Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Pochodzenie Orków (Strona 1 z 9)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 08-01-2003 13:06    Temat wpisu: Pochodzenie Orków Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Szanowni Forumowicze Uśmiech ,

Aby wyjaśnić wątpliwości i dotyczące pochodzenia Orków, przedstawić ostateczny pogląd Tolkiena na tę sprawę pozwalam sobie wkleić tutaj fragment eseju Neratina "Krótka Historia Śródziemia", przygotowanego na Polcon 2002 w Krakowie.
Na wygłoszenie części o Orkach niestety zabrakło wtedy czasu Niebieski ze smutku )
(Ner, jeśli coś się zmieniło i nie chcesz publikacji tego fragmentu-daj znać)

Neratin napisał:
"Orki. Jak stworzyć coś z niczego.

Pochodzenie - i, w konsekwencji, los pośmiertny - orków jest problemem niezwykle złożonym. Takim był też dla Tolkiena, i gdy po raz kolejny wprowadzał poprawki do mitologii, zwykle zajmował się też genezą orków. Jest to więc bardzo wygodny znacznik ewolucji Silmarillionu.

W pierwszej, mitopoetycznej fazie tworzenie Legendarium, Tolkien stworzył egzotyczną, choć prostą i elegancką teorię: 'cała ta rasa została stworzona przez Melka z podziemnego żaru i szlamu. Ich serca były z kamienia, a ciała zdeformowane' - Niedokończone Opowieści, część druga - tekst pochodzący z roku 1920.
Pomysł ten powtarza się w 'Qenta Noldorinwa' z początku lat trzydziestych: 'Hordy Orków zrobił z kamienia, a ich serca z nienawiści', oraz, w rozwiniętej postaci, w 'Quenta Silmarillion' z roku 1937.
'W tym czasie Morgoth stworzył wiele potworów różnych rodzajów i kształtów, które długo miały nękać świat; ale orki nie powstały dopóki nie spojrzał na Elfy, i uczynił je na drwinę z Dzieci Iluvatara'.
To już bliższe jest temu, co znacie z opublikowanej wersji. Ale ciągle nie ma to nic wspólnego z elfim pochodzeniem orków, co poświadcza kolejny fragment 'Quenta Silmarillion':
'I powołał do życia rasę Orków, które rosły i mnożyły się w trzewiach ziemi. Orków tych Morgoth uczynił z zawiści, na szyderstwo z elfów. I byli oni zrobieni z kamienia, ale ich serca - z nienawiści. Glamhoth, hordy nienawiści, tak nazwały je Gnomy. Mówiono też na nie Gobliny, ale w dawnych dniach były one silne i okrutne.'

Mała dygresja - jak widać, wcześniejsza etymologia słowa Glamhoth jest inna od tej znanej z opublikowanej wersji 'Silmarillion', gdzie znaczyło 'hałaśliwa horda'.

Pod koniec lat trzydziestych Tolkien zabrał się za Władcę Pierścieni. Zaplecze 'mitologiczne' już istniało, więc mógł w miarę bezboleśnie przenieść je do powieści. Pierwsza wzmianka na ten temat pojawia się w Dwóch Wieżach, mianowicie Drzewiec mówi Merry'emu, że trolle są tylko poczwarami, które Nieprzyjaciel wyhodował przedrzeźniając entów, tak jak na drwinę z elfów wyhodował orków.
Jak na razie nic nowego, wszystko pozostaje zgodne z tym co powiedziałem wcześniej... niestety, nie na długo.
W Powrocie Króla mamy następujący dialog:
'Czy te orki nie jedzą ani nie piją? Czy karmią się tylko cuchnącym powietrzem i trucizną?
-Jedzą i piją, Samie - odparł Frodo. - Cień, który ich wyhodował, może tylko przedrzeźniać, ale nie stwarzać; wśród jego dzieł nie ma nic naprawdę nowego. Myślę, że orków także nie on powołał do życia, on tylko ich zatruł i zaprawił do nikczemności'.

Co więcej, w liście do Petera Hastingsa z 1954 roku Tolkien wyraźnie opowiada się za wersją Frodo, pisząc że orkowie są "rasą rozumnych wcielonych stworzeń, choć okropnie znieprawionych", oraz że "w legendach z Dawnych Dni sugeruje się, że Nieprzyjaciel podporządkował sobie i zdeprawował część najdawniejszych Elfów, zanim te usłyszały o "bogach", nie wspominając o Bogu".

Zostawmy teraz Władcę Pierścieni i cofnijmy się kilka lat wstecz. Tolkien kończy swoją powieść i zabiera się z powrotem za Legendarium. W 'Quenta Silmarillion', pochodzącej z 1951 roku przeróbce 'QS' z 1937, znowu widzimy znajomy tekst:
'Ale Orki nie powstały dopóki nie ujrzał elfów, i zrobił ich na drwinę z Dzieci Iluvatara.'

Kilka lat później - jak w liście o którym mówiłem przed chwilą - Tolkien zdaje sobie sprawę, że Zło w jego mitologii nie ma mocy sprawczej. Ponownie przerabia 'Quenta Silmarillion', odpowiedni fragment brzmi teraz: 'Ale Orki, szyderstwo i wykrzywienie Dzieci Eru, nie pojawiły się aż do Przebudzenia Elfów'.
Teraz już jasno widać, że Orki nie tylko były zrobione na podobieństwo/drwinę Dzieci Iluvatara, ale i z nich się wywodzili.

Taka też wersja znajduje się w 'Rocznikach Amanu', też z roku 1958 [MR]. Ælfwine, anglosaski żeglarz, cytuje elfiego mędrca Pengolodha:
'Stworzenia te Morgoth wyhodował z zazdrości i na drwinę z Eldarów. W kształcie przypominają Dzieci Iluvatara, choć o odrażającym wyglądzie. Hodowano ich w nienawiści, i nienawiść ich wypełniała. (...) (nazywamy je orkami, bo dawnych dniach byli silni i źli jak demony. Ale nie byli demonami, tylko dziećmi ziemi znieprawionymi przez Morgotha (...) [Ale na Eressea niektórzy powtarzają ciemną opowieść, że Orkowie byli naprawdę na początku samymi Quendi, z rodzaju Avari, których Morgoth zwiódł, później uwięził, zniewolił i tak przywiódł do upadku].'

Mała dygresja: pisząc 'nazywamy je orkami, bo byli jak demony', Tolkien nawiązuje do prawdziwego pochodzenia słowa 'ork', które wziął z Beowulfa, a konkretnie pojawiającego się tam 'orcneas', które, jak sądził, oznacza mniej więcej 'demona'. Z kolei w Świecie Wtórnym 'ork' wywodzi się z języków elfickich: w quenya urco, orco, sindarińskim orch, w praquendian i czarnej mowie *uruk.

Rozwinięta historia pochodzenia orków, która bardzo już przypomina tę z opublikowanego Silmarillionu, brzmi tak:

'Ale o tych nieszczęśnikach, których schwytał Melkor, niewiele wiadomo. Kto spośród żyjących zszedł w lochy Utumno, czy przeniknął ciemne zamysły Melkora? Ale wśród mędrców na Eressea to jest podawane za prawdę: że wszyscy ci Quendi, którzy wpadli w ręce Melkora zanim zniszczono Utumno, zostali uwięzieni i poprzez powolną sztukę okrucieństwa oraz przewrotności znieprawieni i zniewoleni. Tak właśnie Melkor wyhodował odrażającą rasę Orkor, z zazdrości i na drwinę z Eldarów, których mieli stać się później najzawziętszymi wrogami. Ale Orkor posiadały życie i rozmnażały się na sposób Dzieci Iluvatara - bo, jak mówią mędrcy, Melkor nie mógł stwarzać życia samodzielnie, ani go kopiować, od kiedy zbuntował się podczas Ainulindale, przed Początkiem. I głęboko w swoich ciemnych sercach Orkor znienawidzili Pana, któremu służyli ze strachu, jedynego sprawcę ich upodlenia. To był chyba najpodlejszy z uczynków Melkora, i najgorszy w oczach Eru.'

