Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-12-2002 15:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nairael napisał(a):
Kazdy mówi i czym innym. Każdy ma swoja filozofię, ale nikt nie chce przyjąc narzucane przeze mnie pytania które bez przerwy powtarzam w kazdym wpisie...

Proszę czytaj dokładniej posaty. Bo już kilka temu napisalem, że w świecie Tolkiena tak właśnie jest. JRRT rozwija ta koncepcję w Morgoth Ring, gdzie Morgoth jest przedstawiony jako duch chaosu, niezdolny do akceptacji czegośc co nie pochodzi w calości od niego. Więcej ninawidzący wszystkiego co w całości nie pochodzi od niego. A że każdy element Ardy, nawet te najgłębiej przez niego skażone, ma sobie coś co od niego nie pochodzi, jego celem jest zniszczenie wszystkiego. Tyle, że nawet tego nie jest w stanie osiągnąć. Gdyż Fea (dusze) istot Ardy unicestwić może tylko Eru, bo są jego i tylko jego dzielem.

Natomiast o świecie rzeczywistym nie rozmawiajmy, bo to temat na inne Forum.

Cytat:
1. Czym jest zlo? Wielka nicoscia?
2. Czy zło powstało z dobra czy jest osobno istniejaca rzeczywistoscia?
3. Czy dobro zło mozna okresłic jako Coś?
4. Czy dobro niszczy zlo?
5. Jak poznac prawdziwa wartosc dobra i zła?

Kaliber tych pytań jest zaiste wielki i od tysiącleci ludzkośc sobie je zadaje i nie ma odpowiedzi ktora by satysfakcjonowała wszystkich. Bo róznimy sie światopodglądami, bo odpowiedź zależy od wiary i poglądów każdego z odpowiadających. Więc ograniczmy się do Tolkiena. A to i tak będzie dużo. Zwłaszcza, że na wiele z tych pytań odpowiada, zgodnie ze swoim światopoglądem.

Cytat:
Wszystko to mozna powiazac z Tolkienem bo tworzy swiat w gruncie rzeczy na podstawach swiata naszego (mozliwe ze zle to okreslilam iec przepraszam).

I na bazie swego światopoglądu. A jaki miał dobrze wiesz.

Cytat:
Mozna pogłebiac tylko JJRRT i wtedy temat zostanie tam gdzie jest
Lub zagłebic sie w nasza rzeczywistosc- wtedy temat wyladuje w Kucyku ale to nie wazne:)
Mozna natomiast porownywac i tak chyba byłoby najlepiej

Ja jednak z powyżej podanych powodów proponują skoncentrować się na JRRT.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 13-12-2002 23:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Cytat:
Mozna pogłebiac tylko JJRRT i wtedy temat zostanie tam gdzie jest
Lub zagłebic sie w nasza rzeczywistosc- wtedy temat wyladuje w Kucyku ale to nie wazne:)
Mozna natomiast porownywac i tak chyba byłoby najlepiej

Ja jednak z powyżej podanych powodów proponują skoncentrować się na JRRT.


Dlaczego?
Ja bym wybrała trzecie to bish porównywanie. bo nie jestem zwolenniczką koncentrowania sie tylko na Tolkienie. To bardzo ogranicza bo co jak co ale Tolkien jest jednak inny. Zgoda ze to jest forum Tolkienopwski ale czy nie wariactwem jest zamknac sie na jednej płaszczyznie i nie patrzec zdrowo na zycie?

Przepraszam teraz jestem bardziej przytomna niz wczoraj i faktycznie pytania troche...ehm nie z tej opery oops, zawstydzenie

wiec przepraszam i próbuje sie poprawic:o):

Rozumiem i popieram wpisy ML dotyczace morgotha i saurona. Czytam uweaznie tym bardziej tak powazne wypowiesdzi Język
lecz chce wrocic na sam poczatek: Ainulindale. Jak powstało zło? W tym aspekcie IMHO dwie rzeczywistosci (nasza i JRRRT) sa bardzo podobne.
Pozostaje główne pytanie które sobie poraz pierwszy zadałam jak miełam jakies 5 latek. Skąd w doskonałosci sie wzieło zlo?
Nierozumiem jednego. W Testamencie jest napisane ze aniołowie nie mieli woli takiej jak ludzie, ale wynikało to z tegi ze tej woli i wolnosci nie potrzebowali. Co w takim razie z Ainur? Czy mieli wole? I czy zaszła roznica miedzy Ainur ktore pozostały przy Eru a Valar.

Ten problem woli i wolnosci chyba lezy u podstaw wyodrebienia sie zla (ktore jednak IMHO powstało z dobra). Melkor w myslach Iluvatara byl najwiekszym. Miał w sobie wielka moc ktora pozwolila mu poznac najwiezej z mysli Iluvatara (co do tego nie jestem przekonana). Jak wiadomo najwieksza pokusa jest slawa i wladza...melkor tej proby nie przetrwał...

Wszystko napisane wyzej sprowadzam do jednego pyatania:
-Jaka wole Eru ofiarował Ainur i czy powstaje róznica miedzy wola Ainur pozostalych przy Eru a Valar?

