Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"- Wolałbym, żeby się to nie zdarzyło akurat za mojego życia - powiedział Frodo. - Ja także - odparł Gandalf. - Podobnie jak wszyscy, którym wypadło żyć w takich czasach. Ale nie mamy na to wpływu. Od nas zależy jedynie użytek, jaki zechcemy zrobić z darowanych nam lat." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Pochodzenie Orków (Strona 5 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 11-02-2011 20:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Orkowie z pewnością mają dusze i mają zniewoloną wolną wolę
to wolną mają wolę czy zniewoloną? "Rodzą się wolni i żyją w łańcuchach"? Ale w łańcuchach czego żyją? Przecież jak nie ma nad nimi psychomorficznego bata różnych "bossów ciemności" też są okrutni, przewrotni i "źli do gruntu" w 100 przypadkach na 100.

Eru godzi się by orkowa "dusza" była skazana na zło bez wyboru od chwili wcielenia? Czy te łańcuchy zła to biomorficzna reprodukująca sie hroa skażonej Ardy (Pierścienia Morgotha)? Zło (zła wola) tkwi w materii, może być kumulowane w jej nieożywionym fragmencie (Pierścień), ale orkowie pokazują, że to materia ożywiona, reprodukująca się gatunkowo, jest najlepszym nośnikiem zła (najgorszy uczynek Morgotha?). Zła, które nie jest kwalifikacją czynu i przedmiotem wyboru (jak wybór Melkora) tylko cechą, trwałą dyspozycją przekazywaną z pokolenia na pokolenie. Orkowa forma materii ożywionej determinuje i odbiera inakrnowanej w nią fea wolność etycznego wyboru. Jeśli tak, to straszne lańcuchy Tolkien im nałożył: manichejskie (zła materia), augustiańskie (pozbawione łaski dusze potępione choć z definicji niby wolne), arystotelesowskie (zła forma życia, dukajowska kakomorfe) i wrodzony shippeyowski nałóg: "zeźlenie w łonie matki-orki"! To już lepiej, żeby byli zwierzętami jak ich kumple - wilcy.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-02-2011 13:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hie, hie, to jedna z raf na które natknął się Tolkien i chyba jednak nie do końca dobrze rozwiązał ten dylemat. Paradoksalnie najstarsze rozwiązanie czyniące z orków automatony, bezdusznych golemow było pewnie najlepsze i pozwalało uniknąć większości dylematów.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 13-02-2011 15:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Hie, hie, to jedna z raf na które natknął się Tolkien
Sam się wpakował jak poszedł ostrym bajdewinem Z przymrużeniem oka z rejonu "północnej mitologii" z trollami i goblinami w rejon bardziej "ewangeliczny".
Cytat:
Paradoksalnie najstarsze rozwiązanie czyniące z orków automatony, bezdusznych golemow było pewnie najlepsze i pozwalało uniknąć większości dylematów.
Najlepsze, ale pewnie literacko najgorsze. Tacy jak są (ludzcy) orkowie są prawdziwi. Kochane blokowe arche-typy lombrozjańskie. Żaden golem (phi Spox ) nie będzie miał takiego sznytu. Ork's got personality. Personality goes a long way. Super śmiech
_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-02-2011 10:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Sam się wpakował jak poszedł ostrym bajdewinem Z przymrużeniem oka z rejonu "północnej mitologii" z trollami i goblinami w rejon bardziej "ewangeliczny".

W sumie wątki i elementy ewangeliczne zawsze były obecne, choć fakt w pewnym momencie przeostrzył i wpadł w martwy kąt. Język Próbował potem z tego wyjść i miał kilka sensownych pomysłów, ale niestety nie zdołał ich rozwinąć.

Cytat:
Najlepsze, ale pewnie literacko najgorsze. Tacy jak są (ludzcy) orkowie są prawdziwi. Kochane blokowe arche-typy lombrozjańskie. Żaden golem (phi Spox ) nie będzie miał takiego sznytu. Ork's got personality. Personality goes a long way. Super śmiech

Nie wiem czy literacko najgorsze. Problem mu się zrobił, kiedy mu się zrobiła II i III Era, jak orkowie-golemy mają być plagą świata, jeżeli po upadku mistrza golem powinien przestać funkcjonować. Chociażby rozmnażać się. Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 428
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 17-02-2011 10:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Orkowie z pewnością mają dusze i mają zniewoloną wolną wolę
to wolną mają wolę czy zniewoloną? "Rodzą się wolni i żyją w łańcuchach"? Ale w łańcuchach czego żyją? Przecież jak nie ma nad nimi psychomorficznego bata różnych "bossów ciemności" też są okrutni, przewrotni i "źli do gruntu" w 100 przypadkach na 100.



