Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Hodowla młodych hobbitów wymagała wielkiej ilości paszy." , Władca Pierścieni


Temat: Czy oprócz Hobbita i Sillmarilion są jeszcze jakieś Smoki? (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 675



Wysłany: 25-08-2018 16:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pisałem to bardziej w kontekście tego, że Melkor skorumpował i obdarzył częścią swojej mocy również pierwotne duchy, więc i na pewno pierwotne ogniste duchy pokrewne Arienie, czyli właśnie późniejsze Balrogi. Mało tego jak wczytuje się ( o ile dobrze to odczytuję) to napisane jest że to Melkor stworzył tę rasę w pierwszej wersji, późniejsza koncepcja zakłada już tylko skorumpowanie (więc co najmniej duchowe kształtowanie) i pomnożenie ( czyli jak dla mnie też forma kształtowania):

Morgoth's Ring napisał(a):
But the other Valar came seldom thither; and in the
North Melkor built his strength, and gathered his demons about
him. These were the first made of his creatures: their hearts were
of fire, but they were cloaked in darkness, and terror went
before them; they had whips of flame. Balrogs they were named
by the Noldor in later days. And in that dark time Melkor made
many other monsters of divers shapes and kinds that long
troubled the world
;


Morgoth's Ring napisał(a):
To gain dominion over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth—hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be ‘stained’. (Morgoth’s Ring, 394-5)


Morgoth's Ring napisał(a):
But Melkor dwelt in Utumno, and he slept not, but watched, and laboured; and the evil things that he had perverted walked
abroad, and the dark and slumbering woods were haunted by
monsters and shapes of dread. And in Utumno he wrought the
race of demons whom the Elves after named the Balrogs
. But
these came not yet from the gates of Utumno, because of the
watchfulness of Orome.


Morgoth's Ring napisał(a):
In AAm there is now recounted the laying by Yavanna of a sleep
on living things that had awoken in the Spring of Arda, of which
there is no trace in QS (or in the later rewritings).
The making of the Balrogs is then mentioned; and while in
AAm ($17) the account of Melkor's 'host', spirits 'out of the
voids of Ea' and 'secret friends and spies among the Maiar', is
fuller than in the other tradition at any stage, the Balrogs are
still firmly stated to be demons of his own making, and
moreover to have been made in Utumno at this time.


a nieco późniejszy rozwój tej koncepcji to już nie stworzenie, a "pomnożenie", czyli właśnie w/g mnie "kształtowanie" Balrogów:

Morgoth's Ring napisał(a):
And in Utumno he multiplied the race of the evil spirits that
followed him, the Umaiar, of whom the chief were those
demons whom the Elves afterwards named the Balrogath.
But
they did not yet come forth from the gates of Utumno because
of their fear of Orome.
The latter part of this passage is of much interest as showing a
marked development from the idea that Melkor 'made' the
Balrogs at this time (see p. 78). They now become 'evil spirits
(Umaiar) that followed him' - but he could 'multiply' them.
The
term Umaiar, not met before, stands to Maiar as Uvanimor to
Vanimor (see IV.293, footnote).


Morgoth's Ring napisał(a):
One of the reasons for his self-weakening
is that he has given to his 'creatures', Orcs, Balrogs, etc. power of
recuperation and multiplication. So that they will gather again
without further specific orders. Part of his native creative power has
gone out into making an independent evil growth out of his control.

Morgoth's Ring napisał(a):
In AAm $30 (p. 70) it is said that Melkor 'wrought' the Balrogs
in Utumno during the long darkness after the fall of the Lamps;
but in an interpolation to AAm there enters the view that
Melkor, after his rebellion, could make nothing that had life of
its own ($45, see pp. 74, 78), and in AAm*, the second version
of the opening of AAm (p. 79, $30), the Balrogs become the
chief of 'the evil spirits that followed him, the Umaiar', whom at
that time he multiplied. The statement in QS $18 that the
Balrogs were 'the first made of his creatures' survived through
all the texts of the later revision of the Quenta, but in the margin
of one of the copies of LQ 2 my father wrote: 'See Valaquenta
for true account.' This is a reference to the passage which
appears in the published Silmarillion on p. 31:
For of the Maiar many were drawn to his splendour in the
days of his greatness, and remained in that allegiance down
into his darkness; and others he corrupted afterwards to his
service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these
spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in
Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
The actual text of LQ 2 my father emended at this time very
hastily to read:
These were the (ealar) spirits who first adhered to him in the
days of his splendour, and became most like him in his
corruption: their hearts were of fire, but they were cloaked in
darkness, and terror went before them; they had whips of
flame. Balrogs they were named by the Noldor in later days.
And in that dark time Melkor bred many other monsters of
divers shapes and kinds that long troubled the world; and his
realm spread now ever southward over the Middle-earth
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 25-08-2018 17:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki za cytaty Dziękuję Jestem za Czyli jednak ich forma nie była dowolnym wyborem, tylko tworem Morgotha. Dotąd byłam przekonana, że się do niego przyłączyli z wyboru, na podobnej zasadzie, jak Sauron, jak widać nie.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-09-2018 21:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie będę tutaj powtarzał wszystkich Twoich cytowań, bo to nie ma sensu. Te pierwsze fragmenty z MR, jak sam piszesz należą do wcześniejszej koncepcji, według której Balrogowie nie różnili się w swej naturze od orków. Byli silniejsi, straszniejsi, wyposażeni w większą moc, ale zasadniczo w swojej naturze byli tylko podrasowaną wersją orków.
Balrogowie z WP, czy z późniejszych wersji legendarium to już inna bajka, to są Umaiar i nawet kwestia ich pomnażania czy rozmnażania staje się wątpliwa. Biorąc pod uwagę, że Tolkien rozważał ich redukcję do maximum 7 (MR: 80). Oczywiście można się zastanawiać, jak by to pogodził z opisem bitwy pod Utumno, i być może tych 7 to byłyby niedobitki, które nie szczezły błysku miecza i gniewu Manwego, ale to już tylko domysł.
Istotne jest jednak to, że za ostateczna jest jednak uznawana wersja z Valaquenty (MR: 165), a tam Balrogowie nie są tworzeni ani mnożeni tylko są majarami zwiedzionymi przez Melkora, którzy oddali się w jego władzę. I tak na prawdę takich majarów jest całkiem wielu zaczynając od Mairona, poprzez Valaukarów do licznych pomniejszych ainurów.
To co jest faktem, że z wyjątkiem Mairona, Morgoth lubił by jego poddani byli trwale wcieleni, gdyż łatwiej było ich wtedy kontrolować. I można przyjąć, że to pod presją Melkora Valaukarowie wcielili się w postać Balrogów, a z kolei pomniejsi z Umajar w postać Boldogow (MR: 418). W tej sytuacji smoki to jednak mogą być wcieleni przez Melkora pomniejsi umajar.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Czy oprócz Hobbita i Sillmarilion są jeszcze jakieś Smoki? (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.