Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Pochodzenie Orków (Strona 8 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2015 00:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Newsio napisał(a) (zobacz wpis):
Nie mam książki pod ręką aby podrzucić cytat ale gdzieś na forum także o tym już wspominano. Kiedy Sam śledzi orków w jaskini Szeloby i słyszy ich rozmowy, Szagrat i Gorbag mówią o "wielkim oblężeniu" w konteście wojny z ludźmi tak jakby je pamiętali (oblężenie Barad-dur?, upadek Minas-Ithil?, straż Gondoru nad Mordorem w 3 erze?). W ogóle to obaj wydają się mocno zorientowani w historii jak na orków i pojawił się taki pomysł że mogli być (przynajmniej Szagrat) wiekowymi Boldogami i sięgać pamięcią wiele stuleci wstecz. W końcu komendant Cirith-Ungol to nie byle jaka funkcja Spox


A ja bym się upierał, że nie pamiętają ale wspominają, ze jednak istnieje wśród orków jakaś pamięć zbiorowa, czy to w postaci historii, czy też opowieści. Zresztą w ogóle dialogi miedzy orkami wskazują, że bynajmniej nie mamy do czynienia z bezmyślnymi istotami, ale istotami mającymi swoistą kulturę, rozróżniającymi pojęcia dobra i zła tyle, ze skrajnie i trwale, powiedzielibyśmy wręcz genetycznie zdeprawowanymi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 09-12-2015 11:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Być może tylko wspominają jako wielokrotnie zasłyszaną historię, nie będę się spierał bo musiałbym sprawdzić w książce jak wyglądają cytaty. Zresztą to nie jest mój pomysł, a jedynie pamiętam go z dyskusji na forum w którymś wątku (EDIT: sprawdziłem, w tym wątku własnie).

Co do dialogów orków się zgadzam. Rozmowa Szagrata z Gorbagiem, zwiadowcy z wojownikiem w Mordorze czy dyskusje przywódców podczas ucieczki przez Rohan świadczą o tym, że nie mamy do czynienia z bezmyślnymi troglodytami.

Aż mi to nasuwa ciekawość jak mogły przez stulecia wyglądać zwykłe, niemilitarne kontakty orków z ludźmi i krasnoludami na wschodzie... hmmmm...


Ostatnio zmieniony przez Newsio dnia 10-12-2015 13:58, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 09-12-2015 13:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Newsio napisał(a) (zobacz wpis):


Nie mam książki pod ręką aby podrzucić cytat ale gdzieś na forum także o tym już wspominano. Kiedy Sam śledzi orków w jaskini Szeloby i słyszy ich rozmowy, Szagrat i Gorbag mówią o "wielkim oblężeniu" w konteście wojny z ludźmi tak jakby je pamiętali (oblężenie Barad-dur?, upadek Minas-Ithil?, straż Gondoru nad Mordorem w 3 erze?). W ogóle to obaj wydają się mocno zorientowani w historii jak na orków i pojawił się taki pomysł że mogli być (przynajmniej Szagrat) wiekowymi Boldogami i sięgać pamięcią wiele stuleci wstecz. W końcu komendant Cirith-Ungol to nie byle jaka funkcja Spox


O "oblężeniu" nie znalazłem, jednak jest coś innego zastanawiającego, ale o tym po samym cytacie:

