czasu jako 1 rok, dusza (fea) zaś odczuwała upływa czasu wg. cyklu solarnego, a więc 144 lata.

No właśnie, więc skurczony. Spox
Avari napisał(a):
Może śmiertelnicy mogli żyć w Amanie jeszcze tyle lat, ile było im pisane, ale były to lata valinorejskie? (...) Skoro hroa przystosowywało się do rytmu lat Valinorejskich, to nie uważam, żeby odczuwali oni życie w Amanie jako skrócone - wręcz przeciwnie...

Nie, przecież M.L. napisał
Cytat:
Dlatego, że życie Ludzi nie ulegało tam rozciągnięciu, więc w rzeczywistym czasie Valinoru trwało niespełna rok.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Podróże Elfów do Valinoru a współczesna fizyka (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.