Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Podróże Elfów do Valinoru a współczesna fizyka (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn2931
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lut 2003
Wpisy: 8
Skąd: Lublin


Wysłany: 23-02-2003 08:12    Temat wpisu: Podróże Elfów do Valinoru a współczesna fizyka Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na początek chciałbym sie odwołać do cytatu z L-FAQ "Z poczatku "ksztaltem" Srodziemia byl plaski swiat sredniowiecznego kosmosu. Valinor (rownowazny niebu w tym ze mieszkali w nim "bogowie") byl polaczony fizycznie z reszta swiata i mozna bylo do niego dotrzec statkiem. Gdy Numenor zatonal (patrz LFAQ, Ludzie, 1) "ksztalt swiata sie zmienil"; plaski swiat zakrzywil sie w sferyczny, stworzono tez nowe kontynety, a Valinor zostal zabrany "z kregow Swiata", i nie mozna juz bylo dotrzec do niego zwyklym fizycznym sposobem. Tylko Elfom pozwalano odbywac podroz w jedna strone do Valinoru wzdluz "Prostej Drogi". (Statek elfow w takiej podrozy malalby i malalby z odlegloscia az zniknalby, a nie schowalby sie za horyzontem, jak to bywa w przypadku statkow ludzi). " Chodzi i o motyw "Prostej Drogi"-jeżeli do np.globusa przyłożymy linijkę to okaże sie,że na pewnym krótkim odcinku,linijka będzie lezała równolegle do powierzchni globusa,później ucieknie w kosmos. Skoro statki elfów "malaly z odleglością" możemy wysnuć wniosek,że "uciekają" w kosmos.A zatem w pewnym sensie były pojazdami gwiezdnymi.Biorąc pod uwage,że elfy były lepiej rozwinięte od ludzi(chodzi mi o stopień rozwoju intelektualnego) wydaję mi się to być całkiem prawdopodobnym.
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 23-02-2003 09:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja bym się z tym nie zgodził. Moim zdaniem chodzi raczej o coś w rodzaju "innego wymiaru" do którego przechodzą statki elfów. Ten wymiar nie znajdował by się już w Śródziemiu śmiertelników. Statki nie leciałyby w kosmos. Nie można Valinoru szukać ani fizycznie, ani "geometrycznie" (linijką). Uśmiech
_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 05-03-2003 13:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawiałam się ostatnio nad motywem Prostej Drogi - na jakiej zasadzie "działała" (jeśli w ogóle była jakaś "zasada").
Nasunęło mi się kilka pytań z kategorii "co by było, gdyby...": Język
1. Co by było, gdyby elfy wsiadły na statek i popłynęły na zachód - ale nie z zamiarem opuszczenia kręgów świata - gdyby na przykład chciały opłynąć Ardę - co wtedy? Czy Prosta Droga "wciągnęłaby" ich?
2. Co by było, gdyby w niedużej odległości od statku elfów płynącego do Valinoru - popłynął zwykły, ludzki statek? Co ludzie by zobaczyli? - Czy "unoszenie" się elfiego statku w niebiosa? - Czy jego powolne zanikanie, aż do całkowitego "rozmycia się"? Czy może nic by się nie stało, a na Prostą Drogę elfy mogłyby wpłynąć tylko jeśli ludzie by się oddalili z zasięgu wzroku?
3. Jak to jest z czasem w Valinorze? Powiedziane jest, że zwykłe pojęcie czasu nie dotyczy już Amanu od czasu usunięcia go fizycznie ze Świata. Tzn. (ja to tak bym rozumiała), że na Ardzie i w Valinorze - czas płynie "niezależnie". (Valinor nie został pozbawiony przecież upływu czasu - czas skończy się w momencie końca świata - zostało to przepowiedziane w chwili ustanowienia upływu Dni, Miesięcy i Lat). Z tego wynikają moje kolejne pytania:
- w "jakim czasie", inaczej mówiąc - "w którym roku" (skoro lata płyną nadal) - do Valinoru przybywają elfy, które wyruszyły ze Śródziemia?
- jak to jest z "valarskim" Język nadzorem nad Ardą - wszak wiedzą i widzą, co się dzieje, i są w stanie w określonym czasie przysłać kogoś na Ardę (Istari), czyli mają jakąś kontrolę nad jej czasem? Czy w ich teraźniejszości znają naszą (tzn Ardy Elfik ) przyszłość (co wydaje mi się całkiem możliwe)?
- jak będzie z czasem (tzn. datą) końca świata? Przecież w obu miejscach musi on nastąpić jednocześnie - choć niekoniecznie po tej samej liczbie lat.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-03-2003 21:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
1. Co by było, gdyby elfy wsiadły na statek i popłynęły na zachód - ale nie z zamiarem opuszczenia kręgów świata - gdyby na przykład chciały opłynąć Ardę - co wtedy? Czy Prosta Droga "wciągnęłaby" ich?

