Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Co się stało z Avarimi? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eruwaedh
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 09 Sty 2003
Wpisy: 51
Skąd: Koivinë-néni (Łódź)


Wysłany: 27-01-2003 15:52    Temat wpisu: Co się stało z Avarimi? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawia mnie co się działo z Avari przez te wszystkie ery...
Miejscem przebudzenia elfów było Cuiviénen czy też Koivië-néni. Od zachodu miejsce to otaczało Wewnętrzne morze Helcar. Od tego miejsca też zaczynał się łańcuch górski Orocarni (Góry wschodu) stykający sie z Ered Engrin (żelazne góry). W Silmarillionie czytamy:
"Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi, co znaczy Niechętni: Avari rozłączyli się podwówczas z Eldarami i wiele wieków miało upłynąć, zanim się te dwa odłamy elfów spotkały znowu"
Wiem także, że Avari pozostali w puszczach.
Co dalej działo się z Avarimi?? Kiedy spotkały się z innymi szczepami elfów??

_________________
I amar prestar aen...
Han mathon ne nen...
Han mathon ne chae...
A han noston ne gwilith...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-01-2003 16:47    Temat wpisu: Re: Co się stało z Avarimi?? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eruwaedh napisał(a):
Zastanawia mnie co się działo z Avari przez te wszystkie ery...
Miejscem przebudzenia elfów było Cuiviénen czy też Koivië-néni. Od zachodu miejsce to otaczało Wewnętrzne morze Helcar. Od tego miejsca też zaczynał się łańcuch górski Orocarni (Góry wschodu) stykający sie z Ered Engrin (żelazne góry). W Silmarillionie czytamy:
"Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi, co znaczy Niechętni: Avari rozłączyli się podwówczas z Eldarami i wiele wieków miało upłynąć, zanim się te dwa odłamy elfów spotkały znowu"
Wiem także, że Avari pozostali w puszczach.
Co dalej działo się z Avarimi?? Kiedy spotkały się z innymi szczepami elfów??

Avarimi jednak w pózniejszych epokach równiez wyruszyli na zachód, cho oczywicie nie byla to zadna zorganizowana migracja. Niektórzy z nich, wedlug czesci przekazów dotarli nawet do Beleriandu, gdzie stopili sie z Sindarami. Niektorzy dotarli do Eriadoru, gdzie zmieszali sie z Nandorami i Sindarami. Wiekszosc nie dotarla jednak dalej niz do Doliny Anduiny, gdzie ulegli zmieszaniu z tamtejszymi Nandorami, dajac poczatek Elfom Lesnym, zamieszkujacym Eryn Galen (pózniej Mroczna Puszcza), Lothlorien, czy Edhellond.
Byc moze jacys zostali dalej na wschod, ale czy przetrwali do schylku T.E. to raczej watpliwe. Podejzewam, ze po wojnie Elfow z Sauronem (1693-1701 DE), Sauron nie tolerowal spolecznosci elfickich na obszarze swojej hegemonii.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 28-01-2003 14:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się z M.L.'em Uśmiech .
Avari wywodzą się z najliczniejszej grupy Elfów, Telerich (Lindarów) którym przewodził Elwë (zwany później Thingolem).

Teleri mają najpiękniejsze głosy ze wszystkich Elfów i śpiewali, zanim nauczyli się mówić. To oni najbardziej kochali wodę i cieszyły ich szumy wodospadu i jeziora Cuivienen, od którego nigdy daleko się nie oddalali, dlatego najbardziej ociągali się przed przyjęciem zaproszenia do Amanu. Część z nich została. Nazwano ich Avarimi.

Z Avarimi to w ogóle jest kłopot Elfik Uśmiech

Dla Vanyarów, pierwszego szczepu Elfów, Avarimi są wszyscy Teleri, którzy zostali w Śródziemiu, bowiem nie dotarli do Amanu. Stosują tez podział na:
Avamanyar 'ci, którzy nie poszli do Amanu, ponieważ nie chcieli (ekwiwalent Avari) i Úamanyar 'ci, którzy w końcu nie osiągnęli Amanu' (ekwiwalent Hekeldi).

