Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Religia w Śródziemiu i twórczości J.R.R. Tolkiena (Strona 6 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 12-02-2003 12:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

yossariana napisał(a):
Jeżeli tak, to zło powinno mieć tu swój odpowiednik w postaci istoty "dobrej do końca". A takiej, wg mnie, nie ma Złośliwy uśmiech (Jak taką znajdziecie, koniecznie napiszcie).


Dlaczego zakładasz, ze koniecznie zło musi miec odpowiednik w postaci istoty "dobrej do końca"? Istotą dobrą do końca jest Eru Elfik
Jak napisał Andre w Pytaniu filozoficzno teologicznym o Eru i Melkorze, świat Tolkiena, wbrew pozorom, wcale nie jest czarno-biały. Mamy personalizację zła w osobach Melkora i Saurona, jeśli zas chodzi o uosobienie dobra- jako przeciwnika - przeciwwagę, to rzeczywiście zwykle w twórczości Mistrza urasta ona do zbiorowego wysiłku : vide Valarowie w Wojnie Gniewu czy sojusze Elfów i Ludzi a nie postaci, która jako jedyna może z nimi walczyć. W tym sensie można odczytać WP jako książkę o wyborach wolnych istot w obliczu złej potegi.


Cytat:
Frodo się załamuje na koniec, Gandalf boi się choćby dotknąć pierścienia, jest więc na zło podatny. Nie ma istoty "czystej duchem", dobro nie jest uosobione.


Oczywiście. Ale wynika to przecież z pierwotnego skażenia Ardy. Z dysonansu w temacie pieśni i wolności danej bytom od Eru...dlatego każdy jest na zło podatny a i Sauron i Melkor mają możliwość rehabilitacji (skażenia dobrem Z przymrużeniem oka )
A co to jest "czystość ducha"? Zdziwienie
Czyż nie jest ona właśnie umiejętnością rozróżnienia dobra i zła i wybraniem dobra? A moze uważasz, ze czystość duchowa polega na swoistej "niewinności" inaczej mówiąc- nie poznaniu zła?

Cytat:
Tyle, że to zło jest wszędzie (Frodo).
Sądzę, że gdyby miała to być alegoria chrześcijańska, albo coś pokrewnego, byłoby to wyraźniejsze - zły vs. dobry. Tymczasem mamy tylko zły vs. wybór.


Nie do końca Elfik Na początku u Melkora i Saurona również był wybór. Czyli wychodzi : wybór vs wybór. Melkor i Sauron wybrali. A teraz pora na dokonanie wyboru przez inne istoty. (Gandalf, Frodo). Co więcej...ten wybór jest permanentny. Czyli własciwie każdy czyn Saurona jest dokonywaniem wyboru zła a każdy czyn Gandalfa, dokonywaniem wyboru dobra.

Big Kubowski napisał(a):

Nie wiem czy jest sens mówić o religii w Silmarillionie gdyż "Bogowie" byli piekielnie rzeczywiści, upersonifikowani i dla Elfów zupełnie dobrze znznymi i "spotykanymi na codzień" Chyba w takiej sytuacji nie możemy w ogóle mówić o wierze. To po prostu wiedza...


Valarowie zostali nazwani Potegami Świata a nie Bogami. Bóg jest Jeden. A Elfy w Niego wierzyły. Wnosek:
Jest sens mówić o religii.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
yossariana
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Lut 2003
Wpisy: 106
Skąd: Toruń


Wysłany: 12-02-2003 13:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel:
Cytat:
Dlaczego zakładasz, ze koniecznie zło musi miec odpowiednik w postaci istoty "dobrej do końca"? Istotą dobrą do końca jest Eru

Muszę założyć tak, jeżeli wcześniej założę, Super śmiech że WP jest alegorią chrześcijańską. A z tym się nie zgadzam. I o to mi właśnie chodziło.
Za to jak najbardziej zgadzam się, że świat Tolkiena nie jest czarno-biały. Ale różnice pojawią się w zależności od tego, czy rozpatrujemy całość dzieł Tolkiena, czy poszczególne części w oderwaniu od siebie.
W WP Eru jest zapomniany, nikt go nie przywołuje, nie wzywa imienia jego w potrzebie, i on sam też nie ingeruje, choć tu niepokoi mnie trochę zdarzenie na Amon Sul - kto kazał Frodowi zdjąć Pierścień?... Jeżeli przedtem nie przeczytało się Silm., to nasuwa się podejrzenie że to Gandalf. (pasuje do niego to "głupcze" Z przymrużeniem oka ) Tylko skąd wiedział?... Czy jest więcej takich "niepewnych" fragmentów? Ktoś wie?