Rózne wskazówki mówią, że wejście na droge miało konkretne, Elfom tylko znane miejsce (punkt). Np. mowiono, że ze szczytu Meneltarmy (jedynego miejsca Numenoru, ktore nie zatonęło) miało być widać wejście na prostą drogę i Avallone.

Cytat:
2. Co by było, gdyby w niedużej odległości od statku elfów płynącego do Valinoru - popłynął zwykły, ludzki statek? Co ludzie by zobaczyli? - Czy "unoszenie" się elfiego statku w niebiosa? - Czy jego powolne zanikanie, aż do całkowitego "rozmycia się"? Czy może nic by się nie stało, a na Prostą Drogę elfy mogłyby wpłynąć tylko jeśli ludzie by się oddalili z zasięgu wzroku?

Tolkien gdzieś o tym pisał (chyba w Listach). Jak znajde to napiszę, chyba że ktoś mnie uprzedzi Super śmiech .

Cytat:
3. Jak to jest z czasem w Valinorze? Powiedziane jest, że zwykłe pojęcie czasu nie dotyczy już Amanu od czasu usunięcia go fizycznie ze Świata. Tzn. (ja to tak bym rozumiała), że na Ardzie i w Valinorze - czas płynie "niezależnie".

Wg. Aman and Mortal Men w The War of the Jewels, yen czyli elfi rok, jest aktualna miara czasu w Amanie. Czyli tamtejszy rok był równy 144 latom w Śródziemiu.

Cytat:
- jak to jest z "valarskim" Język nadzorem nad Ardą - wszak wiedzą i widzą, co się dzieje, i są w stanie w określonym czasie przysłać kogoś na Ardę (Istari), czyli mają jakąś kontrolę nad jej czasem? Czy w ich teraźniejszości znają naszą (tzn Ardy Elfik ) przyszłość (co wydaje mi się całkiem możliwe)?

Po przekształceniu Ardy Ziemia znajduje się w bezpośredniej woli Eru. Tylko Eru kontroluje czas. Valarowie znają przyszłość na tyle na ile została ukazana w pierwotnej wizji Eru. Ale wizja skończyla się przed ukazaniem końca świata, ponadto w każdej Erze z woli Eru pojawiaja się rzeczy których Valarowie nie znali. Tak więc ich wiedza o przyszłości Ardy jest wielka, to nie jest kompletna.

Cytat:
- jak będzie z czasem (tzn. datą) końca świata? Przecież w obu miejscach musi on nastąpić jednocześnie - choć niekoniecznie po tej samej liczbie lat.

A co za problem. Punkt gdy nastąpi koniec świata jest ten sam, róznice są w rachubie lat.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 08-03-2003 13:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="M.L."]Tolkien gdzies o tym pisal (chyba w Listach). Jak znajde to napisze, chyba ze ktos mnie uprzedzi
Cytat:

Najwięcej przemawia chyba za "uniesieniem" się statku w niebo:
[quote="Silmarillion, s. 343"]Gdy nowy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną, odkąd się świat zakrzywił), a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressei, a może poza nią aż do Valinoru. (...)
(...) zrodziły się opowieści i pogłoski o losie żeglarzy zaginionych na morzu, którzy (...) weszli na Prostą Drogę i zobaczyli, jak oblicze świata zapada się pod nimi. (...)


Cytat:
Wg. Aman and Mortal Men w The War of the Jewels, yen czyli elfi rok, jest aktualna miara czasu w Amanie. Czyli tamtejszy rok byl równy 144 latom w Sródziemiu.
A co za problem. Punkt gdy nastapi koniec swiata jest ten sam, róznice sa w rachubie lat.

