Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-12-2002 00:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja wrocę jednak do Tolkiena i jego dzieła. Mamy wyraźnie przedstawione trzy wizje:
1) Arda Unmarred, czyli Ziemia/Świat Nie skażone przez zło. Takie jak w pierwotnej wizji Eru, ktora znalazła wyraz w pierwszym motywie przewodnim Muzyki Tworzenia.
2) Arda Marred, czyli Ziemia/Świat skażone przez zło. czyli Drugi motyw Muzyki Tworzenia.
3) Arda Remade, czyli Ziemia/Świat odtworzone po skażeniu. Trzeci motyw Muzyki Tworzenia. Świat ubogacony w stosunku do wersji pierwotnej. Ubogacony między innymi cierpienim, a medium sa Ludzie, jedyne istoty obok Eru, ktore prawdziwie mają wolny wybór. I to przez całe swe życie.
Kluczem do zrozumienia istoty dobra i zla w świecie Tolkiena jest Ziemia Skażona (Arda Marred).
Ostatecznym celem Morgotha jest jej zniszczenie, bo nienawidzi on wszystkiego co nie pochodzi wyłącznie od niego. A, że nigdzie w obrębie Ardy i poza nią nie ma takiej rzeczy więc jego celem jest chaos. Buntując sie i rozpraszając swoją moc podczas procesu skażania Ardy pozbawil się mocy budowania i tworzenia. Dlatego jego ewentualne zwycięstwo jest tez jego klęską, gdyż zupelne zniszczenie Ardy było faktycznie poza jego zasięgiem.
I tu pasuje to co napisala Nairael
Cytat:
zlo jest pusta bezsensowna nienawiscia, dobro dla zla jest tylko czyms co jest silniejsze wiec przeszkadza. Czyli zlo jest niczym i dazy do nicosci czym jest zniszczenie wszyustkiego i zla wlacznie

Tak jest przynajmniej w przypadku Morgotha.

Zło Saurona jest innej natury to chorobliwa ambicja do totalnej dominacji nad Śródziemiem. Sauron to zło ale mądrzejsze zło. Zło mające świadomośc swych ograniczeń i możliwości, dlatego jego celem nie jest destrukcja tylko dominacja, choć w ostatecznym rozrachunku Sauron dryfuje w stonę destrukcji, destrukcji tego czego nie może kontrolować.
Tyle, że w tym wszystkim nie widzi, iż totalna i kompletna kontrola jest niemożliwa. Nawet Orkowie, choc źli do gruntu, wola samowolna dziką "wolność", wolność do swobodengo niszczenia według własnego widzimisię, nad podporządkowanie Sauronowi. A czy może byc pewien kontroli nad ludźmi nawet tymi złymi? W końcu darem Eru jest wolność, do złego, czy dobrego i stały niepokój duszy, ktora w dłuższym czasie nie znosi dominacji i ograniczeń, vide Zakaz Valarów, ktory prowadzi do buntu Numenorejczyków. Więc cel Saurona jest nieosiągalny w dłuższej perspektywie. Pozostałaby mu wtedy destrukcja, jak Morgothowi, tyle, że przy znacznie mniejszej przyrodzonej mocy.
Na tym polega problem zła i jego samodestrukcji.

Tymczasem Valarowie kochają nawet Skażoną Ardę. I pragną ją uzdrawiać, czy obracac zło w dobro, wykorzeniać zło. Ostatecznie jednak po Wojnie Gniewu, nie chcą go wprost niszczyć, gdyż jego zniszczenie oznacza zniszczenie Ardy i wszystkich dobrych rzeczy, które na niej istnieją, a to jest za wysoka cena do zapłacenia.

Mandos zaś przepowiada Dagor Dagorath, u końca dni Ardy, kiedy zostanie ona zniszczona i Utworzona na Nowo. To jednak nie zwalnia Ludzi i innych istot z aktywnej postawy i toczenia codziennej wewnętrznej walki ze skażeniem tkwiącym w każdym z Ludzi, jak i zewnętrznej walki przeciw zewnętrznemu złu, gdyż tylko w ten sposób mozna zbliżyc sie do ideału jakim jest Świat Nie Skażony.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 10-12-2002 14:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nairael napisał(a):
(wiem ze zlosliwa jestem wobec ciebie Seria)

OK przyzwyczaiłam się Język
nairael napisał(a):
mowia ze nie wolno atakowac lub powodowac bitwy i wojny

Nie mówiłam że dobro ma atakowac zło tylko że ma się bronić
Cytat:
I wcale nie, tylko dobro prawdziwe samo nie zacznie walke, bo nie ma na to prawa.