Noldorowie (Wygnańcy), przyjęli natomiast podział na : Kalaquendi(Elfy Światła-które żyją bądź żyły w Amanie) i Moriquendi (Elfy Ciemności, wszystkich pozostałych, nieważne czy przyłączyli się do Wielkiej Wędrówki czy nie). Po pewnym czasie jednak zmodyfikowali to twierdzenie (żeby się nie narażać Sindarom Elfik ) i Ciemnymi Elfami zaczęli nazywać wszystkie Elfy, które w chwili przybycia Noldorów nie mieszkały w Beleriandzie i nie były poddanymi Thingola Uśmiech
Noldorowie jednak między sobą uważali, ze większość Telerich była w sercu Avarimi i tylko Wygnańcy (Eglain) naprawdę żałowali konieczności pozostawania w Beleriandzie.

Natomiast Sindarowie mają swoje własne nazewnictwo: Calben (Celbin) i Morben (Moerbin). Nazewnictwo było podobne w znaczeniu do Kalaquendich i Moriquendich. Celbin to prawdopodobnie wszystkie Elfy inne jak Avari (włącznie z Sindarami), natomiast Morben to "Ciemne-Elfy" Ekwiwalent Avari . Morben były to wszystkie Elfy, które żyły poza Beleriandem. Pierwszymi którzy przybyli do Wschodniego Beleriandu zza Ered Luin byli Nandorowie. Przybyli oni przed powrotem Morgotha. Grey Annals datują to wydarzenie na 1350 r.
Sindarowie unikali Avarich, którzy trzymali się w małych i tajemniczych grupach na południu. Dopiero kiedy Nandorowie dali się rozpoznać jako szczep Telerich (Lindarów) poprzez źródło i język, przyjęto ich do klasy Calben. Każdy pojedynczy Avari, który przystał do Sindarów (rzadko się to zdarzało) zostawał Elfem Światła.
Trzeba również wyjaśnić, że owi Nandorowie to w istocie Laiquendi (Noldorska nazwa), którzy osiedlili sie w Ossiriandzie.
Reszta Nandorów, w tym ojciec Denethora (wodza ich szczepu) Lenwe, nie przeszła Ered Luin i żyła w lasach na terenach późniejszego Eradioru.

Żeby było zabawniej Elfik Teleri również uważali, ze Noldorowie byli w sercach Avarimi i powrócili do Śródziemia kiedy odkryli swój błąd. Język

Avari jednak pozostawali tajemniczy, gościnni wobec Eldarów ale nieufni. Żyli w ukrytych miejscach, głębokich lasach i jaskiniach. Natomiast chętnie się uczyli od Sindarów oraz Nandorów i później, w Eradiorze i w dolinie Anduiny (jak napisał M.L.) często pobierali się między sobą.

Ciekawostką jest fakt, że terminem Morben Sindarowie nazywali na początku także Ludzi, Edainów z trzech przyjaznych rodów. Dopiero później nazwa ta przeszła na szczepy Easterlingów. Jeśli zatem Sindar miał na myśli Avariego, posługiwał się terminem Mornedhel.

Tłumaczy to także gniew Turina, którego matkę Morwen, Elf Saeron na dworze Thingola złośliwie przeinaczał na Morben.

O Avarich była dawno dawno temu mowa tu:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=83 Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-01-2003 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ogólnie rzecz biorac piekny i czytelny wywów. Praktycznie nic dodac nic ujac. Nie bylbym jednak soba, gdybym do czegos sie nie przyczepil.
Nifrodel napisał(a):
Zgadzam się z M.L.'em Uśmiech .
Avari wywodzą się z najliczniejszej grupy Elfów, Telerich (Lindarów) którym przewodził Elwë (zwany później Thingolem).