Co do nieszczęsnej "czystości ducha" (ech, poniosło mnie Uśmiech ) - masz rację, Nifrodel, podobnie jak przy "permanentnym wyborze". Choć nie jestem pewna czy w praktyce taki wybór był możliwy, teoretycznie na pewno.

Pozdrawiam

_________________
"I heard a voice that cried,
'Balder the beautiful
Is dead, is dead!'"
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 12-02-2003 14:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

yossariana napisał(a):
Muszę założyć tak, jeżeli wcześniej założę, Super śmiech że WP jest alegorią chrześcijańską. A z tym się nie zgadzam. I o to mi właśnie chodziło.

Skoro zakładasz, ze wcześniej założyłaś i się z tym założeniem nie zgadzasz to spoko Elfik Elfik Elfik Jestem za

Cytat:
W WP Eru jest zapomniany, nikt go nie przywołuje, nie wzywa imienia jego w potrzebie, i on sam też nie ingeruje, choć tu niepokoi mnie trochę zdarzenie na Amon Sul - kto kazał Frodowi zdjąć Pierścień?... Jeżeli przedtem nie przeczytało się Silm., to nasuwa się podejrzenie że to Gandalf. (pasuje do niego to "głupcze" Z przymrużeniem oka ) Tylko skąd wiedział?... Czy jest więcej takich "niepewnych" fragmentów? Ktoś wie?


W Śródziemiu nie ma "kultu Eru" w Trzeciej Erze. Numenoryjczycy oddawali mu cześć w II Erze co może wskazywac, ze wśród Dunedainów, pamięć o Nim przetrwała. Gandalf, jako Emisariusz Valarów, również o Nim wspomina....

Cytat:
I stała się rzecz najzupełniej nieprawdopodobna: podniósł go nie kto inny, lecz Bilbo, hobbit z Shire’u.
Wdały się w sprawę inne siły, niezależne od zamysłów twórcy Pierścienia. Nie mogę ci tego jaśniej wytłumaczyć, wiedz tylko, że ktoś chciał, żeby właśnie Bilbo znalazł Pierścień, ktoś inny, nie twórca Pierścienia. A z tego wynika, że ciebie też ktoś wybrał na następcę Bilba. Może myśl o tym doda ci otuchy.


Pierścień Frodowi kazał zdjąć Gandalf, mówi o tym w Dwóch Wieżach:
Cytat:
Pierścień znalazł się poza zasięgiem mojej pomocy, nikt też spośród drużyny, która ruszyła wspólnie z Rivendell, nie może go już ochronić. Omal nie został ujawnony oczom Nieprzyjaciela, ocalał jednak. Trochę się do tego przyczyniłem, bo znajdowałem się podówczas na wysokiej górze i zmagałem się z Czarną Wieżą. Cień odstąpił. Ale czułem się po tej walce straszliwie zmęczony. Długo wędrowałem osaczony przez czarne myśli.


Jest więcej niepewnych fragmentów. Zastanów się także nad wizją Eru jako "Opatrzności" Uśmiech
Drużyna Pierścienia

Cytat:
Frodo spojrzał wkoło, nikt jednak nie patrzał na niego. Cała Rada, spuściwszy oczy, zatonęła w głębokiej zadumie. Froda ogarnął strach, jak gdyby za chwilę miał usłyszeć jakiś okropny wyrok, którego od dawna się spodziewał, daremnie łudząc się nadzieją, że jednak nigdy nie zapadnie. W sercu wezbrało mu ogromne pragnienie odpoczynku i spokojnego życia u boku Bilba w Rivendell. Wreszcie łamiąc się z sobą przemówił i ze zdumieniem usłyszał z własnych ust słowa, jakby jego słabiutkim głosem ktoś inny wyrażał swoją wolę:
- Ja pójdę z Pierścieniem, chociaż nie znam drogi.



