Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Lepiej nawet najgorszej prawdzie patrzeć w oczy." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


Temat: Pochodzenie Orków (Strona 2 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 23-05-2005 10:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żeby ci jeszcze bardziej namieszać Jestem rozwalony -mamy do czynienia (nie wiem, jak w HoME, w WP na pewno) z różnymi rasami orków. Stąd wniosek wyciągam, że musiały być bredzone z różnego materiału genetycznego Złośliwy uśmiech ; tak jak było kilka rodzajów elfów (pierwszy rzut "surowca" Język ), tak też i różne rasy ludzkie, stąd też różny wynik końcowy. Są wszak orki kosookie, o nogach mniej lub bardziej pałąkowatych, o kończynach górnych krótkich albo długich, są też snagowie... Złośliwy uśmiech
Prawdziwy badacz powinien zwrócić uwagę na takie różnice -a więc do dzieła! Gandalf na Cienistogrzywym Czekamy na esej ver. 2.0 mam pomysł!!! Uśmiech Saurona ;D

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 23-05-2005 22:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Żeby ci jeszcze bardziej namieszać Jestem rozwalony -mamy do czynienia (nie wiem, jak w HoME, w WP na pewno) z różnymi rasami orków. Stąd wniosek wyciągam, że musiały być bredzone z różnego materiału genetycznego Złośliwy uśmiech ; tak jak było kilka rodzajów elfów (pierwszy rzut "surowca" Język ), tak też i różne rasy ludzkie, stąd też różny wynik końcowy. Są wszak orki kosookie, o nogach mniej lub bardziej pałąkowatych, o kończynach górnych krótkich albo długich, są też snagowie... Złośliwy uśmiech
Prawdziwy badacz powinien zwrócić uwagę na takie różnice -a więc do dzieła! Gandalf na Cienistogrzywym Czekamy na esej ver. 2.0 mam pomysł!!! Uśmiech Saurona ;D


Hmm, ciekawa sugestia. Choć nie wiem, czy się mogę z Tobą zgodzić, że różnorodność orków MUSIAŁA wynikać z różnego materiału genetycznego, ponieważ:

1. Tolkien nie unzaje w soich pracach wymogów biologii/genetyki
2. popatrz na ludzi - istnieją niezbyt długo, a jak się zróżnicowali
- wysocy i smukli Numenorejczycy
- krępi i brodaci Easterlingowie (sorry, ale nie wiem jak to jest po polsku)
- mieszkańcy dalekiego Haradu 'niczym Trole' o czarnej skórze, czerwonych językach
- Hobbici (wszystko wskazuje, że też ludzie) o mizernym wzroście
- Druedainowie (też bardzo niscy)
3. znana jest umiejętność Melkora czy Saurona do deformowania istot żywych, takie wariacje jak 'kosookie, o nogach mniej lub bardziej pałąkowatych, o kończynach górnych krótkich albo długich' to dla nich pestka

Chyba też napisałem, że krzyżowanie Orków z Ludźmi dawało rezultaty w postaci nowych 'ras' Orków.

Ale mogę wziąć Twoją wypowiedź pod uwage i może coś o tym napiszę.
Wersja 2.0 tak szybko się niestety nie pojawi, ponieważ wkraczam właśnie w etap życia zwany 'Sesja Egzaminacyjna' Śmiech , ale proszę czekać cierpliwie i nadsyłać kolejne uwagi.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 24-05-2005 09:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie ma pośpiechu. Powodzenia i połamania pióra przy egzaminach Jestem za
Jak już pozaliczasz, będziemy drążyć (i stone-giantyzować Jestem rozwalony) ten temat Język
Randir napisał(a):
The source of the Orcs must have been than different.
Pełna zgoda, zwłaszcza, że dalej pada też możliwość krzyżowania orków z Majarami (lub duchami ciut niższego sorta, zwłaszcza "Wielkie Gobliny" jak Bolg i Azog miałyby być takimi krzyżówkami (boldog). Ciekawy jest też wątek, który zaznaczyłeś, że elfy zhuntowane przez Huntera (Melkora) mogły próbować "znużyć się światem i zwiać do Mandosa" Pserwa
Cytat:
What happens to the Orcs after their death?

