Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Kim byli wysłannicy Saurona w II Erze? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-12-2002 15:17    Temat wpisu: Kim byli wysłannicy Saurona w II Erze? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W UT zostało napisane, że po roku 1000 II Ery, Sauron nim sam przybył do Eridoru (ponownie), wysłał tam swoich emisariuszy.
UT, s.236 napisał(a):
When he felt himself secure he sent emissaries to Eriador,..


Stąd moje pytanie - Kim byli ci emisariusze, ktorych Sauron wysłał do Eriadoru? I do kogo ich wysłał? hmmmm...

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 19-12-2002 16:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML napisał(a):
Stąd moje pytanie - Kim byli ci emisariusze, ktorych Sauron wysłał do Eriadoru? I do kogo ich wysłał? hmmmm...

Do kogo? Cóż, Galadriela mu nie ufała mimo pięknej postaci, co do Gil-galada czytamy w NO:
Cytat:
Tymczasem Gil-galad nie wpuszczał do Lindonu ani wysłanników Saurona, ani jego samego

(wytłuszczenie moje)
Noldowie z Eregionu bardziej byli skłonni go wysłuchać. To u nich Sauron działał jako Annatar, "Pan Darów". Wykorzystał ich umiłowanie dla rzemiosła i tworzenia rzeczy pięknych. Prawdopodobnie do nich wysłał swoich emisariuszy.
Kim oni byli? To doprawdy trudny orzech do zgryzienia, jako że źródła są bardzo lakoniczne - ale pospekulujmy trochę...
Kogo miał Sauron do dyspozycji: orków - raczej nie można ich brać pod uwagę, dalej ludzi -tu już lepiej. Może jakiś "czarny Numenorejczyk", możny i wykształcony...
Elfy z Lórinandu - trudno powiedzieć - jako że " wiodły życie beztroskie w czasie, gdy cała potęga Morgotha skupiała się na północnym zachodzie Śródziemia". To z jednej strony sugeruje, że nic ich nie obchodziły machinacje "wielkich", a z drugiej strony mogły zostać łatwo omamione przez Saurona. Tylko czy Noldowie dali by posłuch jakimś "ciemnym elfom" - to raczej wątpliwe...
Pozostają jeszcze krasnoludy. IMHO jest możliwe, że mógł spośród nich zwerbować zdolnych rzemieślników, których posłał do Noldów, aby ci opowiadali o "Panie Darów" i o jego umiejętnościach, którymi się dzieli z innymi.

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-12-2002 17:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na początek do kogo ich wysłał? Oczywiście na to pytanie jest łatwiej odpowiedzieć.
Avari napisał(a):
Do kogo? Cóż, Galadriela mu nie ufała mimo pięknej postaci,

Zgoda nie ufała mu, ale przyjęła go w Eregionie, ktorym rządziła do 1300/1350 r. II Ery. Tym bardziej mogła przyjąć jego wysłanników. Tak czy inaczej wysłał do Eregionu swoich emisariuszy. O czym zresztą piszesz.
Cytat:
Noldowie z Eregionu bardziej byli skłonni go wysłuchać. To u nich Sauron działał jako Annatar, "Pan Darów". Wykorzystał ich umiłowanie dla rzemiosła i tworzenia rzeczy pięknych. Prawdopodobnie do nich wysłał swoich emisariuszy.


Cytat:
co do Gil-galada czytamy w NO:[
Cytat:
Tymczasem Gil-galad nie wpuszczał do Lindonu ani wysłanników Saurona, ani jego samego

(wytłuszczenie moje)

Zgoda Gil-galad nie wpuścił ich, ale to znaczy też, że Sauron wysłal do niego jakichś emisariuszy.

Tak więc emisariusze zostali wyslani do Elfow w Eregionie i Lindonie. Pozostaje czy zostali też wysłani do Krasnoludów w Khazad-dum i Górach Błękitnych?
I do ludzkich spoleczności, zamieszkującyh Eriador?

Tym istotniejsze pozostaje pytanie - Kim ci emisariusze mogli być?

Cytat:
To doprawdy trudny orzech do zgryzienia, jako że źródła są bardzo lakoniczne - ale pospekulujmy trochę...


Zgoda pytanie nie jest proste, źródła są więcej niż skąpe, ale zgadzam się, że mamy możliwość pospekulować i otrzymać wysoce prawdopodobną odpowiedź. Należy tylko uszczegółowić pytanie.
Na przykład, czy ktokolwiek inny niż Elf mogłby być emisariuszem do Elfow?