I tu się 100% zgadzam, ale nie powinno patrzec bezczynnie jak ktos inny cierpi (czyli już jest sprowokowane i broni a nie atakuje) Spazmy
nairael napisał(a):
a) zlo jest przeciwienstwem dobra, istota zla jest zniszczenie dobra, bo sa jednym a raczej zlo jest odmiana dobra jego odwrotnoscia nie mojaca swojej wlasnej istoty i dazacej do odzyskanie tej istoty ktora moze powstac tylko dzieki unicystwieniu dobra

Mni się jednak wydaje że zło i dobro są częścią czegoś większego (nie wiem jak to nazwac…)i tworzą pewną równowagę która nie może zostac zachwiana bo… wiadomo co się dzieje…w każdym razie baaardzo źle.
nairael napisał(a):
Nie wiem jak Tobie ale mnie Eru nic nie zostawial devil.gif

Użyłam tutaj Eru ponieważ występuje on w Tolkienie, równie dobrze mogłoby go nie być i tak mielibysmy wolną wole i to nawet bardziej prawdopodobne w tym przypadku kiedy go nie ma.
nairael napisał(a):
My Sami jestesmy Ograniczeni Swoja Wolnoscia

możesz to rozwinąć?
nairael napisał(a):
Bardzo Cie prosze o rozwiniecie tej mysli bo moja natura stoi po stronie walki a rozum uczucia i dusza krzycza ze "natura stoi po stronie zla"

Czyli nie można dopuścić by zachwiana zostala równowaga dobra i zła ponieważ świat jest dobry tylko w równowadze, nie moxe być niczego za dużo ani za mało, dam przyklad (może trochę prosty ale oddający mniej więcej o co mi chodzi) nie moxesz wydawac wiecej pieniędzy niż masz bo zadłużysz się po uszy i cie wierzyciele…albo komornik. To samo ze złem i dobrem gdy będzie za dużo zła to doprowadzi do zmniejeszenia stosunku % dobra (już nie będzie po równo) do zła. Zło przeważy i zaczniemy sie staczać (zupełnie jak na wadze kiedy na jedną szalę dołożysz). No… mam nadzieję że da sie z tego cos zrozumieć (a najlepiej to o co mi chodzi) Pserwa
nairael napisał(a):
ale podstawy chrzescijanskie

ja sie tu do religii nie mieszam i nie wzoruje więc nie twierdzę że mówie zgodnie z podstawami chrześcijaństwa.
Cytat:
Zlo jest jakby odwrotnoscia nie ma swojego samodzielnego istnienia.

(popraw mnie jeśli coś źle zrozumiałam bo nie jestem 100% pewna czy dobrze zrozumiałam tą twoją wypowiedź) "w zasadzie ciemnośc nie istnieje…jest tylko brakiem światła" jeszcze tylko zależy które z tych dwóch istnieje i czy faktycznie można je określić jako brak czegoś, gdzieś Tolkien opisywal ciemności będące czymś więcej niż tylko brakiem światla… może ze zlem i dobrem jest tak samo, ja jednak myślę że oba istnieją.
Nifrodel napisał(a):
Teraz przyszło mi do głowy, ze pierwotne skażenie Ardy czyni niemożliwym wyplenienie Zła raz na zawsze.

A mnie sie wydaje że zło i dobro to całość i jeśli jedno jest to drugie też musi, gdyż gdyby nie bylo zła nie potrafilibyśmy dostrzec dobra i odwrotnie.

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
Atanvarne
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Cze 2002
Wpisy: 31
Skąd: z Krakowa


Wysłany: 10-12-2002 15:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Mni się jednak wydaje że zło i dobro są częścią czegoś większego (nie wiem jak to nazwac…)i tworzą pewną równowagę która nie może zostac zachwiana bo… wiadomo co się dzieje…w każdym razie baaardzo źle.