Cytat:
- Nie wiem – mówił Gorbag. – Na ogół wiadomości dochodzą szybciej, niżby ptak doleciał. Nie pytałem jednak, jakim sposobem to się dzieje. Bezpieczniej nie pytać. Brr! Ciarki po mnie chodzą, kiedy widzę tych Nazgulów. Jak spojrzą na ciebie, to masz wrażenie, że cię oczyma ze skóry obłupili, że się znalazłeś na zimnie i w ciemnościach, z dala od swoich. Ale on ich lubi, to teraz jego ulubieńcy, więc nie pomogą skargi. Powiadam ci, służba w stolicy to dzisiaj ciężki kawałek chleba.
- Spróbowałbyś życia w tych górach, w najbliższym sąsiedztwie Szeloby! – odparł Szagrat.
- Wolałbym się znaleźć z dala i od Nazgulów, i od niej. Ale teraz mamy wojnę, potem może będzie lżej.
- Na wojnie dobrze się nam wiedzie, jak mówią.
- Mówią, co chcą – mruknął Gorbag. – Zobaczymy. W każdym razie, jeśli powiedzie się rzeczywiście, będzie dla nas więcej miejsca na świecie. Jak myślisz, gdyby się trafiła sposobność, warto by we dwóch wywędrować cichcem z kilku dobranymi, zaufanymi chłopakami i na własną rękę urządzić się w jakimś wygodnym zakątku, gdzie o łup łatwo, a wielcy zwierzchnicy nie depcą po piętach.
- Ha! – rzekł Szagrat. – Przypomniałyby się dawne czasy.
- Właśnie. Nie ciesz się jednak przedwcześnie. Trochę jestem niespokojny. Jak ci mówiłem, nawet najwyżsi zwierzchnicy... – Gorbag zniżył głos do szeptu: - Tak, nawet ci na samej górze mogą się pomylić. Powiedziałeś, że coś omal nam się nie wymknęło. A ja ci powiadam, że coś nam się wymknęło na dobre. Musimy tego teraz szukać. Kiedy trzeba naprawiać czyjeś błędy, zawsze biednych Uruków gna się do najcięższej roboty i nawet nie podziękuje im nikt, jak by należało. Pamiętaj też, że przeciwnicy nienawidzą nas tak samo jak jego, i jeśliby go zwyciężyli, czeka nas marny koniec...


W samej rozmowie jest mowa o dawnych czasach - "- Ha! – rzekł Szagrat. – Przypomniałyby się dawne czasy." i choć nie wiemy jak dawne te czasy to jednak faktycznie musiałyby być dość dawne, bo odkąd Sauron się pojawił na dobre w Śródziemiu - 2460 to zaczął budować swój potencjał bazujący m.in. na orkach.
Jeśli te stare czasy to był taki luzacki czas, oznacza to , że orkowie mogli robić co chcieli lub przynajmniej mieli bardzo dużą swobodę, więc prawdopodobnie nie było kogoś o takim autorytecie jak Sauron bezpośrednio nad nimi.

Po drugie słuchając takiej rozmowy to możemy dojść do wniosku, że jest to rozmowa dwóch inteligentnych ludzi na kierowniczych stanowiskach.
Wyciąganie wniosków, przewidywanie itd. to jest przeprowadzenie obszernej analizy sytuacji wskazuje, że to nie jakieś istoty o małych móżdżkach ( przynajmniej ci dwaj i pewnie inni dowódcy) ale naprawdę inteligentny żołnierz.

P.S. Wnioski takie same mi się nasunęły, a muszę dodać, że nie miałem odświeżonej strony i postu wyżej Kolegi @Newsio nie czytałem przed wysłaniem Uśmiech


Ostatnio zmieniony przez Aragorn7 dnia 09-12-2015 13:44, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 09-12-2015 14:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Intrygujące jest jakie "czasy" miał Szagrat na myśli. Na pewno po 2460 roku TE było w Śródziemiu dużo swawolnych kup orków, które żyły sobie "bez wielkich zwierzchników" i dopiero po pewnym czasie podporządkowywały się Mordorowi. Czy Szagrat i Gorbag mogli wspominać powiedzmy... młodość sprzed 20 lat na szlakach Rhovanionu? Czy faktycznie mówili o paru stuleciach wstecz, sprzed powrotu Saurona? hmmmm...

Wracając do cytatu o "wielkim oblężeniu". Sprawdzałeś cały fragment, w którym pojawiają się dialogi między S i G? Może to ja źle pamiętam i to sformułowanie padło podczas innej rozmowy np. pomiędzy zwiadowcą, a wojownikiem w Mordorze hmmmm... Muszę dostać egzemplarz w swoje ręce Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 09-12-2015 18:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W końcu znalazłem Uśmiech