[Co ciekawe, w tym samym tekście wcześniej Tolkien pisał, że Melkor 'w Utumno stworzył rasę demonów które Eldarowie nazwali później Balrogami', co jest sprzeczne ze stwierdzeniem że Zło nie może tworzyć. Ale na tym etapie pracy założenia zmieniały się szybko, Tolkien właśnie poddawał rewizji Silmarillion, ciągle eksperymentował ze światem, wypróbowując nowe koncepcje - coś, co Kaj Andre Apeland w swoim eseju ‘O wchodzeniu dwa razy do tej samej rzeki’, poświęconemu Legendarium, nazwał 'rezultatem obaw człowieka starego, martwiącego się grzechami młodości.' ]

I faktycznie, w kolejnej wersji 'Roczników Amanu' Melkor miał tylko 'pomnożyć rasę złych duchów które za nim poszły, Umaiar, z których najpotężniejsze Elfy później nazwały Balrogath'. W późnym, rewizjonistycznym tekście 'Melkor Morgoth', opublikowanej w 'Myths Transformed' (o czym za chwilę), Tolkien rozwija tę myśl, pisząc że jedną z przyczyn osłabienia i rozproszenia mocy Melkora 'było danie jego 'stworzeniom' Orkom, Balrogom, etc, możliwości odradzania się i rozmnażania'.

Ale wracając do tematu: na marginesie tekstu o orkach który zacytowałem przed chwilą, Tolkien dopisał: 'zmienić to. Orki nie są z Elfów’. I tak powoli dochodzimy do 'Myths Transformed', czyli kolejnej fazy ewolucji Legendarium.

Było kilka problemów, z których istnienia Tolkien zdawał sobie sprawę i które musiał rozwiązać. Po pierwsze, czy Orki miały wolną wolę, czy były tylko kukiełkami, ożywionymi golemami. Czy miały 'duszę', fëa, czy były tylko 'gadającymi bestiami'. Tolkien przedstawił kolejną hipotezę:
"Czy możliwym jest, w każdym razie, że pomniejsi Maiar stali się Orkami? Tak: i poza, i w obrębie Arda, przed upadkiem Utumno, Melkor zdeprawował wiele duchów - niektóre potężne, jak Sauron, inne mniej, jak Balrogi. Te ostatnie mogły być pierwotnymi (i znacznie potężniejszymi i groźniejszymi) Orkami. Ale rozmnażając się, przybrawszy formę cielesną, stały by się coraz bardziej ziemskie (porównaj z Melian), nie mogąc znowu powrócić do stanu duchowego (nawet demonicznego). Chyba że zostałyby zabite, ale wtedy ich moc doznałaby uszczerbku."

Zaraz ją jednak odrzucił. Na tym etapie jego stanowisko brzmiało: "Orkowie to bestie w człowieczym kształcie (drwina z Ludzi i Elfów), przemyślnie znieprawione/przemienione tak by bardziej przypominały Ludzi. Ich 'gadanie' było tylko echem 'nagrań' puszczonych w ruch przez Morgotha. Nawet gdy w słowach buntowali się przeciw niemu - on o tym wiedział. (...) Mieli dokładnie tyle niezależności co, powiedzmy, psy czy konie od ich ludzkich panów."

Potem jednak znowu pisze coś, co przeczy dotychczasowym wnioskom: "Istnieje jednak przerażająca możliwość, że jest w Orkach ziarenko Elfów.(...) A umierając szliby do Mandos i tam byliby uwięzieni aż do Końca."
Odrzuca to znowu, i rozwija teorię orków-golemów: "wola Orków, Balrogów etc jest częścią rozproszonej mocy Melkora. Ich dusze są z nienawiści. Ale nienawiść nie może współdziałać (chyba że pod wpływem strachu). Stąd rebelie i bunty, etc, kiedy Morgoth jest daleko. (...) To Morgoth, nie Sauron, jest źródłem orczej woli. Sauron to tylko kolejny (choć najpotężniejszy) z jego agentów. Orki mogą się buntować przeciw niemu, nie tracąc ich przyrodzonego przywiązania do Zła - Morgotha."

W innym tekscie łączy wszystko w całość: "Elfy już w najwcześniejszych czasach wymyśliły i używały słowa, lub słów wywodzących się z rdzenia (o)rok by określać wszystko, co budziło strach i przerażenie. Początkowo odnosiły się do 'fantomów' (duchów przybierających widzialne kształty), jak i do wszystkich, żyjących niezależnie stworzeń. (...) Jest prawdopodobnym, że takie Orki były mieszanego pochodzenia. Większość z nich była po prostu (biologicznie) zdeprawowanymi Elfami (później także i Ludźmi). Ale zawsze między nimi (jako ważni słudzy i szpiedzy Melkora, oraz jako dowódcy) musiała być pewna liczba znieprawionych pomniejszych duchów które przybierały podobne cielesne kształty.(...) Elfy zaklasyfikowałyby stworzenia nazywane 'trollami' jako Orki - w charakterze i pochodzeniu - ale większe i powolniejsze. Wygląda na to, że były one zdeprawowanymi, prymitywnymi istotami ludzkimi."

Ale to oczywiście nie koniec. W dodatku do eseju filologicznego 'Quendi and Eldar' z 1960 roku Tolkien pisze znowu coś nieco odmiennego. Elfy nazywały często Orków Melkorohini, Dzieci Melkora, jednak mądrzejsi zaprzeczali temu: nie dzieci - bo Morgoth nie mógł tworzyć - a niewolnicy. Dalej stara się rozwiązać problem pochodzenia. Elfy nie znały Orków przed przybyciem Oromego do Cuivienen, a Ludzie z kolei przebudzili się niedługo przed Wielkim Marszem Eldarów - co pozostawia mało czasu na wyhodowanie niezliczonych armii, które Morgoth miał na swoje rozkazy gdy tylko wrócił do Śródziemia. Tolkien co prawda tutaj akurat cofnął moment przebudzenia Ludzi o jakieś 3500 lat słonecznych, ale ciągle wypada ono po uwięzieniu Melkora - chociaż gdyby przyjąć, że to Sauron zajmował się hodowlą orków, wszystko zaczyna pasować. Tym też tropem poszedł Tolkien, którego wojenne doświadczenia jednoznacznie wskazywały, że większość ludzi bez większych problemów da się sprowadzić do poziomu goblinów.
Jego wnioski były następujące: gdyby Morgoth naprawdę samodzielnie stworzył orki, byłyby one tylko marionetkami, całkowicie uzależnionymi od jego woli. Owszem, Melkor zdominował i uzależnił od siebie swoich niewolników, jednak za pomocą strachu. Orki bały się Melkora i nienawidziły go. Faktycznie były tak zepsute, że nie byłoby zbrodni i okrucieństwa do której by się nie posunęły, ale było to znieprawienie samodzielnych, niezależnych umysłów. A orki po prostu lubiły swoją pracę. Co więcej, mogły oczywiście działać na własną rękę, a gdy Morgoth, i jego wyżsi ranga słudzy (Sauron, Balrogi, Smoki) byli daleko, mogli im się przeciwstawiać.
Dalej Tolkien wymienia inne atrybuty charakterystyczne dla wcielonych stworzeń. Orkowie żyli i rozmnażali się po tym, jak Morgotha wyrzucono poza obręb świata. Mieli własne języki, potrzebowali jedzenia i odpoczynku, choć wytrzymałością mogli dorównywać krasnoludom. Można było ich zabić, podlegali chorobom. I, co najważniejsze, byli śmiertelni jak i my: co więcej żyli krócej niż na przykład Ludzie Wysokiego Rodu.
Tolkien tutaj po raz kolejny wyjaśnia, skąd się wzięła teoria o długowieczności (i w konsekwencji, elfim pochodzieniu) orków. Maia, który przeszedł na stronę Ciemności, był nieśmiertelny, choć mógł przybierać widzialną, cielesną formę. Demony tego rodzaju, jako najpotężniejsi słudzy, przeznaczeni byli do szczególnych zadań. Maia, który dowodził armią orków, często przybierał postać im podobną, choć zwykle bardziej przerażającą. Stąd się wzięły opowieści o Wielkich Orkach, których nie sposób było zabić, lub którzy pojawiali się na polach bitew w odstępach czasu przekraczających długość życia człowieka. Jako przykład Tolkien podaje imię Boldoga, który miał brać udział w Wojnach o Beleriand. Być może jednak Boldog to nazwa sprawowanej funkcji, lub istoty: orkokształtnego Maia. Imię to faktycznie pojawia się w Lay of Leithian oraz Qenta Noldorinwa, gdzie jest ważną postacią, dowódcą rajdu na Doriath, wysłanym z misją porwania Luthien. Nie udaje mu się, ginie w zasadzce - w jednej z wersji osobiście zabity przez Thingola. Innych zmianek o nim nie znaleziono, nie wiadomo więc dlaczego Tolkien podał go jako przykład.
Wracając do zwykłych orków... Tolkien przybliżył też naturę eksperymentów Sarumana: ‘Nie ma wątpliwości, że długo po tym, w Trzeciej Erze, Saruman odkrył to [tzn możliwość hodowli półorków] na nowo, lub znalazł w starożytnych zapiskach. W swojej żądzy władzy popełnił swój najprzewrotniejszy uczynek: krzyżowanie Orków i Ludzi, produkując ludzi-orków, wielkich i przebiegłych, oraz orkoludzi, zdradzieckich i nikczemnych’. Jest to jedyny znany nam fragment, gdzie Tolkien rozróżnia dwa rodzaje krzyżówek ludzi i orków.

