Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 10-12-2002 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak to jest jak sie robi kilka rzeczy naraz...teraz musze dopisywac Skrzywienie
Wiec najbardziej mnie zainteresowaly dwa zagadnienia:
a) Swiezosc uczucia szczescia
b) harmonia
ad A
Prawdziwa wartosc milosci poznaje sie w rozstaniu
Prawdziwa wartosc szczerosci poznaje sie w klamstwie
--------------------- slowa poznaje sie w milczeniu
etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.
Lecz:
-------------------- samotnosci poznaje sie w samotnosci
--------------------nienawisci----------------w nienawisci

Z tego wynika ze prawdziwa wartosc zla poznaje sie przez zlo a dobra przez zlo...

ad B
Harmonia dobra i zla jest niezbedna. Przyrost zla czyli dazenie do Apokaliopsy jest tez w gruncie rzeczy harmoniczne, bo bez wzgledu na wielkie katastrofy etc powieksza sie jednostajnie.
Brak harmonii jest chaosem.

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-12-2002 23:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nairael napisał(a):
IMHO u tolkiena zachwiania te sa bardziej zrownowazone niz w chrzecsijanstwie. Nasz swiat dazy do upadku, czyli od samego poczatku zaczal sie poczatek konca. Stale sie utrzymuje stale przyspieszenie regresji czyli inaczej pewna progresja w regresji. Oczywiste jest to gdzi dazy nasz swiat i jaki bedzie jego koniec. O dalszych losach Arda pamietam tylko jedna wzmianke w Silm. w ktorym Tolkien napisal ze: obumieranie Arda jest przeznaczeniem, i to czy przyjda czasy gdy wszystkie rany zostana zagojone- o tym zanaja tylko Manwe i Varda ale nikomu o tym nie powiedzieli, przypowiednia Mandosa natomiast molczy o tym.

Chyba jednak nie tak. II przepowiednia Mandosa wyraźnie mowi o Dagor Dagorath, czyli Apokalipsie. ostateczneym starciu dobra i zla, z ktorego zwycięsko wyjda siły dobra (vide Turin Turambar, zadający śmioertelny cios Morgothowi), w efekcie tego starcia dojdzie do zniszczenia Ardy i jej odbudowy (Arda Remade). To co nie jest znane to termin kiedy dojdzie do tej bitwy, ale Chrześcijaństwo tez nie podaje terminu Apokalipsy.

nairael napisał(a):
Wiec najbardziej mnie zainteresowaly dwa zagadnienia:
a) Swiezosc uczucia szczescia
b) harmonia
ad A
Prawdziwa wartosc milosci poznaje sie w rozstaniu
Prawdziwa wartosc szczerosci poznaje sie w klamstwie
--------------------- slowa poznaje sie w milczeniu
etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.
Lecz:
-------------------- samotnosci poznaje sie w samotnosci
--------------------nienawisci----------------w nienawisci

Z tego wynika ze prawdziwa wartosc zla poznaje sie przez zlo a dobra przez zlo...


Dziwna konstatacja. Moja odpowiedź bowiem brzmi prawdziwą wartość milości poznaje się w codziennym życiu. Tak samo ze szczerością. To są wartości same w sobie. Zlo nie dodaje ani nie ujmuje ich wartości. W najlepszym wypadku pozwala łatwiej ją dostrzec, (Zresztą czy rozstanie jest zlem?) na zasadzie kontrastu.

Cytat:
ad B
Harmonia dobra i zla jest niezbedna. Przyrost zla czyli dazenie do Apokaliopsy jest tez w gruncie rzeczy harmoniczne, bo bez wzgledu na wielkie katastrofy etc powieksza sie jednostajnie.
Brak harmonii jest chaosem.

