Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Burza nadciąga i wszyscy przyjaciele powinni trzymać się w gromadzie, żeby każdego z osobna nie powaliła wichura." Gandalf do Theodena, Władca Pierścieni


Temat: Pochodzenie Orków (Strona 4 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 07-08-2005 19:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chodziło mi dokładnie o ten fragment Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 327



Wysłany: 06-06-2009 15:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
[Jest jeszcze jedna notka z 1969 roku, w której Profesor usiłował rozwiązać problem wolnej woli orków. Pisze tam, że Morgoth próbował sterować bezpośrednio swoimi niewolnikami - było to jednak bardzo wyczerpujące, a moc jaką miał do dyspozycji była skończona. Dlatego, gdy tylko Morgoth kierował swą wolę gdzie indziej, jego słudzy odzyskiwali samodzielność, nienawidząc swojego pana za jego tyranię, choć wciąż służąc mu ze strachu. Ale była wśród orków niewielka grupa 'kukiełek', istot podporządkowanych całkowicie Morgothowi, bezwolnymi i sterowanymi bezpośrednio przez niego - do tego stopnia, że po wyrzuceniu Melkora w Pustkę wszystkie zginęły. Przypomina to bardzo opis zachowania niewolników Saurona w Bitwie pod Morannon, po zniszczeniu Pierścienia.]

Mógły mi ktoś podać namiary na tą notatkę? Zwłaszcza interesuje mnie pogrubiony fragment. Myślałem, że tekst pochodzi z MT, ale kończę właśnie czytać trzeci tekst o orkach i nie natrafiłem na coś takiego. Może ominąłem ten fragment przez pomyłkę? Albo tekst nie jest z MT....

Pomoże ktoś?

EDIT: Znalazłem. Nota owa pochodzi z komentarza do tekstu X., MT.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5864
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-06-2009 19:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A właśnie miałem napisać, że poszukam. Ale jak widac nie trzeba. Muszę powiedzieć, że z jednej strony stara koncepcja golemów miala wiele elegancji i ułatwiala autorowi życie. Ale wolę tą nowszą, przy wszystkich problemach ze spójnością świata przedstawionego które rodzi.
Inna sprawa, że casus orków, to doskonały przykład, ze dzielo Tolkiena było w fazie nieustającej kreacji, w której kazdy nowy element wywoływał zmiany w wielu starych, a te generowały kolejne. Od orków golemów, przez wypaczonych elfów, wypaczonych ludzi, po rasę o złozonym pochodzeniu. Nawet dla Boldogów znalazło się miejsce. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 268
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 23-01-2011 00:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pochodzenie a zatem ontologiczny i psychologiczny status orków na Ardzie nie daje mi jakoś spokoju. Wiadomo - teodycea spać nie daje. Przeczytałem eseje Neratina i Randira sprzed lat (wszystkim polecam na początku tematu) gdzież są burze mózgów sprzed lat.

Pytanie o pochodzenie orków jest jak filozoficzne pytanie o arche pytaniem o istotę i zasadę - czym lub kim są orkowie. Źródła są jakie były. Tolkien już więcej nie dopisze - trudno mieć nadzieję, że coś się popchnie dalej. Nie ma "ostatatniego słowa" w kwestii "orkowej" są tylko preferecje ze wskazaniem. Natomiast sporo materiału jest by sobie poteoretyzowć. Wszystkim chętnym polecam przeczytanie oprócz w/w esejów jeszcze raz z Silmarillionu "Ainulindale" a także te rzeczy, które się znalazły w dwóch pierwszych rozdziałach QS z Silmarillionu "Początek dni" oraz "Aule i Yavanna" i np List z nr 153 Tolkiena do Petera Hastingsa z 1954 r. Żeby zgromadzić metafizyczne i psychologiczne klocki.


Jak wiemy problem etycznego skażenia całej rasy i wcielenia fea w "coś takiego" zrodził i taki pomysł by orkowie "duszy" i własnej indywidualnej wolnej woli jednak nie mieli (jako zwierzęta). Nie można by ich wtedy oceniać w kategoriach moralnych etyki kantowskiej czy chrześcijańskiej. Byliby jak szarańcza czy szakale (wściekłe splugawione szakale). Byłoby to w stosunku do nich fair, nie ich to wina, że są orkami. Byliby rozpatrywani w kategorii "fauna Ciemności" razem z pająkami, wilkami, pterodaktylami Nazguli, czarnymi wiewiórkami i kotami syjamskimi Uśmiech. A za ich brzydkie cechy i czyny ponosiłby winę ten, kto ich wyhodował jako rasę i kto je chowa i się nimi posługuje. Właściwości trzebaby przerzuć z fea na hroa choć niezbyt to grało z indywidualnymi orkami jakich znamy i kochamy z WP.