Tutaj mała ciekawostka. Elfy nauczano, że chociaż należy bezwzględnie zwalczać sługi Morgotha, to nie można im odpłacać okrucieństwem i zdradą. Jeńcy nie mogli być torturowani, nawet jeśli miałoby to na celu wydobycie informacji, które mogłyby pomóc w obronie domów Elfów i Ludzi. Jeśli Ork poddałby się, prosząc o łaskę, musi ją otrzymać.
Oczywiście niewielu Orków poddało się za Dawnych Dni, a jeśli już, to nie Elfom. Morgoth zdołał bowiem przekonać swoich niewolników, że Elfowie są jeszcze bardziej okrutni niż oni sami, biorąc jeńców tylko dla 'zabawy' (przypomina to dialog Shagrata i Gorbaga, oraz kłótnie mordorczyków i Uruk-hai Sarumana), ewentualnie by się nimi pożywić - no bo Ork w razie konieczności nie miałby żadnych skrupułów przed skosztowaniem elfiny bądź ludziny.
Humanitaryzm humanitaryzmem, ale w trakcie Wojen Beleriandu, jak pisze Tolkien, nie zawsze przestrzegano konwencji o których mówiłem.

Chociaż obdarzone wolną wolą, po upadku Morgotha Orki długo nie mogły się pozbierać. I zdarzyło się kilka razy w historii Śródziemia, że udało im się niemal uzyskać niezależność. Założyły swoje własne, ułomne państewka, oczywiście główną ich aktywnością pozostał rozbój... nie da się wykluczyć, że w przyszłości być może ucywilizowaliby się w końcu. Ale wtedy przychodził Sauron i wszystko popsuł. Udało mu się nawet osiągnąć większy stopień kontroli nad orkami niż Morgoth. Działał na mniejszą skalę, przeciwnicy nie byli tak silni, usiłował nawet wprowadzić jeden wspólny język. Jak zauważa Tolkien, państwo Saurona było w stanie permamentnej wojny - bo gdy głównym spoiwem społeczności jest nienawiść, by powstrzymać swoich podwładnych od walk między sobą, potrzebny jest wspólny wróg.

Christopher Tolkien w komentarzu podsumowuje:
"Taka wiec była, jak się wydaje, ostateczna odpowiedz mego ojca na te pytanie: Orki wychodowano z ludzi [...] i to Sauron był tym, który podczas wieków uwiezienia Morgotha w Amanie, powołał do istnienia czarne armie, które czekały na rozkazy jego Pana kiedy wreszcie powrócił."

Podobne sformułowanie pada także w 'Niedokończonych opowieściach', w rozdziale 'Druedainowie'. Cytowana jest tam elfia wypowiedź: 'niewątpliwie Morgoth, który nie posiadał daru tworzenia żywych istot, musiał wyhodować Orków z różnych szczepów człowieczych'.
Tekst jest dziesięć lat późniejszy od tego o którym mówiłem przed chwilą, i tak naprawdę jest tylko małym fragmentem długiego eseju, opublikowanego w 'The Peoples of Middle Earth' pod tytułem 'O Ludziach i Krasnoludach'.

[Jest jeszcze jedna notka z 1969 roku, w której Profesor usiłował rozwiązać problem wolnej woli orków. Pisze tam, że Morgoth próbował sterować bezpośrednio swoimi niewolnikami - było to jednak bardzo wyczerpujące, a moc jaką miał do dyspozycji była skończona. Dlatego, gdy tylko Morgoth kierował swą wolę gdzie indziej, jego słudzy odzyskiwali samodzielność, nienawidząc swojego pana za jego tyranię, choć wciąż służąc mu ze strachu. Ale była wśród orków niewielka grupa 'kukiełek', istot podporządkowanych całkowicie Morgothowi, bezwolnymi i sterowanymi bezpośrednio przez niego - do tego stopnia, że po wyrzuceniu Melkora w Pustkę wszystkie zginęły. Przypomina to bardzo opis zachowania niewolników Saurona w Bitwie pod Morannon, po zniszczeniu Pierścienia.]

To oczywiście nie wyczerpuje zagadnienia - dalej pozostaje pytanie o los pośmiertny orków. Na szczęście teraz podpada to pod przypadek Ludzi, czyli coś, czego Tolkien tak naprawdę nigdy nie zamierzał wyjaśniać."

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 18-05-2005 20:57    Temat wpisu: Pochodzenie Orków i tematy pokrewne Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam wszystkich i dziękuje adminowi za wcześniejsze aktywowanie mojego konta.
Jestem tutaj jako gość, bo normalnie pisze tylko na MEO Forums. Chiałem wam pokazać mój esej na temat pochodzenie orków. Jest niestety po angielsku i nie da się przetłumaczyć (całkowicie) na polski, ponieważ niektóre źródła nie występują w polskiej wersji językowej.
Jest to wersja 'beta' eseju (dokładnie v 1.2.), może się nieco różnić od ostatecznej (to najbardziej zależy tego, co powie locksley (zna ją ktoś z was?).
Wszytkie komentarze na temat błędów (wszelakich) i/lub tego co warto dodać będą chętnie widziane...
----------------
Sugeruję korzystanie z poniższych linków (bardziej czytelne niż to, co poniżej):

http://80.51.117.13/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.1.1.pdf (wersja pdf)
http://80.51.117.13/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.1.1.doc (wersja doc)
http://80.51.117.13/The%20origin%20of%20the%20orcs%20v.1.1.htm (wersja htm)
----------------

Specjalne podziękowania dla Mentosa i Warnaka
Marek Wypych aka Randir

___________

The origin of the Orcs and matters touching thereon

Forword

“The origin of the Orcs is a matter of debate.”(1)

This small essay was written to address the problem of creation of the Orcs. The idea was changed by Tolkien himself fairly often, and it seems that never was he fully pleased with the answer. I tried to present major theories legitimate in the light of Professor’s writings. Unfortunately there is not one point of view that would not be countered by quotes and/or common sense, what is more almost all of them are pointless to some degree or are pure wishful thinking if published Silmarillion is regarded as a ‘canon’. Fortunately: “my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either”(2)

References to the quotes are to be found at the end of text.

Chapter I. Of the creation of life.

“But since they are servants of the Dark Power [Melkor], and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things”(3)

That statement is repeated so many times that there is really no need to bring up consecutive quotes. It remains uncertain though what did Tolkien understood under the ‘living things’ term. Generally life should be able to grow, sustain itself, display motion, react and reproduce itself. The four first principles seem to be quite easy to fulfill by Melkor. Could Melkor achieve the fifth requirement? Most probably – yes:

“But if he had indeed attempted to make creatures of his own in imitation or mockery of the Incarnates, he would, like Aulë, only have succeeded in producing puppets.”(1)

Now the archetypal dwarves of Aulë could in my opinion reproduce, as they were made in the semblance of Children of Ilúvatar. The real difference was the independence.

“the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle”(4)
“But the Orcs were not of this kind.[robot-like puppets]”(1)
“As the case of Aulë and the Dwarves shows, only Eru could make creatures with independent wills, and with reasoning powers.”(1)

The full statement should be then:

“Melkor could not 'create' living 'creatures' of independent wills.” (1)

It indicates both ‘biological life’ and ‘independent wills’, which no creations of any save Eru fulfill.




Chapter II. The Mockery of the Children of Ilúvatar.