Ja odnośnie tego tylko co powyżej, może tymczasem. Za mądrze piszesz, wybacz, tu w lesie, gdzie mieszkam teraz, nie mam tylu słowników by pojąć wszystkie słowa oops, zawstydzenie wolna zniewolona wola? Ależ - ja mam wszak wolną wolę, ale chociaż postanowiłam nie leźć do internetu a nawet do Hobbitonu - i co ? Zanim pomyślałam już czytam... I ci, którzy uważają się za mocnych i opanowanych, ale jak bardzo trudno ich np odpędzić od butelki czy czego tam... Mają wolną wolę i ci , którzy już żyć nie mogą bez pewnych gier - gotowi zamordować własnych rodziców... Nie skażona materia ich tak ukształtowała, ani Eru nie wyraził na to zgody... Jak myślisz - "szlachetni" młodzieńcy z Hitlerjungen kim byli? a i obecnie takich - którzy rodzą się wszak niewinni, którzy wyrastają w określonych środowiskach i reagują tak jak im to środowisko nakazuje jest bardzo wielu...Nie będę się o tym rozpisywać, bo nie znam za dobrze wydarzeń tego świata, ale sądzę, że natura prawie każdego człowieka, przez wieki upodlanego stała by się taka jak większość pospolitych orków.
Może to by było na tyle w tym temacie, resztę chętnie poczytam w milczeniu - widząc tak wielu mądrzejszych ode mnie Śmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 17-02-2011 21:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a):
Za mądrze piszesz, wybacz, tu w lesie, gdzie mieszkam teraz, nie mam tylu słowników by pojąć wszystkie słowa
ja potem też nie mogę pojąć o co mi chodziło a to nie jest mądrość - nie przejmuje się narcystycznymi tyradami bufonów, którzy myślą że się na czym znają Z przymrużeniem oka
Cytat:
Ależ - ja mam wszak wolną wolę, ale chociaż postanowiłam nie leźć do internetu a nawet do Hobbitonu - i co ? Zanim pomyślałam już czytam...
jasne i słusznie nazwasz to zniewoloną wolną wolą - przez nałóg, komformizm, wychowanie etc. - dlatego pisałem o prof. Shippeyu on zniewolenie woli przez Pierścień opisywał jako stan podobny do nałogu. ZŁo w materii (zmysłowości) pociąga, ubezwłasnowalnia i jak się nie przeciwstawisz to im dalej w to idziesz tym trudniej przestać (ach Baldur's Gate te noce nieprzespane). Ale wtedy orkowie musieli być uzależnieni od zła z urodzenia ("genetycznie") jako rasa - nie jako indywidua, które upadły na swej drodze.
_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-02-2011 23:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Tolkien widział wspomniany problem, z trwałością wypaczenia orków. I stąd jego dwa pomysły, na role Saurona, jako strażnika-odnawiacza skażenia. Język I powrót do koncepcji Boldogów pomniejszych majarów/złych duchów, którzy byli kontynuatorami działa mistrza - Morgotha. Poza tym mieli tłumaczyć, czemu niektórzy z orków są wyjątkowo długowieczni. :p
Tyle, że późne eseje o orkach, to raczej rozważania z piórem w ręku i zapis strumienia rozważań Tolkiena niż dokończona koncepcja, stąd liczne wątpliwości i niejasności.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 269
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 17-02-2011 23:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
I stąd jego dwa pomysły, na role Saurona, jako strażnika-odnawiacza skażenia.
czyli tak zwanego rekakomorfizatora Język ale serio gdzie "mówi pismo" o tych pomysłach bo to sprytne?

EDIT: prosze o rozważenia przeniesienia od tego postu do nowego tematu "Rekakomorfizacja Ardy? Język "

_________________
await me there


Ostatnio zmieniony przez Dag O'Berth dnia 18-02-2011 08:50, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Pochodzenie Orków (Strona 5 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.