Masz rację w tym, że międz dobrem a złem istnieje równowaga. Gdyby nagle pojawiło się za dużo zła to byłoby faktycznie baaaaaaardzo niedobrze, ale czy byłoby tak samo gdyby pojawiło się za dużo dobra? Myślę, że wręcz przeciwnie - było by lepiej niż wcześniej.
Pozatym należałoby zastanowić się czy coś powstało pierwsze, czy też oba równocześnie.
Cytat:
Cytat:
Zlo jest jakby odwrotnoscia nie ma swojego samodzielnego istnienia.


Skoro tak jest to czy dobro nie powstało wcześniej? Przecież gdyby tak nie było to co mogłoby zoztać "odwrócone" by stać się złem?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-12-2002 18:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po pierwsze moi drodzy ta debata coraz bardziej oddala się od Tolkiena. jest ciekawa, ale słysznie Adan zwrocil uwagę, że raczej powinna sie toczyć w dziale Rozbrykany Kucyk Uśmiech

Ja jednak z uporem maniaka będę wracał do wątków tolkienowskich. Spox

Serie napisał(a):
nairael napisał(a):
I wcale nie, tylko dobro prawdziwe samo nie zacznie walke, bo nie ma na to prawa.

I tu się 100% zgadzam, ale nie powinno patrzec bezczynnie jak ktos inny cierpi (czyli już jest sprowokowane i broni a nie atakuje) Spazmy

Nio właśnie. Bierność jest jednym z największych grzechow.
nairael napisał(a):
a) zlo jest przeciwienstwem dobra, istota zla jest zniszczenie dobra, bo sa jednym a raczej zlo jest odmiana dobra jego odwrotnoscia nie mojaca swojej wlasnej istoty i dazacej do odzyskanie tej istoty ktora moze powstac tylko dzieki unicystwieniu dobra

Zło nie jest odmianą dobra, jest jego przeciweństwem. Problem tylko, czy zło jest tylko brakiem dobra, czy bytem samym w sobie. W Świecie Tolkiena, ma swój osobny i osobowy wymiar.

Serie napisał(a):
Mni się jednak wydaje że zło i dobro są częścią czegoś większego (nie wiem jak to nazwac…)i tworzą pewną równowagę która nie może zostac zachwiana bo… wiadomo co się dzieje…w każdym razie baaardzo źle.

Propagujesz jakąś dziwną formę Manicheizmu czy Zoroastryzmu. Bowiem przy całym dualizmie rzeczywistości, wyrażanej w koncepcji tych religii, jasno mówią one, że celem wiernych powinno byc zwycięstwo dobra, że swoim życiem i postawą powuinniśmy pomnażać siły dobra. Zwycięstwo dobra z samej definicji nie może być złe. A w świecie JRRT nikt chyba nie może mieć co do tego wątpliwości.
Przepowiednia o Dagor dagorath, i obietnica Ardy Remade, są obietnicami
osteatecznego zwycięstwa dobra nad silami zła.

Cytat:
Użyłam tutaj Eru ponieważ występuje on w Tolkienie, równie dobrze mogłoby go nie być i tak mielibysmy wolną wole i to nawet bardziej prawdopodobne w tym przypadku kiedy go nie ma.

A dlaczego? Mamy wolną wolę. To dar Eru dla Ludzi. Atani, jako jedyni są obdarzeni prawdziwie wolną wolą, maja wolnośc kształtowania swych losów niezależnie od Muzyki Tworzenia.
nairael napisał(a):
"natura stoi po stronie zla"

A skąd taka konstatacja?

Cytat:
Czyli nie można dopuścić by zachwiana zostala równowaga dobra i zła ponieważ świat jest dobry tylko w równowadze, nie moxe być niczego za dużo ani za mało,


Sorry ale to jakiś bezsens. Tak jak i użyty przez ciebie przykład.

Cytat:
To samo ze złem i dobrem gdy będzie za dużo zła to doprowadzi do zmniejeszenia stosunku % dobra (już nie będzie po równo) do zła. Zło przeważy i zaczniemy sie staczać (zupełnie jak na wadze kiedy na jedną szalę dołożysz).