“But he [Melkor] desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills.”(5)

But as he could not do so, he then desired to devise his own servants and because “he could make nothing save in mockery of the thought of others”(6) he bred the hideous race of Orcs in order to taunt Children: “the idea of breeding the Orcs came from Melkor, not at first maybe so much for the provision of servants or the infantry of his wars of destruction, as for the defilement of the Children and the blasphemous mockery of the designs of Eru.”(1)

Originally “The hoards of the Orcs he made of stone, but their hearts of hatred”(7) and “all that race were bred by Melko of the subterranean heats and slime. Their hearts were of granite and their bodies deformed; foul their faces which smiled not, but their laugh that of the clash of metal”(29) – the stone/slime Orcs wholly made by Melkor do not fulfill the demands of ‘true life’ as “naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning”(8). Therefore the idea was abandoned very early. Only Eru had power to put Flame Imperishable into creations:
“He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame... Yet he found not the fire, for it is with Ìluvatar.”(5) Moreover “Eru would not sanction the work of Melkor [in the same manner as he as Eru sanctioned the work of Aulë] so as to allow the independence of the Orcs.”(1)

(Side note: And though overwhelming majority of Orcs were creatures of independence, are there any mentions of robot-like puppets, totally obedient to his will? Rather not:
“and when Morgoth was at last removed from Arda the Orcs that survived in the West were scattered, leaderless and almost witless, and were for a long time without control or purpose.”(1) However this was the same case as with downfall of Sauron “so the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits”(12) and Sauron did not create Orcs. Moreover “his [Melkor] creatures would have acted only while the attention of his will was upon them”(1) and there is no reference of Orcs just stopping to do anything, they are aimless, even reduced to ant-like form, especially those “who dwelt long under the immediate attention of his will”(1), but recover with time. Although Tolkien admits that: “there might be other 'makings' all the same which were more like puppets filled (…) with their maker's mind and will, or ant-like operating under direction of a queen-centre.(2) but he states ‘more like puppets’ not ‘like puppets’)

The source of the Orcs must have been than different.

Chapter III. The Incarnates.

The easiest way to create Orcs was to use beings already able to incarnate or to be embodied, plainly speaking lesser Maiar.

“But always among them (as special servants and spies of Melkor, and as leaders) there must have been numerous corrupted minor spirits who assumed similar bodily shapes. (These would exhibit terrifying and demonic characters.)”(1)

“Some of these things [hunting elves] may have been phantoms and delusions; but some were, no doubt, shapes taken by the servants of Melkor, mocking and degrading the very forms of the Children. For Melkor had in his service great numbers of the Maiar, who had the power, as had their Master, of taking visible and tangible shape in Arda.”(1)

“Melkor had corrupted many spirits - some great as Sauron, or less as Balrogs. The least could have been primitive Orcs.”(1)

(Side note: Did Maiar-Orcs reproduce? That is, I deem, the most difficult question concerning Orcs that I came across. The quote: “but by practising when embodied procreation they would (…)[become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state”(1) plainly states that they could do this.
On the other hand in the same passage Tolkien seems to contradict it: “Huan and Thorondor could be Maiar - emissaries of Manwë. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaihir and Landroval are said to be descendants of Thorondor"(1). What we know for sure is that Tolkien did not provide us with ‘good’ Maiar’s descendants: “Melian alone of all those spirits assumed a bodily form, not only as raiment but as a permanent habitation in form and powers like to the bodies of the Elves”(10) and “The only case [binding to incarnation as to beget] that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-Thingol”(11), (it may be assumed that Tolkien was concerned with improbability of Maiar-Eagles because of last quote, but a lot point out that ‘eagle’ quote is earlier and so do not have connotation with Osanwe essay).
That is my biased personal opinion that Maiar-Orcs could reproduce (after all absolutely nothing indicates that they couldn’t), but did not or did very rarely. Why? Because Melkor would not need to breed Orcs from other source, and would not miss a chance to populate Middle Earth with longevious, relatively powerful servants. Or maybe alternatively Maiar could not reproduce enough quickly (but I doubt that Melkor would not overcome such problem), or overwhelming majority of them choose a male form or eventually Morgoth wanted more submissive and tractable soldiers than Maiar.
Anyway, I am no linguist or native English speaker, but I think that the first quote indicates that Maiar-Orcs could, but do not states that they did (Tolkien uses word ‘would’ which is presumption not certainty, and if Maiar-Orcs could but did not reproduce, J.R.R. could have written exactly the same quote).)

(Side note: And are there any manifestations of Maiar-Orcs in Tolkien writings/stories?

"Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War. Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Orc-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs."(1)

If we interpret “The Lord of the Rings” and “The Hobbit” in the light of late writings, than there are more examples.
Evidence is somewhat speculative (in its interpretation), and it demands assumption that regular Orcs are not immortal and in fact short-lived compared to Edain (which will be addressed later on).

Firstly, Shagrat and Gorbag.
“and no big bosses.' 'Ah! ‘said Shagrat. `Like old times.'(…) that ever walked since the bad old times, since the Great Siege.”(9)
Shagrat and Gorbag, both captains/leaders seem to remember ‘old times’ without ‘big bosses’ which would imply at least 68 (since rebuilding of Barad-dûr) or even 1017 years (since capture of Minas Morgul by Nazgûl), Great Siege is probably the siege of Barad-dûr 2969 years before.

The problem with Shagrat and Gorbag is that one of them passed Sam while he was wearing the Ring. It can be argued, that if they have Maiar-blood in their veins he should be rather able to see things in worlds invisible to mortal men, and on the other hand appear a little exceptional in the eyes of Sam.

Another piece of evidence could be Azog and Bolg. Let’s start with Bolg. How long did he live? At the very least from 2799 (Azog’s death) to 2941 (Bolg’s death) - this is 142 years at minimum - assuming that Bolg was born the same year that his father was slain. Also it must be noted that Bolg was killed while leading his troops, which would imply that he was in prime of his life, which would put his life-span at least around 160-170 years. If Orcs are short-lived compared to Edain (who in the end of third age, the time of Azog and Bolg, scarcely reached more than 100, Dunedain Chieftains and Faramir being the exceptions), than Bolg has a life-span more than two times bigger, as he should, unless he is a Maiar (or partly Maiar), of course. Consequently at least one of his ancestors should be a Maiar (most probably his father Azog – he was leader, and a hulk “Azog came forth, and he was a great Orc”(24)). They would also suit the role of Maiar-Orcs (big, strong Orcs, great warriors and leaders). I have previously wrote, that I believe that Maiar-Orcs did not reproduce, but it must be marked that Tolkien wrote about Azog/Bolg/Gorbag/Shagrat before he probably considered Maiar-Orcs, they just become such in the light of his late essays, so that there could be inaccuracies. Alternatively they could be the exceptions of rare Maiar-Orcs procreation.)

(Side note: Are Maiar-Orcs bound to their bodily raiment? A lot indicates that yes:
“It is said that the longer and the more the same hröa is used, the greater is the bond of habit, and the less do the 'self-arrayed' desire to leave it. As raiment may soon cease to be adornment, and becomes (…) a 'habit', a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure these things when naked. Pengolodh also cites the opinion that if a "spirit" (…) uses a hröa for the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to operate without the hröa. The things that are most binding are those that in the Incarnate have to do with the life of the hröa itself, its sustenance and its propagation. Thus eating and drinking are binding (…) Most binding is begetting or conceiving (…)We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate”(11), and “but by practising when embodied procreation they would (…)[become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state”(1). But even those who do not beget could be bound permanently to hroä:
“Melkor alone of the Great became at last bound to a bodily form (…) So it was also with even some of his greatest servants”(11)
“though in origin a "self-arraying", it may tend to approach the state of "incarnation", especially with the lesser members of that order (the Maiar).”(11)
If even greatest could lose the ability to free themselves from hröa, and the Lesser engaged in works of life and evil are far more susceptible, it is almost sure that Maiar-Orcs are bound indissolubly.)

(Side note: What about the spirits, who cannot assume bodily form, but can be sent to dwell in them? They seem to be quite abundant in Arda: Eagles, Ents, Werewolves. Moreover they can be imprisoned: “and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies.”(13), and they do multiply for certain: “and he [Morgoth] chose one from among the whelps of the race of Draugluin”(13). However they appear to be were immortal (Ents) or at least longeval: “Draugluin, a dread beast, old in evil lord and sire of the werewolves of Angband”(13), which stands in contradiction to short life span of the Orcs, and did not occur in so innumerable quantities. Besides there is no mention of Melkor sending spirits in the orc-like hröa. All that excludes them as a viable source for Orcs, but do not contradict the possibility of some individual Orcs of this kind.)

It is then clear that there could (and most probably did) exist some orc chieftains with Maiar roots, but they did not make up the majority of Orc-folk.