Cytat:
Kogo miał Sauron do dyspozycji: orków - raczej nie można ich brać pod uwagę,

Tu zgoda Orkowie, nie wchodzą w grę. Co więcej Sauron zapewne musiał się kryć z tą znajomością, bo wówczas nawet Celebrimbor by odrzucił jego awanse.

Cytat:
dalej ludzi -tu już lepiej. Może jakiś "czarny Numenorejczyk", możny i wykształcony...

Nio wlaśnie a propos uszczegółowiania - Czy czlowiek, nawet Edain z Rhovanionu mógłby być wysłany z misją do Elfów, alebo Krasnoludów?

Numenorejczyk, jest opcją.
Ale mamy lata 1000-1200. Czarnych Numenorejczyków jeszcze nie było. Co więcej to dopiero początki numenorejskich wypraw do Śródziemia, a jedynym portem numenorejskim w Śródziemiu jest Vinyalonde.
Pozostaje więc pytanie, czy Sauron miał wówczas w ogóle możliwość zwerbowania jakiegoś Numenorejczyka?

Cytat:
Elfy z Lórinandu - trudno powiedzieć - jako że " wiodły życie beztroskie w czasie, gdy cała potęga Morgotha skupiała się na północnym zachodzie Śródziemia". To z jednej strony sugeruje, że nic ich nie obchodziły machinacje "wielkich", a z drugiej strony mogły zostać łatwo omamione przez Saurona.


Na wschód od Eriadoru, żyli wówczas Avari, Nandorowie i prawdopodobnie niewielkie grupy Sindarów z Doriath i Laiquendi.
Sauron mógł wśród nich dzialać i probować ich pozyskiwać. Tylko czy miał ich czym pozyskać i czy byliby zainteresowani współpracą z nim?

Cytat:
Tylko czy Noldowie dali by posłuch jakimś "ciemnym elfom" - to raczej wątpliwe...

A dlaczego nie?

Cytat:
Pozostają jeszcze krasnoludy. IMHO jest możliwe, że mógł spośród nich zwerbować zdolnych rzemieślników, których posłał do Noldów, aby ci opowiadali o "Panie Darów" i o jego umiejętnościach, którymi się dzieli z innymi.

O samych relacjach Sauron-Krasnoludy mamy tutaj inny topic, tym niemniej warto tą kwestię poruszyć. Nie tyle nawet od strony tam dyskutowanej.
Co raczej, czy Krasnoludy nadawały sie na takich emisariuszy zwłaszcza kierowanych do Elfów?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 19-12-2002 17:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Co raczej, czy Krasnoludy nadawały sie na takich emisariuszy zwłaszcza kierowanych do Elfów?

Sądzę, że w sprzyjających warunkach - owszem.
Cytat:
Kelebrimbor ogarnięty był "niemal krasnoludzką pasją rzemiosła"i wkrótce został największym artystą Eregionu i zawarł znajomość z krasnoludami z Khazak-dûmu, najbliżej zaprzyjaźniając się z Narwim. (...) Zarówno elfy, jak też krasnoludy wiele zyskały na połączeniu wysiłków.(...)Budowa głównego miasta Eregionu, Ost-in-Edhil ruszyła około roku 750 Drugiej Ery. Wieści o tych poczynaniach doszły do uszu Saurona i spotęgowały jego lęki rozbudzone faktem dotarcia Numenorejczyków do Lindonu oraz do wybrzeży na południu, jak też ich przyjaźnią z Gil-galadem.

W tym też czasie Aldarion dotarł aż do Haradu ( to daje możliwość "zabłąkania się" jakiś Numenorejczyków pod wpływy SSaurona, imho).
Sauron wycofał się do Mordoru około 1000roku a dopiero około 1200 zaczął wysyłać emisariuszy.
Tak więc przyjaźń między elfami a krasnoludami z Morii trwała już od około 450 lat - czemu nie mieli by elfowie wysłuchać ich?

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-12-2002 20:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avari napisał(a):
Sądzę, że w sprzyjających warunkach - owszem.
Cytat:
Kelebrimbor ogarnięty był "niemal krasnoludzką pasją rzemiosła"i wkrótce został największym artystą Eregionu i zawarł znajomość z krasnoludami z Khazak-dûmu, najbliżej zaprzyjaźniając się z Narwim. (...) Zarówno elfy, jak też krasnoludy wiele zyskały na połączeniu wysiłków.