Cytat:
Choć nie jestem pewna czy w praktyce taki wybór był możliwy, teoretycznie na pewno.

Myślę, ze jesli teoretycznie to również praktycznie.... wszyscy, którzy sa wolni, przed takim wyborem stają...i wydaje mi się, ze Ci, których zniewala zło również mogą jeszcze zawrócić z drogi : np. Saruman, Grima, Denethor...hmmmm... Z tym, ze wybór zła to taka równia pochyła...

Suilanna Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
yossariana
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Lut 2003
Wpisy: 106
Skąd: Toruń


Wysłany: 14-02-2003 09:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel:
Cytat:

Skoro zakładasz, ze wcześniej założyłaś i się z tym założeniem nie zgadzasz tio spoko

Gdzieś wcześniej padło pytanie jak daleko można się posunąć w interpretacjach WP. uważam, że dowolnie daleko, dopóki interpretowanego dzieła nie czyni się alegorią, którą nie jest, np., jak to ktoś cytował,: Frodo-Mesjasz, Galadriela-Matka Boska. Nie mówię (piszę Uśmiech ), że nie należy tego robić, bo JRRT mówił, że nie znosi alegorii, zwłaszcza, że alegorie pisać mu się zdarzało, ale dlatego, że - IMO - WP nie ma tylko jednej interpretacji. Stąd owe założenia założeń, z którymi się nie zgadzam. Oczko

Napisałam: "zdarzenie na Amon Sul - kto kazał Frodowi zdjąć Pierścień?... " - Chodziło mi oczywiście o Amon Hen, przepraszam.
Teraz tak: Na Amon Hen Frodo sam zdecydował, że zdejmie pierścień. Ale pozostałe fragmenty, razem z nieustannym wspominaniem że "działają tu potężniejsze siły niż nasze", zdają się świadczyć, że zachodziła pewna ingerencja z zewnątrz w ów wolny wybór między dobrem a złem. Ale to już chyba do "dyskusji fil. - teol. o Eru i Melkorze"... Uśmiech

_________________
"I heard a voice that cried,
'Balder the beautiful
Is dead, is dead!'"
Powrót do góry
 
 
Finarfin
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Lut 2003
Wpisy: 16
Skąd: Wrocław


Wysłany: 18-02-2005 14:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chciałem jednakże rozwinąć troszkę kwestię podjętą w temacie. Głównie zastanawiamy się nad tym co Tolkien przeniósł z katolicyzmu na karty swoich powieści, a także nad tym co czczono a co nie.

A chciałbym Was prosić, aby wyjaśnić kto czcił kogo, jak to robił etc.
Czyli dla przykładu dam coś takiego:

Numenorejczycy czcili Eru - w tym celu wybudowali ołatrz na Meneltarmie by móc wznosić do niego modlitwy.

I prosiłbym o więcej takich przykładów Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 18-02-2005 14:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Finarfin, a mógłbyś przybliżyć, do czego taka wiedza jest ci potrzebna?
Na Forumie jest (jak się zdaje) spora grupka Użytkowaczy Pserwa , którym noże się otwierają w kieszeni, kiedy widzą w ten sposób sformułowane pytanie, będące właściwie żądaniem. "Oho, kolejny, który chce tanim kosztem napisać pracę na polaka/filozofię/religię/trygonometrię (niepotrzebne skreślić Złośliwy uśmiech )".
Wolimy pytania/problemy postawione nie w formie "żądania". I tyle.
Zamiast
Cytat:
A chciałbym Was prosić, aby wyjaśnić kto czcił kogo, jak to robił etc.
Czyli dla przykładu dam coś takiego:

Numenorejczycy czcili Eru - w tym celu wybudowali ołatrz na Meneltarmie by móc wznosić do niego modlitwy.