Przykro mi, ale bzdura. Nie jest możliwa harmonia miedzy dobrem i zlem. I właśnie Tolkien doskonale to wyraża. Absolutne zło, ktorego uosobieniem jest Morgoth, jest siłą niszczącą, nienawidzi dobra i go nie toleruje, jest, jak napisal Tolkien w MR, chaosem i właśnie uosobieniem chaosu jest Morgoth. Sauron nie jest do końca zły, odwrotnie jak jego mistrz, bo zachowal takie cechy jak lojalność i umilowanie porządku, obie z natury są dobre, choć w jego rękach zostają spaczone i stają się narzędziem totalnej dominacji. Ale tylko dlatego jego dzialania, mają przynajmniej pozor konstruktywności.
To dobro, ktorego uosobieniem są Valarowie, a przede wszystkim Eru, jest sklonne tolerować zło (Arda Marred) w imię ochorony piękna i dobra, i w nadziei na nawrócenie. Nawet Morgoth uzyskuje swoją sznaśę, ale ją odrzuca. Tak samo Sauron. Z drugiej strony Osse ją przyjmuje, i zostaje mu wybaczone. I to jest róznica. Zło nienawidzi wszytskiego, nawet siebie, dobro kocha wszystkop i zawsze jest gotowe do wybaczenia.
Masz rację brak harmonii jest chaosem. Bo harmonia to dobro, a chaos to zlo.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 11-12-2002 15:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Twoje prawo, tyle, że ślepy upur wyklucza racjonalną dyskusję.

będę upierać sie przy swoim dopóki nie bedę mieć powodu do uwierzenia że nie mam racji. Swoją drogą co do harmoni zła w Tolkienie, chyba zaczynasz mnie przkonywać… co nie zmienia faktu że w ogóle (czyli także poza Tolkienem) nie bardzo sie z tym zgadzam.
Cytat:
Dlaczego nie?

Bo to moje własne poglądy ktore rozwijam własnym torem i nie chcę ich przypisywać, ani żeby byly przypisywane jakiemu kolwiek wierzeniu. Tworzę je bez podstaw religijnych więc nie chce by podstawy byly potem dopasowane.
Cytat:
Cytat przec ciebie przytoczony mowi o niemożności zrozumienia przez Manwe motywów Melkora, ale nie czynow. A to zasadnicza różnica.

od motywu wszystko sie zaczyna.
Cytat:
Ludzie mieszkaliby dalej od brzegow morz i tworzyli bardziej wyrafinowane sytemy zaopor i tam.

nie zupełnie mnie zrozumiałeś, my przesówamy księżyc i robimy to nagle, ludzie moze i potem będą tworzyć to wszystko ale pamiętaj że najpierw muszą zginąc Ci ktorzy mieszkali przy brzegu: wyobraź sobie że nagle budzisz sie i orientujesz że wszystko co dla Ciebie bylo ważne istnieje jux tylko w twojej pamięci bo zostalo zatopione przez wodę, chyba bys tak nie chciał?
Cytat:
Zwłaszcza, że caly czas od momentu swego powstania powoli oddala sie od Ziemi.

Ale robi to stopniowo i ledwo zauważalnie dla nas…
Cytat:
U JRRT (bo o tym przecież rozmawiamy smile.gif) Dobro jest wcześniejsze.

mówię o NAS czyli ludziach, chyba xe jest tu ktoś nbedący nie człowiekiem, to przeapraszam…
Cytat:
LOL, twoim zdaniem policja powinna najpierw wysyłać swoich kadetów by popełniali rytualne mordy, bo inaczej nie będą dostrzegać i rozumieć seryjnych morderców? bigsmile.gif shocked.gif

Nie bądź taki doslowny, chodzi mi o zło w nas a nie zło stosowane, nikt nie jest przecież idealny…
Cytat:
Czy twoim zdaniem Wojna o Pierścień była katastrofalna w skutkach dla Ardy, bo doprowadziła do upadku Saurona?? A Dagor Dagorath?? Zniszczenie zła będzie złe same w sobie?? eye2.gif

Była katastrofalna w skutkach bo musialo zginąc tylu niewinnych, czy ty w ogole nie masz w sobie ani krzty wspólczucia?