As the corruptions of the Elves, Orcs would also possess a feär, “and dying they would go to Mandos and be held in prison till the End”
i ciąg dalszy rzuca ciekawe swiatło na dyskusję Piekło w...czyli co się działo po śmierci z bad boys & girls a jeszcze bardziej na Pochodzenie orków a ich losy pośmiertne -ta ostatnia IMHO powinna zostać połączona z bieżącą, bo po co nam dwie takie na Forumie? "hitme:
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 24-05-2005 12:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
1. Tolkien nie unzaje w soich pracach wymogów biologii/genetyki
Teoretycznie tak, ale sam wyjechałeś z taką możliwością Jestem rozwalony :
Cytat:
maybe Melkor himself is playing God and messing with DNA?
Niby potem napisałeś o tych rozważaniach
Cytat:
But I should actually answer: I do not care.
-ale psuje to IMHO logikę całego wywodu, bo po co wyjeżdżać z wątkiem, który się potem odrzuca? Powinno się go albo "przyjąć na wiarę" Elfik , albo potwierdzić, albo obalić Złośliwy uśmiech


Ok, chciałem po prostu uprzedzić pytania/wątpliwości jakie mogą powstać co do tego tematu. Nie chciałem tylko pisac o tym 'jak jest' ale też 'jak nie jest'. Ale mogę oczywiście to przeredagować aby było bardziej czytelne...

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Trochę zamieszania wprowadza IMHO wątek "dlaczego wybredzone orki miały kształt humanopodobny"; moim zdaniem wciśnięty na siłę. Taki kształt był po prostu 1. najwygodniejszy (mała deformacja materiału genetycznego) i 2. do czegoś Melkorowi przydatny. I tyle. Jak mu były potrzebne inne kreatury, to robił sobie smoki albo whatever Ble Ble ;D


Chyba zapomniałem w tym miejscu zaznaczyć kolejny cytat Tolkiena, który by to wytłumaczył (że głównym i początkowym celem Melkora było nie zdobycie wojska/poddanych ale kpina i urąganie z Dzieci Eru, co tłumaczyło by ich 'ludzki' wygląd). W nowej wersji to dodam.

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
3. znana jest umiejętność Melkora czy Saurona do deformowania istot żywych, takie wariacje jak 'kosookie, o nogach mniej lub bardziej pałąkowatych, o kończynach górnych krótkich albo długich' to dla nich pestka

Chyba też napisałem, że krzyżowanie Orków z Ludźmi dawało rezultaty w postaci nowych 'ras' Orków.
Pisałeś. Ale trzymając się tego, co napisałem powyżej o kształcie (powód 1) i wiedząc skądinąd, że hodowanie nowych straszydeł odbywało się kosztem mocy Morgotha, należy wziąć pod uwagę, że musiał zdawać sobie sprawę z tego, że staje się z każdym "eksperymentem" trochę słabszy. Czysta ekonomia Złośliwy uśmiech i dlatego podtrzymuję swoją tezę o uzyskiwaniu różnych ras z różnego materiału, niż z jednego (po co robić kurdupli z sześciostopowego osiłka? Jestem rozwalony)


Hmm.. widzę co masz na mysli. Sądzę, że już na początku Melkor miał do dyspozycji dostateczną różnorodność ludzi, a z czasem było mu już tylko łatwiej (dodawać te 'uszlachetniajace' domieszki). Może jednak poświęcę mały akapit na ten temat.
Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Na razie chyba wystarczy Adiemusowego znęcania Jestem rozwalony
E, konstruktywnej krytyki nigdy nie za mało, więc nie zniechecaj się Z przymrużeniem oka
*Chyba będę musiał sobie założyc osobny plik z komentarzami od różnych osób, bo wszystkiego w pamięci nie ułożę*
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 24-05-2005 13:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przejrzałem jeszcze raz fragment, którego się czepiałem (ten ze zdaniem "But I should actually answer: I do not care.") i zauważyłem, że jest w nawiasach hmmmm...
Jeżeli jest to cytat z Tolkiena, to muszę wycofać się z tego, co napisałem; moje uwagi stają się w tym momencie bezprzedmiotowe Język Inna sprawa, że powinno być to jakoś zaakcentowane; odbiorca z gorszą znajomością tematu/gorszą znajomością angielskiego wpadnie w tę samą pułapkę, co ja Pserwa
Cytat:
E, konstruktywnej krytyki nigdy nie za mało, więc nie zniechecaj się Z przymrużeniem oka
Nie zniechęcam się, tylko Nif mnie podpuściła, żebym spróbował przetłumaczyć fragment o Glorfindelu do "HoME nie tylko dla orłów" a Ty masz sesję, więc w eseju podłubiemy nieco później Spox
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 24-05-2005 14:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak, to jest fragment z Tolkiena. Zresztą wszystkie cytaty Tolkiena i tylko one są podane między "... ". Może powinienem o tym wspomnieć na początku...
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 20-06-2005 21:44    Temat wpisu: Wersja 2 Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak jak obiecałem napisałem drugą wersję. Merytorycznie nic się nie zmieniło, poprawiłem tylko błędy i zmieniłem trochę kompozycje (zwłaszcza podsumowania).