Cytat:
Wiadomo, że kiedy Szeloba poluje, żadna zwierzyna nie wymknie się żywa z tunelu.
- Tak myślisz? Czyś nie widział tego pokurcza pod urwiskiem? Powtarzam ci: jestem mocno zaniepokojony. Nie wiem, co to za jeden, ale skoro doszedł do Schodów, wydostał się widać żywy z tunelu i umknął sprzed nosa Szelobie. Przeciął zaporę z pajęczyny i wyszedł z jaskini. To daje do myślenia, przyznaj.
- W końcu przecież go dopadła.
- Dopadła go? Tego malca? Gdyby prócz niego nie było nikogo, zawlokłaby go od razu do swojej spiżarni i tam by został. A skoro z Lugburza upominają się o niego, musiałbyś go tam szukać. Nie zazdrościłbym ci zadania! Nie, z pewnością było ich więcej.
Sam w tym momencie zainteresował się rozmową orków i przycisnął ucho do kamienia.
- Kto przeciął pęta, którymi go Szeloba omotała, Szagracie? Ten sam, kto przeciął pajęczynę w drzwiach. Czy to nie bije w oczy? Kto wbił szpikulec w brzuch Jej Książęcej Mości? Wciąż ten sam śmiałek. A gdzież on się podział? Mów, gdzie on jest, Szagracie!
Szagrat nie odpowiedział.
- Warto się nad tym zastanowić, to nie przelewki. Wiesz chyba równie dobrze jak ja, że nikt dotychczas nie zdołał wbić Szelobie szpilki pod skórę. Pewnie, trudno ubolewać, że to ją spotkało, ale to znaczy, że krąży tu gdzieś nieprzyjaciel groźniejszy od wszystkich buntowników, jacy od dni wielkiego oblężenia pokazali się na naszym pograniczu. Coś nam się wymknęło!
- Ale co to jest? – stęknął Szagrat.
- Sądząc z oznak, kapitanie Szagracie, jest to wielki wojownik, najprawdopodobniej elf, w każdym razie uzbrojony w miecz elfów, a może też w topór. Krąży cały i zdrów po okolicy, nad którą powierzono ci straż, a tyś go nie wytropił. Bardzo dziwna sprawa! Gorbag splunął, a Sam uśmiechnął się niewesoło słysząc ten swój rysopis.
- Ty zawsze wszystko widzisz w czarnych kolorach – rzekł Szagrat. – Oznaki można sobie rozmaicie tłumaczyć, tak jak ty je odczytałeś albo zupełnie inaczej. Rozstawiłem warty wszędzie dokoła i będę wszystkie sprawy załatwiał po kolei. Na razie muszę się zająć tym intruzem, którego złapałem, a potem dopiero zacznę się martwić o innych.
- Jeśli się nie mylę, nie będzie wielkiej korzyści z tego przyłapanego jeńca – rzekł Gorbag. – Może on nie ma nic wspólnego z właściwą sprawą. Tamten siłacz z mieczem nie przywiązywał widać wagi do osoby tego malca, skoro go zostawił nieprzytomnego pod urwiskiem. To na pewno podstęp, jak znam elfów.
- Zobaczymy. Teraz czas w drogę. Za długo gadamy. Chodźmy i przyjrzyjmy się lepiej jeńcowi.
- Co z nim zamierzasz zrobić? Nie zapominaj, że to ja pierwszy go spostrzegłem. Jeżeli będzie wolno z nim pohulać, ja i moi chłopcy musimy mieć także udział w zabawie.
- Poczekaj, poczekaj! – odburknął Szagrat. – Mam wyraźne rozkazy. A za ich złamanie odpowiadałbym własną skórą i twoją także. Każdy obcy włóczęga ujęty przez nasze straże ma być żywcem przetrzymany w wieży. Jeńca mam zrewidować, odebrać mu wszystko, co przy nim znajdę. Dokładny opis każdego przedmiotu, części odzieży, broni, listów, pierścieni czy drobiazgów muszę przesłać natychmiast do Lugburza i tylko tam. Jeńca nie wolno tknąć pod karą śmierci, głową ręczą za jego całość wszyscy dozorcy, póki on nie przyśle po niego albo nie przybędzie osobiście, żeby go wybadać. Rozkaz jasny, wykonam go oczywiście.
- Masz go do naga obedrzeć? – rzekł Gorbag. – Także z zębów, paznokci i włosów, co?
- Nie. Przecież ci powiedziałem, że jeniec należy do Lugburza. Ma być tam dostarczony żywy i cały.
- Trochę będzie trudno wykonać ten rozkaz – zaśmiał się Gorbag. – To już zimne ścierwo. Co w Lugburzu zrobią z taką zdobyczą, nie mam pojęcia. Równie dobrze można go wsadzić do garnka.
- Głupcze! – mruknął Szagrat. – Gadasz niby mądrze, ale nie wszystkie rozumy zjadłeś, nie wiesz nawet tego, co prawie każdy ork wie. Trafisz do garnka Szeloby, jeśli będziesz taki nieostrożny. Ścierwo! A więc nie znasz sztuczek Jej Książęcej Mości? Kiedy peta ofiarę, to znaczy, że przeznacza ją do zjedzenia. A Szeloba nie jada ścierwa i nie pije krwi trupów. Ten pokurcz jest żywy.