Tolkienistyczne myślenie dualistyczne fea - hroa zaczęło zatem krążyć wokół trzeciego elementu (nazwę go sobie "biomorfe" - w językach elfickich byłoby pewnie ładniej) wkraczając na starą filozoficznie ścieżkę pytania o funkcje i części duszy (biologiczną, poznawczą, wolicjonalną, religijną itd.) oraz naturę jej związku z materią (czy skażoną materią Ardy?). A to jest sedno najfajniejszych problemów, na których Tolkien się potykał: małżeństwa ludzi i elfów, losu ich potomstwa, hodowlanych zabaw Sarumana, znaczenia dziedziczności i ras, gadających lisów, orłów no i orków co trucizny nie pijają.

Można oczywiście jak Tolkien w w/w liście skwitować "nie dbam o to". Ale na mój gust znaczyło to raczej "nie wiem do cholery".

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Adam
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Cze 2006
Wpisy: 139
Skąd: Łódź
Nieobecny(a): Nie ma mnie teraz na forum

Wysłany: 24-01-2011 00:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie, po prostu "nie dbam o to". To w końcu mit i opowieść.

A nie historia w swej najbardziej plugawej, pożółkłej i na wpół oślepłej od gapienia się w ww. stronnice postaci.

Hrea, froa, etc. - to są filozofie, których nie można przyjmować za pewnnik, ponieważ zostały przez Tolkiena zawarte w HoME.

Orkowie to wróg wzorowany na hordach wschodu i tyle. Czy byli to na początku spaczeni elfowie czy też spaczeni ludzie czy też mieszanka ww., co za różnica?

Czytelnik w książkach Tolkiena przyjmuje jasne stanowisko względem orków i stety lub niestety do niczego tu nie dojdziemy Uśmiech

PS. Ww. esejów "sprzed lat" pod żadnym pozorem radzę nie czytać początkującym tolkienistom - chyba, że jako przykład tego jak skomplikować sobie życie Z przymrużeniem oka

_________________
Love is the difficult realization that something other than oneself is real.

Iris Murdoch (1919–1999), Irish-born British novelist.
Chicago Review "The Sublime and the Good" (1959).
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 29-01-2011 19:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Jak wiemy problem etycznego skażenia całej rasy i wcielenia fea w "coś takiego" zrodził i taki pomysł by orkowie "duszy" i własnej indywidualnej wolnej woli jednak nie mieli (jako zwierzęta). Nie można by ich wtedy oceniać w kategoriach moralnych etyki kantowskiej czy chrześcijańskiej. Byliby jak szarańcza czy szakale (wściekłe splugawione szakale).


Być może jest tu gdzieś temat, czy orkowie mieli duszę, nie pamiętam. Ale ten fragment wpisu (innych nie czytałam, wyżej wspomnianych esejów również), dał mi do myślenia, że Tolkien mógł nie bardzo radzić sobie z kwestią orków właśnie ze względu na etyczne dylematy. Bo jeśli ktos jest zniewolony - można mu współczuć. Ale współczuć orkom (zniewolonym elfom czy ludziom), i jednocześnie ich zabijać, brzydząc się ich? Czy to po chrześcijańsku? A może należałoby nawracać, egzorcyzmować, resocjalizować?... Ale zabijać tak, jak paskudztwa jakieś, jak robaki? Czy to się godzi?

Być może podobny problem mieli niegdyś w naszej historii ludzie w kwestii handlowania czarnymi niewolnikami czy odbierania ziemi Indianom czy innym tubylcom - etyczny problem znikał, jeśli założyło się, że nie posiadają oni duszy, ergo nie są ludźmi ergo nie trzeba mieć wobec nich wyrzutów sumienia ergo znika problem etyczny.

Być może Tolkien miał problem, jak wyprowadzić pochodzenie orków i uzasadnić ich istnienie, godząc to 1) z brakiem możliwości stwórczych Morgotha, 2) z ewidentnie złym charakterem orków i tym, że stanowili duże zagrożenie dla ludzi i elfów jako narzędzie Morgotha 3) z ewidentnie morderczymi skłonnościami ludzi i elfów wobec orków 4) z powstającym z tego "paradoksem", że ludzie i elfowie musieli walczyć ze "zniewolonymi istotami własnego gatunku", nienawidząc ich, zamiast im współczuć.