A tak poza tym przypomniał mi sie pewien cytat:
Cytat:
czlowiek niegdy nie jest ani tak szcześliwy, ani tak nieszczęśliwy jak to sobie wyobraża…

Cytat:
To są wartości same w sobie. Zlo nie dodaje ani nie ujmuje ich wartości

Zgadzam sie ale wydaje mi sie też że pomaga dostrzec.

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-12-2002 16:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):
będę upierać sie przy swoim dopóki nie bedę mieć powodu do uwierzenia że nie mam racji. Swoją drogą co do harmoni zła w Tolkienie, chyba zaczynasz mnie przkonywać… co nie zmienia faktu że w ogóle (czyli także poza Tolkienem) nie bardzo sie z tym zgadzam.

Miło mi, że przynajmniej w przypadku świata Tolkiena zaczynam Cię przekonywać. Choc to bardziej zasługa samego JRRT.

Cytat:
Bo to moje własne poglądy ktore rozwijam własnym torem i nie chcę ich przypisywać, ani żeby byly przypisywane jakiemu kolwiek wierzeniu. Tworzę je bez podstaw religijnych więc nie chce by podstawy byly potem dopasowane.

Sorry, ale to złudzenie. Czy chcesz tego czy nie obracasz się w sytemie wartości i wizji, ktorych integralną częścią są religie. ich wpływ może byc pod świadomy, ale jest. Vide prezentowane przez ciebie współczucie nawet dla pokonanego wroga, pojawia się w naszej kulturze wraz z chrześcijaństwem. Rzymianie np. nie znali pojęcia szlachetnego, czy godnego podziwu wroga. Dobry wróg to taki ktory się szybko poddaje i jest spolegliwy, i wobec tego możemy być uprzejmi. Ten co walczy do końca i zaciekle, to zly wróg, a takiego się eksterminuje.
Cytat:
od motywu wszystko sie zaczyna.

Zgoda. Ale też motywy są najtrudniejsze do rozpoznania. Nawet dla nas którzy znamy zarówno dobro jak i zło. A czyn jest o wiele prostszy do oceny.

Cytat:
nie zupełnie mnie zrozumiałeś, my przesówamy księżyc i robimy to nagle, ludzie moze i potem będą tworzyć to wszystko ale pamiętaj że najpierw muszą zginąc Ci ktorzy mieszkali przy brzegu: wyobraź sobie że nagle budzisz sie i orientujesz że wszystko co dla Ciebie bylo ważne istnieje jux tylko w twojej pamięci bo zostalo zatopione przez wodę, chyba bys tak nie chciał?

Pewnie, że bym nie chciał. Tylko to nie o to chodzi. Powstaje nowa rownowaga na nowym poziomie, długofalowo, jej skutki sa zarówno negatywne jak i pozytywne. Rownowaga poprostu nie jest czymś statycznym.

Cytat:
mówię o NAS czyli ludziach, chyba xe jest tu ktoś nbedący nie człowiekiem, to przeapraszam…


A jakie masz zło w nowonarodzonym dziecku.

Cytat:
Zgadzam sie ale wydaje mi sie też że pomaga dostrzec.

Toż i o tym pisalem. Zresztą nie jest niezbędne do dostrzeżenia dobra.

Na prawdę proponuje sprowadzić dywagację do Tolkiena, gdyż inaczej mamy do czynienia z wymiąną światopoglądow. Takie fundamntalne pytania są OK i rozważamy je jako ludzkość juz od tysiącleci, dając tysiące odpowiedzi, często sprzecznych. I wątpie byśmy tu wymyslili proch.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 11-12-2002 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):

Bo to moje własne poglądy ktore rozwijam własnym torem i nie chcę ich przypisywać, ani żeby byly przypisywane jakiemu kolwiek wierzeniu. Tworzę je bez podstaw religijnych więc nie chce by podstawy byly potem dopasowane.

Niemożliwe. Jest jeszcze taki drobiazg, który się nazywa kontekst kulturowy. Który cię w dużym stopniu ukształtował. A religia to duża jego część

Cytat:

Nie bądź taki doslowny, chodzi mi o zło w nas a nie zło stosowane, nikt nie jest przecież idealny…


Logika jest ta sama. Ale niech ci będzie, zmieniam przykład. Czy urzędników kontroli skarbowej na przykład należy rekrutować wyłącznie z osób podatnych na korupcję?