A jak przeważy dobro to co, też będzie źle? To jakaś pokręcona logika.
Cytat:
"w zasadzie ciemnośc nie istnieje…jest tylko brakiem światła" jeszcze tylko zależy które z tych dwóch istnieje i czy faktycznie można je określić jako brak czegoś, gdzieś Tolkien opisywal ciemności będące czymś więcej niż tylko brakiem światla… może ze zlem i dobrem jest tak samo, ja jednak myślę że oba istnieją.

No więc właśnie zło u Tolkiena jest realną siłą, co więcej siło spersonifikowaną w posatci Morgotha, Saurona, a na mniejszą skalę Balroga, czy Smoków.

Nifrodel napisał(a):
Teraz przyszło mi do głowy, ze pierwotne skażenie Ardy czyni niemożliwym wyplenienie Zła raz na zawsze.

na to już odpowiadalem Tolkien pisze to wprost. By wyplenić zło należaloby zniszczyć Ardę i to się stanie podczas Dagor Dagorath, po ktorej powstanie Arda Remade, Arda oczyszczona, ze zla i skażenia.

serie napisał(a):
A mnie sie wydaje że zło i dobro to całość i jeśli jedno jest to drugie też musi, gdyż gdyby nie bylo zła nie potrafilibyśmy dostrzec dobra i odwrotnie.

Ich wzajemne byty nie są zależne w tym sensie istnieją niezależnie od siebie. Kiepskie to szczęście kiedy zauważasz je tylko wtedy kiedy widzisz nieszczęście innych. Nigdy nie byłaś, choc przez chwilę tak po prostu szczęśliwa, bez odniesień i porownań?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 10-12-2002 20:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):
Bowiem przy całym dualizmie rzeczywistości, wyrażanej w koncepcji tych religii, jasno mówią one, że celem wiernych powinno byc zwycięstwo dobra, że swoim życiem i postawą powuinniśmy pomnażać siły dobra.

proszę, nie porownujcie mnie do religi Nie Nie Ja jednak dalej będe się upierać przy swoim, moim zdaniem zlo i dobro powstaly w nas jednocześnie i nie powinniśmy wypleniać któregoś z tych dwóch bo to część naszej natury (może ta calość to właśnie my) gdy utrzmujemy to w równowadze i nie pozwalamy tym samym by któreś przeważyło możemy postępowac wlaściwie znając konsekwencje swoich i cudzych poczynań
Cytat:
Manwe bowiem, żadnym złem nie skalany, nie mógł zrozumiec zła
zachwianie równowagi w stronę dobra nie jest samo w sobie złe ale nie mając tej równowagi nie dostrzegamy zła i wten spośób także mu się nie sprzeciwiamy. No…jesteśmy po prostu niekompletni.
M.L napisał(a):
A dlaczego? Mamy wolną wolę. To dar Eru dla Ludzi.

Czy ja gdziekolwiek twierdziłam inaczej? hę?
M.L napisał(a):
Sorry ale to jakiś bezsens. Tak jak i użyty przez ciebie przykład.

Jeśli chodzi o przykład to być może, miałam pewne problemy z ubraniem w słowa mojej idei. Ale co ty takiego bezsensownego widzisz w równowadze? Skrzywienie Dam Ci jeszcze jeden przykład(może i głupi ale mam nadzieje że nie): jak zbytnio przysuniemy księżyc do Ziemi (nie waxne jak to zrobimy) to nas zaleją przypływy. Albo jak bedziesz wycinać więcej lasów niż sadzić to w końcu też prowadzi to do zagłady (może to troche mocne slowo…aale pasuje) Więc jakaś równowaga też musi być.
Cytat:
Kiepskie to szczęście kiedy zauważasz je tylko wtedy kiedy widzisz nieszczęście innych. Nigdy nie byłaś, choc przez chwilę tak po prostu szczęśliwa, bez odniesień i porownań?

Chodzi mi raczej o to że gdyby caly czas bylbys baardzo szczęśliwy to w końcu przestalbyś się tak cieszyc bo uznałbyś to za normalność, przyzwyczaiłbyś się.