Fakt, do Kelebrimbora zapewne mógł posłać Krasnoluda, ale przynajmniej formalnie, władcą Eregionu był wówczas Keleborn, a ten nie zabardzo przepadał za naszymi brodatymi przyjaciółmi.
Ale nawet, jeżeli w przypadku Eregionu ta opcja jest przynajmniej mozliwa, to co z Lindonem. Tam też wysłał Krasnoludy?

Cytat:
W tym też czasie Aldarion dotarł aż do Haradu ( to daje możliwość "zabłąkania się" jakiś Numenorejczyków pod wpływy Saurona, imho).


Pierwsza wyprawa Aldariona do Haradu to lata 824-829, kolejna to lata 877-882. Oczywiście ktoś mógł zaginąć, czy wpaść w ręce Saurona. Tyle, że Sauron pojawia się w tych okolicach około roku 1.000 (wcześniej dzialał w Eriadorze). Oczywiście zapewne i później floty Numenoru pływały w rejon ujścia Anduiny, choć po 1075 nastąpił spadek aktywności (po śmierci Aldariona, Tar-Ancalime zaniechała dotychczasowej polityki swego ojca).
Ale zgoda, jest to przynajmniej prawdopodobne. Tylko, ilu mogło ich być, kilku, góra kilkunastu (to ostatnie jednak wątpliwe).

Cytat:
Sauron wycofał się do Mordoru około 1000roku a dopiero około 1200 zaczął wysyłać emisariuszy.
Tak więc przyjaźń między elfami a krasnoludami z Morii trwała już od około 450 lat - czemu nie mieli by elfowie wysłuchać ich?

W 1200 sam wyruszył, emisariuszy zaczął wysyłać wcześniej (np. ok.1100). Co do Krasnoludów, jak pisałem w przypadku Eregionu to możliwe, pozostaje jednak Lindon.
Czy mogł więc wykorzystać Avarich, nandorów, czy Sindarów z Doliny Anduiny, czy Rhovanionu?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 19-12-2002 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML napisał(a):
Czy mogł więc wykorzystać Avarich, nandorów, czy Sindarów z Doliny Anduiny, czy Rhovanionu?

Pogrzebałam w Silmarillion i znalazłam coś takiego:
Cytat:
Ze wszystkich mieszkańców Ziemi najłatwiej jego wpływom poddawali się ludzie, lecz Sauron przez długi czas zabiegał o zwerbowanie do swojej służby elfów, gdyż wiedział, że Pierworodni są potężniejsi. Kręcił się więc między nimi wędrując tu i tam, a miał wtedy jeszcze postać szlachetnego mędrca.(...) Gdzie indziej [nie w Lindonie - wyjaśnienie moje] wszakże elfowie gościłi go chętnie i niewielu z nich chciało słuchać wysłannika z Lindonu, gdy ich przed Sauronem ostrzegał. Sauron bowiem występował pod imieniem Annatara, Pana Darów, i początkowo przyjaźń z nim dawała wiele korzyści.

Można się z tego domyślić, że pewnie elfy też mogły być emisariuszami Saurona przynajmniej do czasu...
ML napisał(a):
Fakt, do Kelebrimbora zapewne mógł posłać Krasnoluda, ale przynajmniej formalnie, władcą Eregionu był wówczas Keleborn, a ten nie zabardzo przepadał za naszymi brodatymi przyjaciółmi.

Może był to wynik tego, że został "wyrzucony" z własnego tronu przez "przyjaciela krasnoludów"
ML napisał(a):
Oczywiście zapewne i później floty Numenoru pływały w rejon ujścia Anduiny, choć po 1075 nastąpił spadek aktywności (po śmierci Aldariona, Tar-Ancalime zaniechała dotychczasowej polityki swego ojca).

Tu się zgadzam Uśmiech
Cytat:
Tylko, ilu mogło ich być, kilku, góra kilkunastu

I tylu starczy, imho Śmiech

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-12-2002 13:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avari napisał(a):
Pogrzebałam w Silmarillion i znalazłam coś takiego:
Cytat:
Ze wszystkich mieszkańców Ziemi najłatwiej jego wpływom poddawali się ludzie, lecz Sauron przez długi czas zabiegał o zwerbowanie do swojej służby elfów, gdyż wiedział, że Pierworodni są potężniejsi. Kręcił się więc między nimi wędrując tu i tam, a miał wtedy jeszcze postać szlachetnego mędrca.(...) Gdzie indziej [nie w Lindonie - wyjaśnienie moje] wszakże elfowie gościłi go chętnie i niewielu z nich chciało słuchać wysłannika z Lindonu, gdy ich przed Sauronem ostrzegał. Sauron bowiem występował pod imieniem Annatara, Pana Darów, i początkowo przyjaźń z nim dawała wiele korzyści.