Cytat:

Była katastrofalna w skutkach bo musialo zginąc tylu niewinnych, czy ty w ogole nie masz w sobie ani krzty wspólczucia?


Oczywiście że nie mam. To przecież widać. Dzień bez zarżniętego króliczka to dzień stracony.

Poza tym jestem strasznie nietolerancyjny, bo nie chcę tolerować zła. A jak rozumiem, w twojej dziwacznej filozofii walka ze złem jest zła z definicji Widziały gały co brały

M.L. napisał(a):

Vide prezentowane przez ciebie współczucie nawet dla pokonanego wroga, pojawia się w naszej kulturze wraz z chrześcijaństwem. Rzymianie np. nie znali pojęcia szlachetnego, czy godnego podziwu wroga. Dobry wróg to taki ktory się szybko poddaje i jest spolegliwy, i wobec tego możemy być uprzejmi. Ten co walczy do końca i zaciekle, to zly wróg, a takiego się eksterminuje.


Parcere subiectis et debellare superbos
Rządzę

Chociaż szacunek dla wroga czasem występował u Hellenów, vide postać Hektora np.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Elanor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Sty 2002
Wpisy: 365
Skąd: Lublin


Wysłany: 11-12-2002 17:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O ile się nie mylę (a jeśli się mylę to prosze, poprawcie) problem z tą dyskusją polega chyba na różnym rozumieniu pojęć dobro i zło. Bo przecież dobro, jak z samej nazwy wynika, jest dobre, a zatem nie może by złe, bo wtedy nie byłoby dobrem. Podobnie jak zło jest złe, ponieważ nazwa zło oznacza właśnie coś złego. Jak można więc twierdzić, że zło może nie być złe?
_________________
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 12-12-2002 23:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elanor napisał(a):
O ile się nie mylę problem z tą dyskusją polega chyba na różnym rozumieniu pojęć dobro i zło.


Tez tak sądzę. Kazdy mówi i czym innym. Każdy ma swoja filozofię, ale nikt nie chce przyjąc narzucane przeze mnie pytania które bez przerwy powtarzam w kazdym wpisie...
Każdy sie czepia szczegółów lecz jezeli chcemy dojsc do jakiegokolwiek wniosku lub poruzomienia sie musimy patrzec ogolnie na wszystko l;ub znalezc jedno co interesuje wszystkich:)
Podoba mnie sie ten temat wiec BARDZO nie chce zeby tak zostal zapomniany i nie doprowadzony do logicznego rozwiazania.

Wymieniam nizej pierwsze leprze pytania przychodzące mi do głowy wiec nie wszystkie beda mądre nhie mówiac juz o ciekawosci Z przymrużeniem oka

1. Czym jest zlo? Wielka nicoscia?
2. Czy zło powstało z dobra czy jest osobno istniejaca rzeczywistoscia?
3. Czy dobro zło mozna okresłic jako Coś?
4. Czy dobro niszczy zlo?
5. Jak poznac prawdziwa wartosc dobra i zła?

Wszystko to mozna powiazac z Tolkienem bo tworzy swiat w gruncie rzeczy na podstawach swiata naszego (mozliwe ze zle to okreslilam iec przepraszam).
Mozna pogłebiac tylko JJRRT i wtedy temat zostanie tam gdzie jest
Lub zagłebic sie w nasza rzeczywistosc- wtedy temat wyladuje w Kucyku ale to nie wazne:)
Mozna natomiast porownywac i tak chyba byłoby najlepiej

Nairael

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Elanor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Sty 2002
Wpisy: 365
Skąd: Lublin


Wysłany: 13-12-2002 13:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytania są trudne i wymagają głębokiego przemyślenia, na które mi teraz ani czasu ani siły nie staje, odpowiem więc tylko na jedno i to krótko:
Ad.4.
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12, 21).

_________________
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.