Chapter IV. The vilest deed of Melkor.

Moreover the best way to mock the Children would be producing Orcs from Eruhini themselves. The first to come were the Firstborns – the Elves. Unfortunatelly “Melkor, ever watchful, was first aware of the awakening of the Quendi”(8), and they soon become target of his interest: “[Melkor] sent shadows and evil spirits to spy upon them and waylay them”(8) and evil designs: “So it came to pass, (…) that if any of the Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them”(8). The fate of those captured is not known, “yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, (…) were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves”.

But could have Melkor disposed of such a great power as to commit such a vile deed?
“Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren”(5), whereas his brethren “comprehended only that part of me mind of Ilúvatar from which (..) [they] came”, and though “Mighty are the Ainur”(5), “mightiest among them is Melkor”(5).
If any had the power and will to commit such a sin, it was Morgoth, “The greatest power under Eru”(1), one who “was to make and devise and begin”(1) and thuogh “Morgoth lost (…) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit”(1), he indeed “had immense powers of corruption and distortion of those that came into his power”(1), “while gaining a terrible grip upon the physical world”(1). Moreover “Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru”(1), which indicates that he could. What is more the Orcs are esencially a designed part of Arda: “I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord [Melkor] has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them.”(2)

(Side note: Are the Orcs immortal? Not really: “They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain”(1). The derivation from the Elves would suggest otherwise, but only at first sight. The Quendi wane and fade with time and the process is all the quicker due to the burden of life. Grevious mental hurts and great griefs could even bring them to death. “If then the hroä (…) be destroyed, or so hurt that it ceases to have health, sooner or later it 'dies'. That is: it becomes painful for the feä to dwell in it, being neither a help to life and will nor a delight to use, so that the feä departs from it, and its function being at an end its coherence is unloosed, and it returns again to the general hron of Arda.”(14) The Orcs being the most mutilated form of life would suffer most the accelerated weakening of the bodies, so that the feä would not hold very long in the ruined hroä, and their life-span would be significantly shortened.)

(Side note: How could Melkor make the state of the Orcs heritable, i.e. wouldn’t the offspring of the Orcs be Elves? That is how the things would go in our world, because of basic law of the genetics. Or maybe Melkor himself is playing God and messing with DNA? Neither: “I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological (…) I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. But I should actually answer: I do not care. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all.”(2). Tolkien does not feel the pressure of making his world viable for our reality, and that is what gives him a chance to incorporate his ideas, regardless of the requirements of ‘truth’, and any questions of this sort seems to inappropriate.)

(Side note: Why do the Orcs breed so rapidly? The quote: “They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed.”(1) would suggest that it is their natural inclination. But there could be more on this matter, than meets the eye. It appears as though the Orcs were multiplying really rapidly when under the attention of some evil master Will, be it Morgoth, Sauron or Saruman: “And he [Morgoth] (…) came to the ruins of Angband. (…) There countless became the hosts of his beasts and his demons, and the race of the Orcs, bred long before, grew and multiplied in the bowels of the earth.”(15), “[Sauron] gathered again under his government all the evil things (…) and the Orcs were at his command and multiplied like flies”(16), ”The Dark Tower had been rebuilt, it was said. From there the power was spreading far and wide, (…) Orcs were multiplying again in the mountains”(17). And indeed: “One of the reasons for his [Morgoth’s] self-weakening is that he has given to his 'creatures', Orcs (…) power of recuperation and multiplication.”(1). I believe that Tolkien meant that he gave them will, power and ability to breed much faster (not just power of reproduction, as Orcs possessed it independently as living form of life) than normally. Sauron has a unique position too, as executor of Morgoth’s major designs: “Sauron escaped and lay hid in Middle-earth; and it can in this way be understood how the breeding of the Orcs (…) went on with increasing speed during the age when the Noldor dwelt in Aman”(1), also “The details of the accomplishment of this wickedness [breeding of the Orcs] were, however, left mainly to the subtleties of Sauron”(1).)


Although accredited, ‘Elven Theory’ continues to present a lot of obstacles, and they are mainly connected with ‘spiritual side’ of the Orcs [here I would like to assume that the feär of the Orcs being derived from the Elves undergo the same general rules applied to feär of Quendi, which is not so obvious]:

What happens to the Orcs after their death?

As the corruptions of the Elves, Orcs would also possess a feär, “and dying they would go to Mandos and be held in prison till the End”(1). However the problem is not so simple.

“Each feä was imperishable within the life of Arda, and that its fate was to inhabit Arda to its end. (…)As soon as they were disbodied they were summoned to leave the places of their life and death and go to the 'Halls of Waiting': Mandos, in the realm of the Valar”(14), but “It [feä] cannot be brought to Mandos. It is summoned (…) yet it [summon] may be refused”(14) and “refusal of the summons to Mandos and the Halls of Waiting is (…) frequent”(14), and that was among the Elves. Indeed “it [feär] were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth”(14), and thus the Disbodied Orcs would be again in the power of Melkor. “Such practices [mastering the houseless feär and making them servants] are of Morgoth; and the necromancers are of the host of Sauron his servant”(14), and indeed Sauron is referred to as The Necromancer, and Which King of Angmar is said to command evil spirits. Moreover “one of the hungry Houseless (…) may seek to eject the feä from its body; and in the contest for mastery the body may be gravely injured, even if it he not wrested from its rightful habitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use both his will and his body for its own purposes. It is said that Sauron did these things, and taught his followers how to achieve them”(14). But on the other hand this would mean that the shadow world hinted by Tolkien to exist is filled with innumerable feär of the Orcs, which is rather hard to conceive.

(Side note: Supposing that some of the Orcs obey the summons of Mandos? “Those who willingly go to Mandos may be re-born. Re-birth is a grace, and comes of the power that Eru committed to the Valar for the ruling of Arda and the redress of its marring. It does not lie in the power of any feä in itself.”(14) But not every feä could be re-born: “Of the others, the wrong-doers, many were held long in 'waiting', and some were not permitted to take up their lives again. For there was, for all the feär of the Dead, a time of Waiting, in which, howsoever they had died, they were corrected, instructed, strengthened, or comforted, according to their needs or deserts. (…) But the feä in its nakedness is obdurate, and remains long in the bondage of its memory and old purposes (especially if these were evil).”(14), and “even the most guilty are long tested [by Mandos], whether they may be healed or corrected, before any final doom is given (such as never to return again among the Living)”(14). In my opinion it is extremely unlikely that any orkish feä would be willing and enabled to be reborn. Firstly “those who have done great evil (…) do not return.”(14) Secondly in what body should they be reborn, because certainly not in orkish ones? Moreover “A houseless feä that chose or was permitted to return to life re-entered the incarnate world through child-birth. Only thus could it return.”(14) I cannot imagine any elven couple happy to nourish a child with ‘orkish’ origin. Manwë and Mandos would most assuredly not permit such things to happen.
What than? I guess that after healing they are kept imprisoned, and separate from every other feär for “there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one feä with another.”(14). That is why there is no report of re-born Elves about other feär inhabiting Halls. And thirdly I cannot see that even Mandos could judge in so grievous matters as the feär of the Orcs, what touches their ultimate redeemability (addressed later on), which I would say is exclusively in the hands of Eru.)

Whence came the feär of the Orcs?

“For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar”(8). This clearly indicates that Orcs had children. Now “the Eldar hold that to each elf-child a new feä is given, not akin to the fear of the parents (save in belonging to the same order and nature); and this feä either did not exist before birth, or is the feä of one that is re-born.”(14), and as re-birth of orkish feä is extremely impossible, the only solution was a new one: “The new feä, and therefore in their beginning all fear, they believe to come direct from Eru and from beyond Eä”(14). That is a fair assumption, because it is to be seen that “in all children, though in some it may be more marked and sooner apparent, there is a part of character not to be under- stood from parentage, to which it may indeed be quite contrary. This difference is most reasonably attributed to the feä, new and not akin to the parents.”(14), moreover Eru could be the only source of feär since: “in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation'“(2).


Are the Orcs redeemable?

But here Tolkien stands himself in the difficult situation. If feär comes from Eru Ilúvatar than, the Orcs could not be ultimately condemned: “but Eru would not sanction the work of Melkor (…) (Not unless Orcs were ultimately remediable, or could be amended and 'saved'?)”(1). That is also the feel of the Wise of Arda: “the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law (…) they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.”(1) Moreover “I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.”(2) and “That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today.”(2) Tolkien would presumably not create a creature that is irredeemable as “The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision.”(18) and in Christianity every one single soul could be delivered, so “I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil.”(19).