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 10-12-2002 21:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):

proszę, nie porownujcie mnie do religi Nie Nie Ja jednak dalej będe się upierać przy swoim, moim zdaniem zlo i dobro powstaly w nas jednocześnie


U JRRT (bo o tym przecież rozmawiamy Uśmiech) Dobro jest wcześniejsze.
Cytat:

i nie powinniśmy wypleniać któregoś z tych dwóch bo to część naszej natury (może ta calość to właśnie my) gdy utrzmujemy to w równowadze i nie pozwalamy tym samym by któreś przeważyło możemy postępowac wlaściwie znając konsekwencje swoich i cudzych poczynań

Nie powinniśmy plewić w sobie zła?? Widziały gały co brały Czy ja dobrze zrozumiałem?? Widziały gały co brały
Cytat:

zachwianie równowagi w stronę dobra nie jest samo w sobie złe ale nie mając tej równowagi nie dostrzegamy zła i wten spośób także mu się nie sprzeciwiamy. No…jesteśmy po prostu niekompletni.

LOL, twoim zdaniem policja powinna najpierw wysyłać swoich kadetów by popełniali rytualne mordy, bo inaczej nie będą dostrzegać i rozumieć seryjnych morderców? Śmiech Zdziwienie

Cytat:

Jeśli chodzi o przykład to być może, miałam pewne problemy z ubraniem w słowa mojej idei. Ale co ty takiego bezsensownego widzisz w równowadze?

Między dobrem a złem? Wszystko. Czy twoim zdaniem Wojna o Pierścień była katastrofalna w skutkach dla Ardy, bo doprowadziła do upadku Saurona?? A Dagor Dagorath?? Zniszczenie zła będzie złe same w sobie?? Widziały gały co brały
Cytat:

Chodzi mi raczej o to że gdyby caly czas bylbys baardzo szczęśliwy to w końcu przestalbyś się tak cieszyc bo uznałbyś to za normalność, przyzwyczaiłbyś się.


Sorry, czy twoja konkluzja brzmi: jakby zbyt długo nie było nieszczęścia, to należy je sobie sprawić samemu, ażeby dostatecznie doceniać chwile szczęścia? Widziały gały co brały

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-12-2002 21:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):
proszę, nie porownujcie mnie do religi Nie Nie

Dlaczego nie? Religia, jest integralną częścią naszego życia, kultury i cywilizacji. Ba nawet ateizm jest do jakiegoś stopnia religią, gdyż bazuje na wierze, w to że Boga nie ma. A ponadto chodzi o to, że koncepcje dualistyczne, są bardzo stare i wszystkie nawet taoizm, najbliższy twym poglądom, uznają jednak, że zwycięstwo dobra było by stanem idealnym, nawet jeżeli jednocześnie twierdzą, że jest to niemożliwe.

Cytat:
Ja jednak dalej będe się upierać przy swoim,

Twoje prawo, tyle, że ślepy upur wyklucza racjonalną dyskusję.

Cytat:
moim zdaniem zlo i dobro powstaly w nas jednocześnie i nie powinniśmy wypleniać któregoś z tych dwóch bo to część naszej natury (może ta calość to właśnie my)

Z tym pierwszym mógłbym sie zgodzić, z drugim nie. Możemy uznać, że jest to cel nieosiąglany, ale nadal powinniśmy do niego dążyć.

Cytat:
gdy utrzmujemy to w równowadze i nie pozwalamy tym samym by któreś przeważyło możemy postępowac wlaściwie znając konsekwencje swoich i cudzych poczynań

Jeżeli będziemy postepować według dobrych zasad, będziemy psotępować właściwie. Zło jest zawsze złym doradcą.

Cytat:
zachwianie równowagi w stronę dobra nie jest samo w sobie złe ale nie mając tej równowagi nie dostrzegamy zła i wten spośób także mu się nie sprzeciwiamy.

Karkołomna konstrukcja. Cytat przec ciebie przytoczony mowi o niemożności zrozumienia przez Manwe motywów Melkora, ale nie czynow. A to zasadnicza różnica.