Tak, podejrzewam, że pogląd o braku duszy wśród orków był bardzo rozpowszechniony w Śródziemiu (bez względu na to, jaka była prawda i co o tym myślał Tolkien), gdyż dzięki takiemu założeniu polowanie na orków mogło być niezaburzającą spokoju sumienia i dobrego humoru niezłą rozrywką dla wojowników, a w czasie bitwy żadne współczucie (że oto biedne orcięta w domu osierocone zostały) nie zatrzymywało ostrza miecza.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 268
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 05-02-2011 16:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel napisał(a) (zobacz wpis):
Czy to po chrześcijańsku? A może należałoby nawracać, egzorcyzmować, resocjalizować?... Ale zabijać tak, jak paskudztwa jakieś, jak robaki? Czy to się godzi?
Wiadomo, że się nie godzi ... ale ktoś musi to tałatajstwo posprzątać ... Z przymrużeniem oka

Cytat:
etyczny problem znikał, jeśli założyło się, że nie posiadają oni duszy, ergo nie są ludźmi ergo nie trzeba mieć wobec nich wyrzutów sumienia ergo znika problem etyczny.
Tylko właśnie chyba nie znikał. Bo jeśli zabijam kogoś, kto nie ma duszy a "jest zdolny do odczuwania strachu i cierpienia" to też czynię zło (wyłączam obronę konieczną, stan wyższej konieczności itp.) i to większe bo zabijam "niewinnego".

Ponadto "bezduszne" stworzenia żywe i materia nieożywiona Ardy jest daleko bardziej uduchowiona niż nasza. Nawet kamienie Hollinu mają swoje życie wewnętrzne Z przymrużeniem oka a sakiewki trollów gadają. Jakby kopnąć taką sakiewkę czy kamień to byłoby wieksze chamstwo niż u nas ... O drzewach ze Starego Lasu nie wspominając ...

Ale (imo) orkowie nie dlatego zasadniczo musieli mieć jednak "wolną wolę i duszę nieśmiertelną", żeby ich można było oceniać i karać (i tłumaczyć ich masowe rzezie bez skrupułów) tylko jednie mając duszę i wolną wolę można być naprawdę i porządnie złym. I żaden wściekły splugawiony szakal nie dorówna w dziedzinie wyrządzania krzywdy "wolnej wcielonej istocie rozumnej".

Na plus duchowości orków często powołuje się cytat słynnego humanitarysty Faramira co to: "nawet orka nie usidliłby kłamstwem". Ale dla mnie ta wypowiedź jest raczej samochwalstwem faramirowego nadprzeciętnie prawego i etycznego ego (tak bardzo nie lubi sobie kłamstwem ust kalać, że nawet orka ... tylko przez rękawiczkę). Jakby powiedział: "orkowi to bym ręki nie wykręcił" to by było coś ... Z przymrużeniem oka

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 428
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 05-02-2011 23:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wprawdzie nie przeczytałam całości tematu, zainteresowała mnie ostatnia wypowiedź. Nie lubię myśleć o orkach - coś jak dziecko, które, żeby go np. pies nie zobaczył zamyka oczy...Elfy odpłynęły, orkowie zostali, niestety. Nie, to nie dinozaury, ani żadne inne gady. Z Władcy Pierścieni - gdy Sam z Frodem już w Mordorze słyszą rozmowę dwóch orków, wynika, ze były to jednak istoty myślące z wolną wolą. Zniewolone "gadziny" - na odległość mogą budzić współczucie - coś jak Gollumek. Istnieje coś takiego jak genetyczna "pamięć gatunku" - trudno o altruistyczne podejście do seryjnego mordercy wściekły niektórzy mówią, że w takim wypadku nóż czasem sam się otwiera. To w odniesieniu do skrupułów moralnych wobec rzezi orków. To jest życie. Orkowie z pewnością mają dusze i mają zniewoloną wolną wolę - a w takim wypadku najlepiej od razu przekazać ją samemu Eru ( i to ja mówię - chrześcijanką oops, zawstydzenie ) Zasadniczo legendarium przedstawia nieustanną walkę pomiędzy dobrem i złem. Arda jest tym skażona, zło rozlewa się i nasącza wszystko jak trucizna - w tym wypadku nie można uniknąć wzajemnego zabijania. Lecz nawet orkowie w chwilach pokoju liczyli na możliwość na ich miarę spokojnego życia. Jeżeli patrzymy z punktu widzenia chrześcijańskiego, to trzeba też wziąć pod uwagę, że istnieje możliwość takiego zniewolenia i zaprzedania się jednostki złu, że właściwie już nie ma wolnej woli . Tylko, że w takim wypadku, też pozostaje istotą ludzką/ elfią - i bez konieczności nie można jej zabijać, ale zbliżenie się do tej istoty nie może być ani miłe, ani bezpieczne. Tak sądzę. Nie Nie
_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Pochodzenie Orków (Strona 4 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.