Tylko nie wiem, czy to wielkie oblężenie to nie jest przypadkiem ofensywa Saurona - jego oblężenie siedzib elfów i ludzi Z przymrużeniem oka

Szukam natomiast innych wymienionych postaci orków i też coś znalazłem wartościowego -
W KZO:
Cytat:
Nadejście smoków znów dodaje orkom odwagi i wraz z Barlogami wlewają się przez wyłom, by spaść na kolejne dzielnice Gondolinu. Tam właśnie Tuor zabił Othroda, wodza orków, hełm mu rozszczepiając. Balcmega też rozciął na dwoje, Luga zaś tak potraktował toporem, że ork padł, nóg od kolan w dół pozbawiony. Ekthelion zaś ściął jednym zamachem dwóch kapitanów goblinów, natomiast Orcobalowi, największemu wśród orków wojownikowi, ciosem twarz rozpłatał. Tak walecznie postępując, obaj wodzowie do Barlogów przystąpili. Ekthelion zabił aż trzy demony, gdyż stal jego miecza bez trudu przecinała żelazo i ogień tak tłumiła, aż nieprzyjaciele gaśli w sobie; jeszcze bardziej jednak bali się uderzeń Dramborlega, topora Tuora, ponieważ świszczał w powietrzu niczym skrzydła orła i równie szybko śmierć sprowadzał. Pięciu wrogów padło pod ciosami broni Tuora.
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 09-12-2015 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Pewnie, trudno ubolewać, że to ją spotkało, ale to znaczy, że krąży tu gdzieś nieprzyjaciel groźniejszy od wszystkich buntowników, jacy od dni wielkiego oblężenia pokazali się na naszym pograniczu. Coś nam się wymknęło!

Ok, mamy fragment Uśmiech Niekoniecznie świadczy on o tym, że rozmówcy pamiętają oblężenie. Imho wynika z kontekstu, że S&G mają na myśli wrogów (i to bardzo mocnych) przebywających w granicach Mordoru. ALE! To są wydarzenia sprzed 3 tysięcy lat. U długowiecznych i pielęgnujących historię Dunedainów, żyją w opowieściach ale już wśród ludzi Rohanu zdają się być już pół-mitem. A tu 2 orkowych oficerów przywołuje w rozmowie na wydarzenie sprzed wielu stuleci hmmmm...

Mam nadzieję, że więcej osób włączy się do spekulacji nad interpretacją "wielkiego oblężenia" Super śmiech (o ile taka dyskusja już się gdzieś nie toczyła)


Co do fragmentu z KNO to byłbym ostrożny. Sama obecność imion jest fajna ale opis walki z balrogami jest mocno w opozycji do historii z Silma (wiem wiem ona tez nie jest kanoniczna).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-02-2016 14:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ten fragment dotyczący wielkiego oblężenia dowodzi najwyżej istnienia pamięci historycznej wśród orków. Co jest potwierdzone także innymi fragmentami, wspominającymi czasy sprzed hegemonii Oka, kiedy mogli samopas sobie żyć i uprawiać ulubione hobby w postaci napadów i rabunków.
Oczywiście 3000 lat to bardzo dużo, ale i rzeczywistość ma silniej zaznaczone cechy trwałości.
A wracając do oblężenia, może wielkie oblężenie to oblężenie Minas Ithil przez siły Mordoru w 2002 roku?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 15-02-2016 12:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może. Mnie się to wydaje bardziej prawdopodobne niż wspominanie wojny z Ostatnim Sojuszem hmmmm... Wśród Dun-Edainów historia OS to po 3 tysiącleciach pomieszanie historii z legendą. Wśród innych ludzi to prawdopodobnie bardziej mit/legenda niż historia zapisana w kronikach czy szczegółowo opisywana przez bardów. Aż tu nagle 2 orków wtrąca do rozmowy odniesienia jakby to było przedwczoraj... Ale nawet przyjmując opcję z oblężeniem w 2002r. TE. Arnor upadł 500 lat wcześniej, a nawet wśród długowiecznych hobbitów jest słabo pamiętany. Nie mówiąc o takich np. ludziach z Bree Skrzywienie

Tym bardziej chodzi mi po głowie opcja z Boldogami lub elfim pochodzeniu=długowieczności orków
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Pochodzenie Orków (Strona 8 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.