Cytat:
No…jesteśmy po prostu niekompletni.

Ale za to dobrzy.

Cytat:
Ale co ty takiego bezsensownego widzisz w równowadze? Skrzywienie

Nie chodzi o równowagę, tylko o fkat, że kategorie dobra i zła mają charakter absolutny. Zło jest zlem i nawet czynione z dobrych pobudek nadal pozostaje złem.

Cytat:
Dam Ci jeszcze jeden przykład(może i głupi ale mam nadzieje że nie): jak zbytnio przysuniemy księżyc do Ziemi (nie waxne jak to zrobimy) to nas zaleją przypływy.

Doskonaly przyklad, zwłaszcza, że dowodzi iż równowaga nie jest czymś statycznym. Gdyby księżyc był bliżej pływy byłyby wieksze. Ludzie mieszkaliby dalej od brzegow morz i tworzyli bardziej wyrafinowane sytemy zaopor i tam. Co więcej tworzyliby elektrownie wykorzystujące energię plywów (co obecnie jest malo opłacalne), I wreszie uważali by ten stan za normalny, za równowagę. Nawet jeżeli dzisiaj przesunęłabys ten księzyc, to po pierwszym okresie katastroficznym, doszloby do przystosowania i za 200 lat nowy stan uznalibyśmy za normalny. Tak jak nasi przodkowie w XIII w. uznawali za normalne istnienie winnic na Kujawach. A wracając do twojego księżyca. A co jeżeli byłby dalej? Nic. Zwłaszcza, że caly czas od momentu swego powstania powoli oddala sie od Ziemi.

Cytat:
Albo jak bedziesz wycinać więcej lasów niż sadzić to w końcu też prowadzi to do zagłady (może to troche mocne slowo…aale pasuje) Więc jakaś równowaga też musi być.

Saharabyła nigdyś sawanną, Anatolia i Syria były zalesione. To nie oznacza, że nie powinniśmy chronić przyrody, ale rownowaga w przyrodzie jest czymś niezwykle dynamicznym.
Tymczasemkategorie dobra i zła są absolutne.

Cytat:
Chodzi mi raczej o to że gdyby caly czas bylbys baardzo szczęśliwy to w końcu przestalbyś się tak cieszyc bo uznałbyś to za normalność, przyzwyczaiłbyś się.

A co w tym zlego, zwlaszcza, jeżeli nie ma zla i nie może byc gorzej?

To przecież stan ktory Elfy przeżywają w Amanie, żyją tam w wiecznym i trwałym szczęściu.
A wracając do tematu. Dobro nawet absolutne nie ma zdolności destruktywnych. Zlo absolutne, bez zasad zniszczy samo siebie, właśnie dlatego, że nie ma zasad. I jak nie ma wroga, skieruje sie przeciw samemu sobie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 10-12-2002 21:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
nairael napisał(a):
"natura stoi po stronie zla"
A skąd taka konstatacja?


Ja bym na miejscu elfow sie obrazilam Złośliwy uśmiech (zobacz podpis)
Ale mozliwe ze zle Cie zrozumialam i chodzilo Tobie o to dlaczego moja druga osobowosc sprzeciwia sie mojej pierwszej Z przymrużeniem oka
Teraz nie umiem na to odpowiedziec bo zrozumienia siebie i jest bodajze najtrudniejszym w naszym zyciu Smutek

Serie napisał(a):
nairael napisał(a):
My Sami jestesmy Ograniczeni Swoja Wolnoscia

możesz to rozwinąć?


Jest to jedna z najwiekszych moich "teorii" Śmiech
jak zaczne to rozwijac to Temat nie tylko delikatnie przerzuca do Kucyka ale wogole moga skasowac Smutek ze wzgledu na odchylenie sie od glownego zagadnienia Język
(Moze jakos na czatowniku mam pomysł!!! )

Serie napisał(a):
Czyli nie można dopuścić by zachwiana zostala równowaga dobra i zła ponieważ świat jest dobry tylko w równowadze