Even so I think that in such grievous matters as redemption of Orcs only Eru could be an ultimate judge, Mandos being just a keeper and possibly healer of their wretched souls.


(Side note: What is the fate of cross-breads of the Orcs and Men? There are apparently many of those: " these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men”(20)).
“Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted them; but in this matter the power of doom is given to me [Manwe]”(25). No such direct grace of Manwe for the Orcs could be expected, so every Orcs born as a result of cross-breeding would be mortal. And we know that becoming mortal was equal also to change of fate (Lúthien, Arwen, Elros), and I think we can safely assume the same result with the Orcs.)

Chapter V. Beasts of evil

These problems might have led Tolkien to conclusion that it would be better if the Orcs would have no feär at all. “Hence Orcs? Part of the Elf(…) idea gone wrong”(1), “Alter this. Orcs are not Elvish”(1), and so “Orcs are beasts”(1).

But what of their features like possession of language and reasoning?
“I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or feä (…) Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. (…) Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters”(1) and they were “at least capable of learning these things [speech and some crafts and organization] from higher creatures and from their Master”(1).

And why do the Orcs have a ‘human’ looks and not animal/monster appearance?
Surely Eru would not create such a wretched creature with tendency for enhancing brains and so closely resembling his own Children (this would plainly mean self-mockery)? No, certainly not, this was again the deed of Melkor, done in his insatiate hatred towards Children:
“The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted /converted into a more close resemblance to Men”(1).

(Side note: How could have Melkor pervert Beasts-Orcs into being so evil and cruel? Some of the species of the Middle Earth seems to have a strong inclination towards evil (i.e. wolves, spiders): “a creature [Fell Beast] (...) whose kind (...) outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil”(22), on the other hand Melkor shown his power “increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed”(1), so finally “they [Orcs] were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit”(1).)

And yet, there are still some problems, for example again the cross-breads with humans – will the offspring be a ‘feä-less’ beasts or ‘feä-having’ type of the Orcs? There is no answer, we may only speculate. Yet it should be noticed that the result of interbreeding can be twofold: “the interbreeding of orcs and men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile”(1), " these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men”(20). Maybe it is a general rule – the cross-bread could be either solely Orc or solely Man, not something indecisive in the middle?

Yet the bigger problem is that Tolkien was not seriously considering Beast-Orcs for long. He wanted them rather to be ‘rational incarnates’ like Elves, Men and Dwarves: “Orcs – (...) are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures”(2), “true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form”(1), logically if the Orcs are ‘humanoid speaking peoples’ they are ‘rational incarnate’, and as such possess feä, they cannot be beasts. We may safely assume that it would also please Morgoth himself, if the breeding of the Orcs would be done by the means of defilement of the Children.


(Side note: Could it be the other way round, that Melkor ejected the feä from hroä, thus creating Beast-Orcs? Ejection of the feär from hroä be would result normally in death: “[if] the feä departs from it [body], its function being at an end its coherence is unloosed, and it returns again to the general hron (…) of Arda”(14) meaning simply that the body is dead and it dissolves. There is, of course, a contrary possibility: “or else the feä would in loathing and without pity desert the hroä, and it would live on, a witless body, not even a beast but a monster”(1), but it is under extremely special circumstances “ if he [Man in this case] remained in Aman”(1) (where almost nothing decayed or died naturally), because: “In Aman things were far otherwise than in Middle-earth”(1). Moreover feä “corresponds, more or less, to 'soul'; and to 'mind' (…) It was thus in its being (…) the impulse and power to think”(21). Even if it would be possible for Melkor to do such a trick, he would obtain an army with less wit than the dumbest troll. The Orcs do not appear to be of this kind at all.)


Chapter VI. Younger Children of Ilúvatar

“This then, as it may appear, was my father's final view of the question: Orcs were bred from Men”(1)
‘Theologically’ such a view is very well grounded: “It accords with all that is known of Melkor, and of the nature and behaviour of Orcs - and of Men.”(1) Men were also the most susceptible to corruption from peoples of Arda: “Other originally independent creatures, and Men among them (but neither Elves nor Dwarves), could also be reduced to a like condition [puppets unable to resist the will of Morgoth]”(1), moreover “it became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits”(1). Melkor could not wish for a better ‘source material’ for breeding of the Orcs.
Furthermore replacing the Elves with Men dealt automatically with a lot of problems:
- after death their feär would go directly to Eru, which avoids the problem of Unbodied Orcs lingering in Arda, and question connected with them
- their redeemability and judgment lays exclusively in the hands of Eru, an ultimate Judge


(Side note: But how could the interbreeding actually be achieved? “It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning”(1). Interesting thing is that it was not so commonly known: “afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile”(1).)

(Side note: Is there any reference to mannish origins of the Orcs apart from Tolkien essays? Yes, but not as an assumption of folks, not author: “To the unfriendly who, not knowing them well, declared that Morgoth must have bred the Orcs from such a stock [Drúedain] the Eldar answered: "Doubtless Morgoth, since he can make no living thing, bred Orcs from various kinds of Men, but the Drúedain must have escaped his Shadow; for their laughter and the laughter of Orcs are as different as is the light of Aman from the darkness of Angband." But some thought, nonetheless, that there had been a remote kinship, which accounted for their special enmity. Orcs and Drűgs each regarded the other as renegades”(23). The untold assumption that Melkor found some kinds of Men more useful is in accord with the fact that different human ‘tribes’ were inclined to act either as foes or servants towards him.)

This theory, although seemingly the best, meets unfortunately the questions of chronology, that Tolkien sought to solve.

So when did the Elves actually encounter the Orcs for the first time?

“So far as can be gleaned from the legends that have come down to us from our earliest days, it would seem that the Quendi had never yet encountered any Orcs of this kind [the Orcs of the later wars, after the escape of Melkor and his return to Middle-earth] before the coming of Oromë to Cuiviénien [V.Y. 1085 (27)]”(1) also “Those who believe that the Orcs were bred from some kind of Men, captured and perverted by Melkor, assert that it was impossible for the Quendi to have known of Orcs before the Separation and the departure of the Eldar [V.Y. 1105 (27)]”(1)
But when did the first dated encounter happen?
“But as the third age of the captivity of Melkor drew on (...) ere long the evil creatures came (...) and among them were the Orcs, who afterwards wrought ruin in Beleriand: but they were yet few and wary”(26) That puts the first noted appearance of the Orcs in V.Y. 1330 (27) which is more than 1000 years before the Rising of the Sun and beginning of the First Age.
Subsequent appearance of the Orcs is in the great mass and already after the return of Morgoth.

(Side note: When could than ‘true’ Orcs appear at the very latest? Theoretically it could be as late as V.Y. 1497 (coming of Melkor to Angband), but what about the Orcs of the previous time? “The Orcs of the later wars, after the escape of Melkor - Morgoth and his return to Middle-earth, were neither spirits nor phantoms, but living creatures, capable of speech and of some crafts and organization”(1), which would suggest that the Orcs encountered earlier could be something else (spirits, phantoms, Maiar-Orcs). Let’s look also at the etymology of word ‘Orc’: “the Elves from their earliest times invented and used a word or words with a base (o)rok to denote anything that caused fear and/or horror. It would originally have been applied to 'phantoms' (spirits assuming visible forms) as well as to any independently existing creatures. Its application (in all Elvish tongues) specifically to the creatures called Orks - so I shall spell it in The Silmarillion - was later”(1) and indeed “the Elves would have classed the creatures called 'trolls' (…) as Orcs - in character and origin”(1), so not necessarily the first ‘Orcs’ must be the Orcs of later meaning.)

And when did Men awake in Middle Earth?

“Silmarillion” states that “at the first rising of the Sun the Younger Children of Ilúvatar awoke”(28), which is 30 years after Melkor returned to Middle Earth, and by that time Morgoth already had hordes of the Orcs at his command (the conception found in Myths Transformed that Sun and Moon were wrought distinctly earlier comes from last essays, moreover the time is placed before coming of either Elves or Men). Moreover there are some independent arguments for the change of time of awakening of Men: “the coming of Men will therefore be much further back. This will be better; for a bare 400 years is quite inadequate to produce the variety, and the advancement (e.g. of the Edain) at the time of Felagund”(1).

When could Melkor have bred the Orcs?