Można się z tego domyślić, że pewnie elfy też mogły być emisariuszami Saurona przynajmniej do czasu...

Świetnie. Możemy więc założyć, że wśród wysłanników Saurona były zapewne Elfy. Pojawia sie natomiast pytanie do której kategorii należące? Sindarowie, kttórzy wywędrowali aż do Doliny Anduiny to głownie mieszkańcy Doriath, niechętni Noldorom, czy wręcz pragnący zerwania z przeszlością.
UT, s.259 napisał(a):
Oropher had come among them with only a handful of Sindar, and they were soon merged with the Silvan Elves, adopting their language and taking namesof Silvan form and style. This they did deliberately; for they (...) came from Doriath after its ruin, and had no desire to leave Middle-earth, not to be merged with the other Sindar of Beleriand, dominated by the Noldorin Exiles for whom the folk of Doriathhad no great love. They wished indeed to become Silvan folk and to return, as they said, to the simple life natural to the Elves..

Tak więc ta część Elfów nie miała specjalnych predyspozycji by zostać emisariuszami Saurona do Eldarów z Lindonu i Eriadoru.
Podobnie Laiquendi, którzy nie pożądali wiedzy, którą mógłby im dac Sauron.
Którzy z Elfów mieszkających na wschód od Gór Mglistych mogli więc byc skłonni do współpracy z Sauronem.

Avari napisał(a):
]Może był to wynik tego, że został "wyrzucony" z własnego tronu przez "przyjaciela krasnoludów"

Tyle, że emisariusze, jak i sam Sauron, przybyli przed palacowym przewrotem Kelebrimbora. Motywy Keleborna były jednak zupelnie inne:
UT, s.235 napisał(a):
Celeborn had no liking for Dwarves of any race (...), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath;

Tak więc nawet w przypadku Eregionu emisariusze-Krasnoludy, to mało prawdopodobna możliwość.
Już prędzej takowi zostali wyslani do Kahzad-dum, czy Krasnoludów z Ered Luin. Choc w przypadku tego pierwszego mogli też być to ludzie.
Avari napisał(a):
I tylu starczy, imho Śmiech

Owszem, tylko nadal mam wątpliwości. Wyprawy Numenorejczyków nadal były dość sporadyczne i wątpię by lekko porzucano współbraci na pastwę dzikich ludzi i krain u ujścia Anduiny, czy tym bardziej dalej na południe.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 20-12-2002 17:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML napisał(a):
Tyle, że emisariusze, jak i sam Sauron, przybyli przed palacowym przewrotem Kelebrimbora. Motywy Keleborna były jednak zupelnie inne:
UT, s.235 napisał(a):
Celeborn had no liking for Dwarves of any race (...), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath;

Tak więc nawet w przypadku Eregionu emisariusze-Krasnoludy, to mało prawdopodobna możliwość.

Co do niechęci Keleborna, to masz zupełną rację - jest wcześniejsza niż "przewrót pałacowy" i wynika z innych źródeł.
Przyszło mi jednak do głowy, że emisariusze nie musieli być odrazu przyjmowani na dworze, mogli przecież znajdować schronienie w domach możnych jako ich goście. Wtedy, można przypuszczać, że Kelebrimbor mógł przyjmować przyjaciół z Morii i innych krasnoludów - czyż nie?

Co do elfów-emisariuszy to raczej stawiam na Noldów, którzy po upadku Beleriandu rozproszyli się dość znacznie. Ulegali oni prawdopodobnie, sindaryzacji, ale w głębi duszy byli Noldami z pasją rzemieślników.
Jakoś nie umiem wyobrazić sobie Sindara lub Avari opowiadającego z pasją o obróbce metali lub innych tego typu rzeczach, a jako emisariusz, Saurona vel "Pana Darów", musiałby coś o tym wiedzieć, aby zainteresować Noldów.
ML napisał(a):
Wyprawy Numenorejczyków nadal były dość sporadyczne i wątpię by lekko porzucano współbraci na pastwę dzikich ludzi i krain u ujścia Anduiny, czy tym bardziej dalej na południe.

Kto tu mówi o porzucaniu? Podejrzewam raczej, że mógł się ktoś odłączyć z własnej woli. jakiś "młody-ambitny-gniewny", który np. spotkał się z Sauronem gdzieś przypadkiem ( "przypadkiem" dla niego, nie dla Saurona Spox ). Jak spekulacje to spekulacje, no nie Z przymrużeniem oka ?

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Kim byli wysłannicy Saurona w II Erze? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.