Nie, nie - nie chodzi mi o rachubę czasu - chodzi mi o sam czas, o jego istotę. (Bo przecież i w naszych czasach - na Ziemi - istnieją różne rachuby czasu, kalendarze - a jednak czas jest ten sam). Być może źle pamiętam, ale wydawało mi się, że przeczytałam gdzieś, że po zmianie świata zwykłe pojęcie czasu Amanu nie dotyczy. Że Aman do "naszego" - fizycznego świata już nie należy - a więc jest innym światem - mającym z naszym kontakt jedynie poprzez Prostą Drogę.
Więc co z tym czasem? Nie chodzi mi o takie rzeczy, jak teoria względności, ugięcia czasoprzestrzeni itp., bo to są wszystko rzeczy wytłumaczalne na polu fizyki - czego nie można powiedzieć o tym, o czym rozmawiamy.
W chrześcijaństwie Bóg jest stwórcą i władcą czasu. Ma nad nim całkowitą kontrolę. Ponadto czas jest cechą jedynie stworzonego przezeń świata - "poza" naszym światem czas nie istnieje. To by się mogło przenosić na relację "bezczasowych przestrzeni" w jakich przebywa Eru z Ainurami do Ardy i Amanu, światów, w których czas istnieje. Jednak jaka jest relacja Ardy do Amanu? Czy są to dwa oddzielne światy? Czy czas płynie w nich równolegle, a jedyna różnica polega na metodach jego liczenia? Czy jeden z nich jest nadrzędny względem drugiego?
Ostatnio słyszałam ciekawą "teorię światów" Śmiech Otóż dwa oddzielne światy, w których jeden jest wobec drugiego nadrzędny można porównać do świata rzeczywistego, w którym jakiś człowiek czyta książkę (czyli doswiadcza, jak by powiedział Tolkien - "świata wtórnego" - podrzędnego). Otóż w tych dwóch swiatach czas płynie zupełnie niezależnie - często człowiek może czytać książkę od początku do końca - wtedy jego chronologia jest zgodna z chronologią świata wtórnego - jednak, jeśli przeczytawszy książkę - wróci do początku - "cofnie się w czasie" - nie będzie to miało żadnego wpływu na ów wtórny świat. Tak samo nie będzie miało żadnego wpływu to, że "czytelnik" zna na przykład dalsze losy bohaterów książki. Oprócz tego może on w pewien sposób ingerować w losy wtórnego swiata - przykładowo dopisując rozdział.
Interesuje mnie, czy taka teoria miałaby jakieś zastosowanie w wyjaśnianiu relacji między Ardą i Amanem. Czy są to dwa oddzielne światy, w których Arda jest "podrzędna" w stosunku do Amanu? Czy może to ten sam swiat, z tym samym czasem, tylko oba miejsca są bardzo odległe od siebie, a jedynym między nimi połączeniem jest Prosta Droga?
Tego właśnie dotyczyły moje pytania z poprzedniego postu.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-03-2003 14:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
Nie, nie - nie chodzi mi o rachubę czasu - chodzi mi o sam czas, o jego istotę. (Bo przecież i w naszych czasach - na Ziemi - istnieją różne rachuby czasu, kalendarze - a jednak czas jest ten sam). Być może źle pamiętam, ale wydawało mi się, że przeczytałam gdzieś, że po zmianie świata zwykłe pojęcie czasu Amanu nie dotyczy. Że Aman do "naszego" - fizycznego świata już nie należy - a więc jest innym światem - mającym z naszym kontakt jedynie poprzez Prostą Drogę.
Więc co z tym czasem? Nie chodzi mi o takie rzeczy, jak teoria względności, ugięcia czasoprzestrzeni itp., bo to są wszystko rzeczy wytłumaczalne na polu fizyki - czego nie można powiedzieć o tym, o czym rozmawiamy.

W Amanie czas płynie inaczej, tak jak we wskazanym przeze mnie cytacie. Rytm życia przyrody, jest dostosowany do cyklu 144 letniego, ktore to 144 lata sa rokiem Valinorejskim. To jest jeden z powodów niemożności egzystencji czlowieka w Amanie gdyż, nawet w przypadku Dunedainów ich życie w czasie rzeczywistym Amanu trwało by 1,5 roku, a w przypadku zwykłych ludzi 0,5 roku.

To jednak nic nie zmienia z powodu ktory sama podalaś.

Cytat:
W chrześcijaństwie Bóg jest stwórcą i władcą czasu. Ma nad nim całkowitą kontrolę.

Eru, jest Bogiem-stwórcą, wszechmocnym i mającym władzę nad czasem (jest jego twórcą), dlatego nie ma problemu synchronizacji czasu między Amanem i Śródziemiem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 09-03-2003 00:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
W Amanie czas płynie inaczej, tak jak we wskazanym przeze mnie cytacie. Rytm życia przyrody, jest dostosowany do cyklu 144 letniego, ktore to 144 lata sa rokiem Valinorejskim. To jest jeden z powodów niemożności egzystencji czlowieka w Amanie gdyż, nawet w przypadku Dunedainów ich życie w czasie rzeczywistym Amanu trwało by 1,5 roku, a w przypadku zwykłych ludzi 0,5 roku.

O to mi właśnie chodziło: wynika z tego co mówisz, że Arda i Aman to ten sam świat, tylko oba miejsca oddalone są od siebie i różnią się rachubą czasu. Uśmiech

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-03-2003 01:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Firiel napisał(a):
O to mi właśnie chodziło: wynika z tego co mówisz, że Arda i Aman to ten sam świat, tylko oba miejsca oddalone są od siebie i różnią się rachubą czasu. Uśmiech

Nie do końca tak. Czas rzeczywisty, istotnie płynie w Amanie inaczej niż na Ardzie. Jeden rok Amanu to 144 lata Ardy (nie mylić z rokiem Drzew równym ok.9,6 roku słonecznego). To co twierdzę, to fakt, że wszechmoc Eru sprawia iż róznice tempa uplywu czasu nie wpłyna na to, że Apokalipsa dopelni się w tym samym momencie dla Ardy i Amanu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Podróże Elfów do Valinoru a współczesna fizyka (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.