Pozdrawiam

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 28-05-2005 10:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odnawiam ten temat, bo zauważyłem, że jeden wątek został pominięty.
A mianowicie: Czy dążąc do dobra można czynić zło Złośliwy uśmiech (inaczej: czy cel uświęca środki Złośliwy uśmiech ).
Jak wiadomo, wojna jest czymś złym. Albo, w mniejszej skali, zabójstwo jest czymś złym. Ale uważam, że w uzasadnionych przypadkach można z takich wyjść skorzystać.
Chodzi mi o wojnę prewencyjną i zabójstwo prewencyjne. Gdyby w 1938 Anglia i Francja złoiły Hitlerowi Mam coś dla ciebie nie mielibyśmy 20 milionów ofiar II Wojny, tylko znacznie mniej. To samo z II Wojną w Zatoce, bez względu na to, co o niej myślicie (potrzebna była czy nie) -była wojną czysto prewencyjną. Podobnie jest z karą śmierci, o której dyskutujemy w PRK -seryjnego zabójcę skazać należy, żeby uchronić kolejne potencjalne ofiary (bo psychopatyczny morderca się nie poprawi, statystyki są nieubłagalne).
I przykłady ze Śródziemia, żeby post nie był offtopicyzmem Język
O prewencyjnym zabójstwie dyskutują Frodo z Gandalfem (dlaczegóż Bilbo nie zabił Golluma) i Tolkien, jak widzimy z przebiegu rozmowy, czegoś takiego nie pochwala.
Natomiast ma zupełnie inne spojrzenie na prewencyjną wojnę Jestem rozwalony
Bo czymże innym był Ostatni Sojusz, jak nie wojną prewencyjną? Elfik Armia Elfów i Ludzi pomaszerowała na Saurona, żeby pokonać go i zapobiec zdobyciu przez niego władzy nad Śródziemiem. Zrezygnowali z dotychczasowej filozofii prowadzenia wyłącznie wojen sprawiedliwych, czyli obronnych Uśmiech Saurona ;D
To samo z Fangornem -sprawiedliwie byłoby, gdyby Enty zaczęły bronić swego lasu przed orkami i ich siekierami. Ale nie -zawiecowały i postanowiły rozpirzyć Dolinę Czarodzieja. Przy czym napadły go prawie bezbronnego, kiedy już wysłał całe wojsko na Theodena Jestem rozwalony -to dopiero niechrześcijańskie podejście Jestem rozwalony

Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 28-05-2005 15:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Natomiast ma zupełnie inne spojrzenie na prewencyjną wojnę Jestem rozwalony
Bo czymże innym był Ostatni Sojusz, jak nie wojną prewencyjną? Elfik Armia Elfów i Ludzi pomaszerowała na Saurona, żeby pokonać go i zapobiec zdobyciu przez niego władzy nad Śródziemiem. Zrezygnowali z dotychczasowej filozofii prowadzenia wyłącznie wojen sprawiedliwych, czyli obronnych Uśmiech Saurona ;D
To samo z Fangornem -sprawiedliwie byłoby, gdyby Enty zaczęły bronić swego lasu przed orkami i ich siekierami. Ale nie -zawiecowały i postanowiły rozpirzyć Dolinę Czarodzieja. Przy czym napadły go prawie bezbronnego, kiedy już wysłał całe wojsko na Theodena Jestem rozwalony -to dopiero niechrześcijańskie podejście Jestem rozwalony



Trafna uwaga. hmmmm... Ale musimy chyba patrzeć na Orki raczej jak na zło samo w sobie niż kogoś, kto pobłądził. Zasługujące na zagładę z samej zasady i - co wiadomo nawet dwulatkowi (ze Śródziemia) - nigdy, ale to przenigdy, nie dające się usprawiedliwić, bo i nigdy też nie pragną niczego "dobrego", a jedynie samo mordować, plądrować, gwałcić, niszczyć, etc. Żaden z tych pozytywnych bohaterów nie ma też nigdy skrupułów przed zaciukaniem orka już nie tylko w świętej wojnie, ale w pojedynkę, czy z kilkoma ledwie przypocznymi (vide choćby Eomer).

Z drugiej strony jeśli z kolei podmiotem wojny są już insze rasy poza okrami, ot Dunlendingowie, czy Haradrimowie, to w kilku miejscach powieści Tolkien zaakcentował i to wydaje mi się dość dobitnie, co rozumie przez miłosierdzie wobec wroga i to "chrześcijańskie podejście". Tyle, ze rasa orków nie jest traktowana jako wróg, a w każdym razie nie jako wróg z wolną wolą, czy z tej, czy innej przyczyny zasługujący (w imię konwencji genewskiej) na życie, nawet w ogniu wojny, zostając "bezbronnym" pokonanym, którego w normalnych okolicznościach bierze się jako jeńca. Orkowie to zło wcielone, a niszczenie zła nie wymaga specjalnego umotywowania czy pretekstów. Tak ja to widzę.

EDIT:

P.S. A a propos prewencji, jakby "na temat" jest chyba też dzisiejszy cytat ze stronki głównej. Pozwolę sobie przytoczyć:

Pengolodh, Osanwe-kenta napisał(a):
"Gdyby Manwe złamał obietnicę uwolnienia po określonym czasie, daną Melkorowi, to chociażby chciał tym sprawić tylko samo dobro i ratować Ardę przed złością Morgotha to jednak tym samym postawiłby pierwszy krok na ścieżce, którą Morgoth kroczył już od dawna. To niebezpieczny krok. W tej godzinie, przez ten czyn, przestałby działać w imieniu Jedynego i stałby się samodzielnym królem, wykorzystującym przewagę zdobytą nad rywalem, którego pokonał siłą. A czy wtedy zamiast nieszczęść, które znamy, nie nadeszłoby inne: Starszy Król straciłby honor, a my żylibyśmy w świecie rozdartym między dwoma dumnymi panami walczącymi o tron? Tego jednego możemy być pewni, my, dzieci, obdarzone małą tylko potęgą: którykolwiek z Valarów mógł podążyć ścieżkami Melkora i stać się jak on: a jeden wystarczył."

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.