If Melkor was to corrupt Men, they should appear during his presence in Middle Earth, but “it is plain that soon after his return Morgoth had at his command a great number of these creatures, with whom he ere long began to attack the Elves. There was still less time between his return and these first assaults for the breeding of Orcs and for the transfer of their hosts westward”(1), than it demands the time of awakening before the assault of Valar upon Melkor started in V.Y. 1090 (27), but not close to V.Y. 1050 (27) – the awakening of the Elves – as it the titles ‘Firstborn’ and ‘Aftercomers’ would come almost simultaneously. That leaves us with less than 40 Valian Years (roughly 400 Years of the Sun).

(Side note: Unless, of course, that actual corruption of men into Orcs was not the work of Melkor? There is no better candidate that Sauron and “it is thus probably to Sauron that we may look for a solution of the problem of chronology”(1). “We may assume, then, that the idea of breeding the Orcs came from Melkor (...) The details of the accomplishment of this wickedness were, however, left mainly to the subtleties of Sauron. In that case the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought, though the beginning of their actual breeding must await the awakening of Men”(1) and “it can in this way be understood how the breeding of the Orcs (no doubt already begun) went on with increasing speed during the age when the Noldor dwelt in Aman; so that when they returned to Middle-earth they found it already infested with this plague”(1). However, there are two parts of the former quotes to be mentioned: “the details of accomplishment” which implies that Sauron did not accomplish whole scheme, but ‘only’ the details, and even more importantly “no doubt already begun” which states that start if breeding the Orcs was before Elves abode in Aman (i.e. before 1132 (27)). It is than plain to be seen that the presence of Melkor in early period of Orc-breeding is required anyway.

But how is it possible that Sauron played so particular role in breeding the Orcs?
“Though of immensely smaller native power than his Master, he remained less corrupt, cooler and more capable of calculation (...). While Morgoth still stood, Sauron did not seek his own supremacy, but worked and schemed for another, desiring the triumph of Melkor (...). He thus was often able to achieve things, first conceived by Melkor, which his Master did not or could not complete in the furious haste of his malice”(1), “he [Sauron] proved even more skilful than his Master also in the corruption of Men”(1).)

(Side note: How can it be that Men awoke so early and encounter Elves so late? Tolkien considered the idea that “Men awake in an Isle amid the floods (...). Only when the world is drier do they leave the Isle and spread abroad”(1).)

However, “though the time of the awakening of Men is not known, even the calculations of the loremasters that place it earliest do not assign it a date long before the Great March began, certainly not long enough before it to allow for the corruption of Men into Orcs”(1), but the loremasters certainly could be wrong about the date and “the theory remains nonetheless the most probable”(1).

(Side note: “Men must awake while Melkor is still in [Middle-earth] - because of their Fall”(1). Then Tolkien writes “therefore in some period during the Great March”(1), which I frankly do not understand, because Melkor was already captive in Valinor before even the preparations for the march began (I have not found any version stating otherwise). Anyway the Fall is featured as Tale of Adanel in Athrabeth Finrod ah Andreth. To cut the long story short Melkor (obviously, though he is not mentioned by name) appeared among the first people as a fair Lord and ‘Giver of Gifts’ and become revered by them. When he actually seduced them, he started to require the deeds of evil, and eventually he became a tyrant demanding absolute servitude, worship and acknowledgement as ‘the One Great’, which led the Voice (certainly Eru) to declare: “Ye have abjured Me, but
ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord: the one ye worship, or I who made him”(21). It is, in my opinion, exactly the opposite thing that happened to Edain granted with grace of long life and peaceful passing away. And yes, before the Fall Men did not know what death was: “some say the Disaster happened at the beginning of the history of our people, before any had yet died”(21), whereas “Thereafter we were grievously afflicted, by weariness, and hunger, and sickness; and the Earth and all things in it were turned against us. Fire and Water rebelled against us. The birds and beasts shunned us, or if they were strong they assailed us. Plants gave us poison; and we feared the shadows under trees”(21).)

Anyway we would look at the matter of chronology, it remains obvious that Men could not be the source for the Orcs in published “Silmarillion” and scarcely could be without much changing the mythology, which Tolkien wanted to do, but which he nonetheless did not accomplish.

(Side note: This than is in my opinion only acceptable theory (assuming Orcs are bred from Men and no changes in “Silmarillion” save the date of awakening of Men), it leaves enough time between appearance of Men and Elves, and for Melkor to bring Men to Fall:
1050 V.Y. – Quendi awake at the shores of Cuiviénien
ca. 1070 V.Y. – about 200 ‘normal’ years after the Elves the Younger Children awake on the island
ca. 1077 V.Y. – Melkor appears as Giver of Gifts to the Men
ca. 1080 V.Y. – Melkor discovers Quendi, (maybe “Then he [Melkor] went away, and we [Men] did not see him for a long time”(21) could refer to the time when Melkor sent his servants to spy and waylay the Elves?)
ca. 1082 V.Y. – the Voice announces the Fall of Men (firstborn men were now about 120 years old – normal for Númenóreans, but an age in which Men would start immediately to die, being deprived of grace) Melkor succeeded in seducing and corrupting Men, he and Sauron start the breeding of the Orcs from Men
1090 V.Y. – Valar start the assault upon Angband, afterwards Melkor is taken captive, but Sauron remains in Middle Earth and carry on the breeding scheme)



Conclusion

As I hopefully showed, there is no theory for the origin of the Orcs that would hold absolutely unquestionable. For myself I would like to hold ambiguous belief that the Orcs were bred from Men (it appears to be final thought of Tolkien on that matter, even though he did not accomplish a suitable change in mythology), while acknowledging “Silmarillion” as a canon. It appears to be hypocritical, but as the History of Middle Earth was living with its own life and never was settled, it is not so big offence.

(Side note: I did not include deliberations about the Dwarves as a source, because Tolkien did not even once refer to them as a source. The origins of the Goblins were also not taken into account, as ‘goblin’ is simply the other word for the same creature: "Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin...They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition.(goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think)”(3) and "Also the Orcs (goblins) and other monsters bred by the First Enemy are not wholly destroyed."(30))
----------------------------
References:
1 – Morgoth’s Ring (HoME 10), Myths Transformed
2 – The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #153 To Peter Hastings
3 – The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #144 To Naomi Mitchinson
4 – Silmarillion, Of Aulë and Yavanna
5 – Silmarillion, Ainulindalë The Music of Ainur
6 – Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar
7 – The Shaping of Middle Earth (HoME 4), The Quenta
8 – Silmarillion, Quenta Sil., Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor
9 – The Lord of the Rings, The Two Towers, The Choices of Master Samwise
10 – Peoples of Middle Earth (HoME 12), The Shibboleth of Fëanor
11 – "Osanwe-kenta: Enquiry into the Communication of Thought"
12 – The Lord of the Rings, The Return of the King, Field of Cormallen
13 – Silmarillion, Quenta Sil., Of Beren and Lúthien
14 – Morgoth’s Ring (HoME 10), The Later Quenta Sil., Laws and Customs among the Eldar
15 – Silmarillion, Quenta Sil., Of the Flight of the Noldor
16 – Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age
17 – The Lord of the Rings, The Fellowship of the Ring, The Shadow of the Past
18 – The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #142 To Robert Murray, S.J.
19 – The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #183 Notes on W. H. Auden's review of ROTK
20 – The Lord of the Rings, The Two Towers, Helm’s Deep
21 – Morgoth’s Ring (HoME 10), Athrabeth Finrod ah Andreth
22 – The Lord of the Rings, The Return of the King, The Battle of the Pelennor Fields
23 – Unfinished Tales, Part IV, The Drúedain
24 – The Lord of the Rings, Appendix A, Durin’s Folk
25 – The Lost Road and Other Writings, Quenta Silmarillion
26 – Silmarillion, Quenta Sil., Of the Sindar
27 – The War of the Jewels (HoME 11), The Grey Annals
28 – Silmarillion, Quenta Sil., Of Men
29 – The Book of Lost Tales vol.2, The Fall of Gondolin
30 – The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #131 To Milton Waldman


Ostatnio zmieniony przez Randir dnia 19-05-2005 11:52, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 18-05-2005 21:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel,

Przeczytałem fragment eseju Neratina, musze przyznać, że jest bardzo dobry.
Nie bierze jednak paru rzeczy pod uwagę (np. Athrabeth Finrod ah Andreth i Upadek Ludzi), które moga mieć znaczenie, oraz nie podnosi niektórych problemów (zwłaszcza związanych z duszami elfów).
Dlatego myślę, że temat nie został wyczerpany.
Ja skupiłem się na dowodzeniu, DLACZEGO, ludzie to jedyne sensowne źródło orków (czyli nie jaki był ostateczny pogląd Tolkiena, tylko DLACZEGO taki był), oraz na rozpatrywaniu nieporuszanych tematów, które są ciekawe, jeśli nie ważne dla problemu.