I prosiłbym o więcej takich przykładów
mógłbyś napisać np.:
"chciałbym usystematyzować sobie wiedzę na temat wierzeń ludów Śródziemia. Numenorejczycy czcili Eru - w tym celu wybudowali ołatrz na Meneltarmie by móc wznosić do niego modlitwy. A inne ludy?" No i wtedy dyskusyja się rozwija.
Admini Koffani, a może dodać info o takim formułowaniu pytań do MiniFAKa? Mniej noży by się otwierało...
Jestem rozwalony

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Finarfin
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Lut 2003
Wpisy: 16
Skąd: Wrocław


Wysłany: 18-02-2005 14:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Finarfin, a mógłbyś przybliżyć, do czego taka wiedza jest ci potrzebna?

Na polskim tego nie wymagają, ale ogólnie chciałem po prostu porozmawiać na ten temat. Rzeczywiście może źle sformułowałem treść mojego posta. Mam nadzieję, że nikt z tego powodu się na mnie nie obrazi Z przymrużeniem oka

I rzeczywiście: można dodać taki mały poradniczek do FAQ Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-02-2005 17:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiem, mam refleks szachisty na emeryturze. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

yossariana napisał(a) (zobacz wpis):
Gdzieś wcześniej padło pytanie jak daleko można się posunąć w interpretacjach WP. uważam, że dowolnie daleko, dopóki interpretowanego dzieła nie czyni się alegorią, którą nie jest, np., jak to ktoś cytował,: Frodo-Mesjasz, Galadriela-Matka Boska.


I tu masz rację.

Cytat:
Nie mówię (piszę Uśmiech ), że nie należy tego robić, bo JRRT mówił, że nie znosi alegorii, zwłaszcza, że alegorie pisać mu się zdarzało, ale dlatego, że - IMO - WP nie ma tylko jednej interpretacji. Stąd owe założenia założeń, z którymi się nie zgadzam. Oczko


To nie jest zalożenie. Eru jest Bogiem poand Valarami i ponad Melkorem. Ta koncepcja pojawia się już na poziomie KZO i trwa do końca. Jeżeli w ogole mamy do czynienie z jakąś formą dualizmu, to na poziomie opozycji Melkor vs. Valarowie.
Ale Tolkien np. w AFaA ustami Finarfina zaprzecza istnieniu dualizmu, ktory jest złudzeniem istot (czytaj ludzi) mających niedostateczną wiedzę.

Finarfinie - w świecie wykreowanym przez Tolkiena spotykamy niewiele kultów w klasycznym tego słowa rozumieniu. To czasy kiedy wiara i wiedza nie uległy jeszcze kompletnemu rozdzieleniu. Obok ludzi, żyją jeszcze istoty, ktore wiedzą, a nie wierzą.
Mamy tylko jeden przykład kultu w przypadku sił Dobra, tzn kult Ery na Numenorze, bardzo oszczędny w wyrazie i skromny.
Więcej mamy wzmianek o czarnych (satannistycznych) kultach. W The Tale of Adanel, wspomniany kult Melkora wśrod pierwotnych ludzi, wiemy, że sauron w II Erze kazal sobie oddawać cześć jako bogu-królowi, mamy tez satanistyczny kult Morgotha na Numenorze, w czasach, kiedy Sauron zapanowal nad umyslami Numenorejczykow i Ar-Pharazona.
Ogolnie kultow jest malo, tak jak napisal Watcher, Tolkien z jednej strony nie chciał szerzyć bałwochwalstwa, z drugiej nie zmaierzał pisać chrześcijańskiej alegorii, w jednym z nielicznych miejsc, gdzie mamy niemal explicite wspomnianą możliwośc zstąpienia Eru na ziemię, wcielonego w postać czlowieka (proto-ewngelia), Tolkien odrazu zastrzega się, że to strasznie mu nie leży, choć nie ma innego pomysłu, jak to opisać.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Religia w Śródziemiu i twórczości J.R.R. Tolkiena (Strona 6 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.