Avarimi zostala take polowa Tatyarów (przodkowie Noldorów). A reszta Love Jestem za victory Pocałunek

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-04-2008 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odgrzeję ten temat.
Tutaj pojawia się interesująca kwestia Tatyarów, czyli Noldorów przed podziałem. Tolkien w Quendi and Eldar tłumaczy zarzucenie przez Tatyarów pierwotnej nazwy, jako wyraz niechęci do Noldorów. Tatyarowie traktowali Eldarow, a zwlaszcza noldorskich pobratymcow jako zdrajców. Co świadczyłoby o tym, że podzial na Eldarów i Avarich nie był bezkonfliktowy. Że u zarania podziału, przynajmniej wśród Tatyarów, doszło do ostrego sporu.
To o tyle ciekawe, że wpisuje sie w pewną skłonnosc Tolkiena do odbrązawianie elfów i niuansowania ich charakterow.
Drugą strone medalu stanowi przyznawanie czarnym charakterom (wśród elfów) bardziej pozytywnych cech).

W jednej z wersji opowiesci o Eolu, Tolkien, jak wiemy, zrobił z niego Tatyar Avarii, co z jednej strony mialo tłumaczyć niezwykłe zdolności do nauki rzemiosł, zwłaszcza kowalstwa, a z drugiej strony tlumaczyc jego głeboka niechęć do Noldorów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 11-05-2009 20:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Tutaj pojawia się interesująca kwestia Tatyarów, czyli Noldorów przed podziałem. Tolkien w Quendi and Eldar tłumaczy zarzucenie przez Tatyarów pierwotnej nazwy, jako wyraz niechęci do Noldorów. Tatyarowie traktowali Eldarow, a zwlaszcza noldorskich pobratymcow jako zdrajców. Co świadczyłoby o tym, że podzial na Eldarów i Avarich nie był bezkonfliktowy. Że u zarania podziału, przynajmniej wśród Tatyarów, doszło do ostrego sporu.

Gdzieś na tym forum czytałem, że gdy Nandorowie (czy Avari, czy jak ich tam zwać... to takie skomplikowane...) dotarli do Beleriandu, wprost nie cierpieli Noldorów. Dwa dni szukam tego posta. I nie mogę znaleźć Uśmiech. Jakby ktoś mógł mi podac namiaryu na niego lub chociaż źródło teog info...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-05-2009 21:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Gdzieś na tym forum czytałem, że gdy Nandorowie (czy Avari, czy jak ich tam zwać... to takie skomplikowane...) dotarli do Beleriandu, wprost nie cierpieli Noldorów.

A to jednak nie to samo. Nandorowie byli Eldarami, którzy podczas Wielkiej Wedrówki porzucili resztę Eladrów i udali sie wzdłuż Anduiny na południe, by po latach dotrzeć do Beleriandu by osiedlić się w Ossiriandzie (Laiquendi).
Tymczasem Tatyar-Avari to ta część Ngolodo (Noldorów), którzy nie udali sie na Wielką Wędrowkę, i dopiero o wiele póxniej dotarli na zachód, niektorzy nawet do Beleriandu.

Cytat:
Dwa dni szukam tego posta. I nie mogę znaleźć Uśmiech. Jakby ktoś mógł mi podac namiaryu na niego lub chociaż źródło teog info...

Zobacz tutaj http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=19398&highlight=tatyar# 19398
lub tutaj http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=59976&highlight=tatyar# 59976

Ale pewien nie jestem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-05-2009 12:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pomylenie Tatyar-Avarich z Nandorami, może być o tyle uprawnione, że w bardzo późnym tekście "Eldarin Hands, Fingers & Numerals ..." Nandorowie są przedstawiani nie jako odłam Telerich http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=59910#59910, ale jako odłam Noldorów.
Problem polega na tym, ze bardzo późne koncepcje Tolkiena tak bardzo odstają od koepusu jego wcześniejszych tekstów (tych pisanych do 1965 roku), że tak na prawde nie wiadomo do końca co z nimi zrobic. Dlatego podoba mi się określenie Christophera Tolkiena, że były to rozważania z piórem w ręku.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Co się stało z Avarimi? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.