Nie twierdzę oczywiście, że napisałem cos lepszego czy ważniejszego, ale zachęcam do przeczytaniem mojego eseju także... Z przymrużeniem oka Z przymrużeniem oka

Pozdrownienia dla forumowiczów
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 18-05-2005 22:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Randir Elfik

Tekst anglojęzyczny około 23.00 jest nie na moje oczy Z przymrużeniem oka Postaram się przeczytać jutro Uśmiech Neratin napisał trochę szerszą wersję w jednym z numerów Simbelmynë, ale nie skupiał się na dowodzeniu dlaczego Ludzie to jedyne sensowne źródło Orków AFAIR.
Jak odświeżę sobie jego i twój tekst, podtaram się porównać, prosze o trochę cierpliwości Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-05-2005 12:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałem twoj tekst i oto garść uwag.

Twoj tekst uwazam za dobry i interesujący.

Randir napisał(a) (zobacz wpis):
Przeczytałem fragment eseju Neratina, musze przyznać, że jest bardzo dobry.

Owszem jest, choc prezentuje inne podejście, to zresztą dobrze

Cytat:
Nie bierze jednak paru rzeczy pod uwagę (np. Athrabeth Finrod ah Andreth i Upadek Ludzi), które moga mieć znaczenie, oraz nie podnosi niektórych problemów (zwłaszcza związanych z duszami elfów).
Dlatego myślę, że temat nie został wyczerpany.

Jak na pisała Nifrodel wersja z Simbelmyne jest pełniejsza i pozbawiona większosci wad, no i uzupełniona o aparat krytyczny.

Cytat:
Ja skupiłem się na dowodzeniu, DLACZEGO, ludzie to jedyne sensowne źródło orków (czyli nie jaki był ostateczny pogląd Tolkiena, tylko DLACZEGO taki był), oraz na rozpatrywaniu nieporuszanych tematów, które są ciekawe, jeśli nie ważne dla problemu.


I to jest wielka wartośc twojego eseju. To co robi Neratin jest bardzo wartościowe, porządkuje ewolucję koncepcji orków. Niestety brakuje mu pewnych konkluzji8, ktore znaleźć można w twoim tekście.
Pytanie dlaczego od ludzi, w ostatecznym (?) rozrachunku mieli pochodzic orkowie, jest bardzo wazne dla zrozumienia motywow kierujących Tolkienem w późniejszej fazie ewolucji legendarium.
Pytanie czy jestem usatysfakcjonowany dana przez ciebie odpowiedzią? Niestety nie do końca.

A teraz dlaczego?

Po pierwsze jednak zakładasz, że wyłacznie ludzie byli źrodłem pochodzenia Orków, podczas gdy z tekstu w MT wynika, że choc byli podstawowym źrodłem to nie jedynym. Oczywiście między wierszami można to wycdzytać w twoim tekście, ale brakuje podsumowania, gdzie byś to wyrażał explicite. Chyba, ze tak nie uważasz. To OK.

Druga kwestia. Udzielając odpowiedzi dlaczego, organiczasz ja do samych orków. To jest oczywiście zasadniczy temat twego tekstu, ale myśle, że warto zwrócić uwagę, na szersze aspekty, chocby marginalnie.
W legendarium zmienia się wówczas o wiele więcej, nie tylko kwestia pochodzenia orków. Tak na prawdę, jest ona jednym puzzlem w układance. I nie chodzi mi, żeby pisać o wszystkich, ale uświadomić czytelnikom sam fakt, że zmienia się o wiele więcej.
Wtedy latwiej będzie zrozumieć zmianę koncepcji pochodzenia orkow i motywy dla ktorych Tolkien zdecydował się na nią.

Tak czy inaczej uważam tekst za ciekawy i warty przeczytania.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 20-05-2005 15:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Po pierwsze jednak zakładasz, że wyłacznie ludzie byli źrodłem pochodzenia Orków, podczas gdy z tekstu w MT wynika, że choc byli podstawowym źrodłem to nie jedynym. Oczywiście między wierszami można to wycdzytać w twoim tekście, ale brakuje podsumowania, gdzie byś to wyrażał explicite. Chyba, ze tak nie uważasz. To OK.


Nie zakładam, że orkowie pochodzą tylko od ludzi (ale np. że są między nimi Maiarowie), ale może masz racje, że nie dość wyraźnie to zaakcentowałem.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Druga kwestia. Udzielając odpowiedzi dlaczego, organiczasz ja do samych orków. To jest oczywiście zasadniczy temat twego tekstu, ale myśle, że warto zwrócić uwagę, na szersze aspekty, chocby marginalnie.
W legendarium zmienia się wówczas o wiele więcej, nie tylko kwestia pochodzenia orków. Tak na prawdę, jest ona jednym puzzlem w układance. I nie chodzi mi, żeby pisać o wszystkich, ale uświadomić czytelnikom sam fakt, że zmienia się o wiele więcej.
Wtedy latwiej będzie zrozumieć zmianę koncepcji pochodzenia orkow i motywy dla ktorych Tolkien zdecydował się na nią.


Masz racje, tylko że nie bardzo miałem czas na rozpatrywanie tego w szerszym aspekcie (i napisanie tego eseju zajęło mi 2 miesiące, z powodu studiów i pracy). Choć może tez dlatego, że (w zamierzeniu) miał być to esej bardzo 'techniczny', rozpatrujący jak najwięcej aspektów tylko tego wybranego zagadnienia od wewnątrz (czyli w świecie Tolkiena), a nie od zewnatrz (z pisarskiego punktu widzenia).
Jak pewnie zauważyłeś, napisałem, że to nie wersja ostateczna tego eseju, więc wezmę twoje zdanie pod uwagę przy pisaniu nowej.
W międzyczasie mógłbys napisać, co powino (twoim zdaniem) zawierać podsumowanie, lub co powinno być dodane, aby przedstawić pochodzenie orków na tle ewolucji poglądów Tolkiena (może tło tekstów, które wtedy powstawały, a może osobny rozdział o tym?).
Dzięki za komentarze i czekam na następne.

Edycja: póki co nie będę pisać nastepnej wersji eseju, aż nie wypowie się o nim niejaka locksley, osoba o największej wiedzy o świecie Tolkiena jaką kiedykolwieg spotkałem...
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 21-05-2005 09:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja mam tylko dwie uwagi:
1st to literuffka na samym początku, mocno bije (przynajmniej mnie) po oczach Jestem rozwalony -powinno być foreword.
2nd - M.L. ma rację w tym, że bredzenie (to mój neologizm Super śmiech , mam nadzieję, że zrozumiały Pserwa ) orków z nie tylko ludzi jest za mało zaakcentowane; wszak z czego te orki miały być bredzone przed pojawieniem się na Ardzie Afterkomersów? Język
reszta: chwała wam, chylę czoła, dzięki Oklaski - jednym słowem kawał Dobrej Roboty Jestem za

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Randir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2005
Wpisy: 29
Skąd: Gdynia


Wysłany: 21-05-2005 09:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Ja mam tylko dwie uwagi:
1st to literuffka na samym początku, mocno bije (przynajmniej mnie) po oczach Jestem rozwalony -powinno być foreword.


oops, zawstydzenie no tak, szkoda że nie sprawdzałem pisowni po napisaniu.

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
2nd - M.L. ma rację w tym, że bredzenie (to mój neologizm Super śmiech , mam nadzieję, że zrozumiały Pserwa ) orków z nie tylko ludzi jest za mało zaakcentowane; wszak z czego te orki miały być bredzone przed pojawieniem się na Ardzie Afterkomersów? Język
reszta: chwała wam, chylę czoła, dzięki Oklaski - jednym słowem kawał Dobrej Roboty Jestem za


Ta, muszę to lepiej zaakcentować/wytłumaczć w nowej wersji.

PS.
'bredzenie' - genialne chwała wam, chylę czoła, dzięki , właśnie profesorzy języka polskiego uznali cię za wroga publocznego nr 1, a za Afterkomersów to gotowi są międzynarodowy list gończy wydać... Śmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Pochodzenie Orków (Strona 1 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.