Dzięki za wszystkie komentarze, które przyczyniły się do napisania wresji drugiej.

http://m3ntos.eu.org/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.2.htm (htm version)
http://m3ntos.eu.org/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.2.doc (doc version)
http://m3ntos.eu.org/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.2.pdf (pdf version)

BTW. Jeśli nie będę musiał pracowac podczas tych wakacji, ani nie pojade na Krym na wakacje, to napisze chyba jakiś nowy esej (myślałem o "Necromancy and Shadow-world in ME"). Jakieś pomysły na interesujące, nie opisane jeszcze tematy?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-07-2005 18:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałem poprawiona wersję.
Jakie mam uwagi do tego skądinąd interesującego tekstu.
Pierwsza kwestia, to kwestia kanoniczności opublikowanego Silmarilliona. Jeżeli ją odrzucasz, to uzasadnij dlaczego, choćby w kilku zdaniach.

Kiedy piszesz o kreacji życia słusznie zwracasz uwagę, ze dla Tolkiena ważne były nie biologiczne jego aspekty, tylko to co nazwałeś wolnością, a chyba słuszniej byłoby nazwac wolną wolą.

To stwierdzeniw jest wazne. Bo o ile Melkor i inni Valarowie (vide Aule), moga stworzyć istoty z punktu widzenia biologii uznawane za żywe, to nie moga tworzyć istot obdarzonych świadomoscia i wolną wolą. To moze tylko Eru.

O ile większośc cytowń i ich interpretacji (niestety tych własnych interpretacji jest o wiele za mało), jest słuszna i interesująca, to jednak nie ze wszystkimi się mozna zgodzić.
Przykładowo dialog Szagrata i Gorbaga wcale nie musi oznaczać, że oni sami pamiętają dawne czasy wolności. Może na przykład oznaczać, że istnieje wśród orków pamięć zbiorowa, przekazy i opowieści o dawnych czasach.
Podobnie teoria ludzkiego mitu jest sprzeczna z chronologia jedynie wtedy, jeżeli uznamy opublikowanego Silmarilliona za kanon.
A jeżeli nie, prtoblem przestaje istnieć.
I dlatego nie można się zgodzić, ze nie ma daty według której ludzie mogli by zostać zmienieni w Orków. To, że roznica w czasie pojawienia się elfow i ludzi, jest niewielka, nie ma znaczenia. Nawet gdyby pojawili się rok później to nadal byliby Aftercommers. Tymczasem mamy do dyspoizycji przedzial 40 lat Valinorejskich a więc niemal czterystu lat słonecznych.

Zreszta co sugeruje sam Tolkienj a za nim Randir Melkor mógł wykonać wstepną robotę, a reszty dokonał analityczny umysl Saurona.

Randir zwaraca uwage na fakt, że wedle AFaA Melkor objawia się ludziom w pięknej postaci, ale nie wyciaga wnioskow, choćby takiego, ze po starciu z Ungoliantą i wcześniejszym rozproszeniu swej mocy, Melkor utracil zdolnośc do transformacji. Stał sie stale wcielony Aiurem, co potwierdza Ósanwe-kenta.

Brakuje tez mi odwołań do Of Dwarves and Men, gdzie jest mowa o samodzielnych wladztwach Orków z przelomu I i II Ery, co oznacza, ze przynajmniej częśc z nich było Incarnates.

Zasadniczym problemem tego ciekawego tekstu, jest jednak zbytnie przywiązanie autora do koncepcji zawartych w publikowanym Silmarillionie, ktore wcale nie musza być uznane za kanoniczne.

Niezaleznie do moich uwag, tekast Randira, to na prawdę pouczajaca i interewsująca lektura. Godan polecenia i stanowiąca ważne uzupełnienie tekstu Neratina. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Pochodzenie Orków (Strona 2 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.