Tu sie z Toba nie zgadzam, bo swiat i tak jest pozbawiony rownowagi w sensie dobra i zla. Historia sie sklada z samych regresji i progresji byc moze regr. i progr. sie w sobie rownowaza, ale to zostawimy dla innych (Jestem rozwalony przynajmniej ja to zostawie...)
Z drogiej strony oczywiscie wierze w teorie in-yang(czy in-yan, ing-yang nie mam zielinego pojecia jak sie to pisze oops, zawstydzenie ) i ogolna harmonie istnienia. Ale sadze ze wlasnie to zachwianie rownowagi jest w chrzescijanstwie Apokalipsa a u Tolkiena niszczenie przez Morgotza Ardy, upadek Noldoru, wszystkie wieksze bitwy.
IMHO u tolkiena zachwiania te sa bardziej zrownowazone niz w chrzecsijanstwie. Nasz swiat dazy do upadku, czyli od samego poczatku zaczal sie poczatek konca. Stale sie utrzymuje stale przyspieszenie regresji czyli inaczej pewna progresja w regresji. Oczywiste jest to gdzi dazy nasz swiat i jaki bedzie jego koniec. O dalszych losach Arda pamietam tylko jedna wzmianke w Silm. w ktorym Tolkien napisal ze: obumieranie Arda jest przeznaczeniem, i to czy przyjda czasy gdy wszystkie rany zostana zagojone- o tym zanaja tylko Manwe i Varda ale nikomu o tym nie powiedzieli, przypowiednia Mandosa natomiast molczy o tym.
Bardzo nie ladnie to wszystko ujelam w slowa wiec daje trzykropki:)...(to jest jeden z moich ulubionych miejsc w Silm i bardzo prosze zeby ktos to umiescil w wersji angielskie robienie pieknych oczek znajduje sie na koncu Silmarillionu przed Numenorem)

Nifrodel napisał(a):
Teraz przyszło mi do głowy, ze pierwotne skażenie Ardy czyni niemożliwym wyplenienie Zła raz na zawsze.


Jest to mozliwe ze wzgledu na to ze losy ardy byly wyznaczone w Ainulindale, lecz powyzszy fragment wskazuje na pewna niejasnosc, ktora pomimo wszystko zostawia nadzieje.
IMHO ze wypedzenie zla jest mozliwe, ale uczynic to moze tylko ten kto jest ponad to czli Eru. Z drugiej strony po wypedzeniu zla nasz swiat bedzie inny zmieni swoja istote.

I ostatnie na dzis Złośliwy uśmiech :
M.L. napisał(a):
nairael napisał(a):
a) zlo jest przeciwienstwem dobra, istota zla jest zniszczenie dobra, bo sa jednym a raczej zlo jest odmiana dobra jego odwrotnoscia nie mojaca swojej wlasnej istoty i dazacej do odzyskanie tej istoty ktora moze powstac tylko dzieki unicystwieniu dobra

Zło nie jest odmianą dobra, jest jego przeciweństwem. Problem tylko, czy zło jest tylko brakiem dobra, czy bytem samym w sobie. W Świecie Tolkiena, ma swój osobny i osobowy wymiar.


pierwsze: powiedzialam i to nie raz ze zlo jest przeciwienstwem Język
drugie: przeciwienstwo ma wiele odmian.Przykladowo moze odzwierciadlac cos odmieniajac na odwrotnosc wszstko (prosz istoty).

M.L. napisał(a):
Problem tylko, czy zło jest tylko brakiem dobra, czy bytem samym w sobie.

riozwiazaniem tego pytania bedzie chyba odpowiedz na nastepujace: Czy Dobro moze istniec bez alz? Czy Zlo moze istniec bez Dobra? Czy moze istniec swiat absolutnie dobry? Czy moze istniec swiat absolutnie zly

M.L. napisał(a):
W Świecie Tolkiena, ma swój osobny i osobowy wymiar.

Dlaczego tak sadzisz? I co masz na mysli pod "osobowym wymiarem"?

P.S. Strasznie skomplikowana sie robi ta dyskusja, bo wchodzimy w coraz glebsze zagadnienia istnienia w ktorych pojmowanie osobiste kazdego slowa jest wazne (kazde slowo w podswiadomosci kazdego ma swoje znaczenie ktore osoba wybiera sobie z setek miliardopw odmian znaczen)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.