Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 08-12-2002 23:03    Temat wpisu: Za duzo zla niszczy samo zlo? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy to ma swoje zastosowanie u Tolkienato tak zeby temat nie skasowano Jestem rozwalony ?
Przypomnial mi sie ten wyraz z bajek dlatego ze coraz wiecej osob na forum sie fascynuje zlem.
Jest bardzo ciekawy i zastanawiam sie co zaiste znaczy? Mozna roznie to zinterpretowac. Wiec czekam na Panstwa wypowiedzi do roboty

Pozdrawiam

P.S.Sadze ze zlo zawsze niszczy zlo (jak ktos sie nie zgodzi to podam przyklady) czego raczej nie mozna powiedziec o dobru.

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 08-12-2002 23:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako pierwsze przyszło mi do głowy wyjaśnienie bardzo trywialne Ratujcie bo go pobiję
Pserwa Mianowicie, złe postacie zawsze konkurują ze sobą - np. Sauron i Saruman - i niszczą się wzajemnie, walczą o władzę, przez co sami się eliminują Spox I dobrzy maja o połowę mniej roboty Spox Jestem za Super śmiech
A 'dobrzy' są szlachetni i nawzajem sobie pomagaja Pocieszanie , więc są silniejsi wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

To tyle z mojego trochę pokrętnego wyjaśnienia wszystko mi się pomieszało Z przymrużeniem oka

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2002 10:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu należy docenić geniusz Mistrza, który przedstawia nam różne wymiary zła. Już w samych personifikacjach Zła mamy dwie jego odmiany. Morgoth to całkowity chaos i zniszczenie. Duch totalnej nienawiści, który nienawidzi wszystkich i wszystkiego, którego ostatecznym celem jest zniszczenie świata, bo nie może być jego. Nie ma sojuszników tylko narzędzia, które po uźyciu zostaną tak samo zniszczone jak i przeciwnicy Morgotha. Nie wystarcza mu skażenie Ardy, czego dokonał, celem jest destrukcja wszystkiego co jest dziełem Valarów. Akceptuje tylko to co jest całkowicie jego własnym dziełem. A że takich rzeczy praktycznie nie ma więc wszystko należy zniszczyć.
Sauron jest inny, to duch totalnej dominacji i totalnego porządku. Jego celem nie jest niszczenie samo w sobie (to tylko narzędzie), a dominacja nad światem ożywionym Śródziemia. jest skłonny (do pewnego momentu) tolerować nawet Elfy, pod warunkiem, że mu się podporządkują. Dlatego gotów jest do czynienia "dobrych" uczynków. Przy jego pomocy Easterlingowie przestają byc technologicznymi barbarzyńcami, jego wiedza pozwala Elfom z Eregionu rozwinąc swoją sztuke i umiejętności. Dlatego, zwłaszcza, przed upadkiem Numenoru, jest nawet groźniejszy niż Morgoth. Gdyż wielu uznaje, że cena za jego pomoc jest do zaakceptowania. Vide Noldorowie z Eregionu. Czy Nazgule, czy wreszcie Easterlingowie, czy Numenorejczycy.
Pozostaej wreszcie normalne zło do którego sa zdolni nawet ci "dobrzy" wyrastające, z arogancji, pychy, przerostu ambicji i tym podobnych przywar.
To oczywiście nie przeczy opinii Elenai, a wręcz przeciwnie.
Elenai napisał(a):
Jako pierwsze przyszło mi do głowy wyjaśnienie bardzo trywialne Ratujcie bo go pobiję Pserwa Mianowicie, złe postacie zawsze konkurują ze sobą - np. Sauron i Saruman - i niszczą się wzajemnie, walczą o władzę, przez co sami się eliminują Spox I dobrzy maja o połowę mniej roboty Spox Jestem za Super śmiech

Morgoth widzi we wszystkich narzędzia, po użyciu juz nie potrzebne, a więc przeznaczone na zniszczenie.
Sauron jest duchem totalnej dominacji, więc nie ma zamiaru sie z nikim dzielić zdobyta władzą. Może się posłużyć kimś takim jak Saruman, ale prędzej czy później Saruman będzie zmuszony wybierać między totalnym podporządkowaniem lub zniszczeniem (o ile otrzyma nawet taki wybór) Super śmiech Uśmiech Saurona ;D

Cytat:
A 'dobrzy' są szlachetni i nawzajem sobie pomagaja Pocieszanie , więc są silniejsi wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Nio właśnie. Uśmiech)

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-12-2002 11:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak jak napisał M.L. Oklaski u Tolkiena mamy całą galerię złych postaci...ale żeby odpowiedziec na to pytanie, trzeba się zastanowić nad złem absolutnym...czym ono jest (czy w ogóle istnieje u Tolkiena) i jaka postac mogłaby to zło reprezentować?

Najbliżej zła absolutnego jest Morgoth. Ainur, który nienawidzi wszystkiego, co wolne a Jego celem jest dominacja i zniszczenie. Jak widać- czyste zło istnieje i ma się dobrze Uśmiech (-dygresja Elfik - Natura zawsze stoi po stronie Zła Złośliwy uśmiech ?) Język Nie niszczy się samo, choć można by się pokusic o refleksję, czy gdyby Morgothowi udało się zniszczenie Ardy, czy nie unicestwiłby tym samym siebie? Lub czy nie unicestwiłby na końcu sam siebie? (jak Ungolianta Uśmiech )

Zło potrafi budować.
Ale nie ma wartości kreacyjnej- Morgoth może jedynie przeinaczać, wypaczać, degenerować i skażać dzieło Eru i Ainurów. Ale potrafi budowac swoją potęgę za pomocą niewolników lub skuszonych wizją potęgi i zaślepionych próznością czy strachem istot- co ciekawe, zawsze znajdują się chętni, by służyć Złu...tak jakby nie byli w stanie przewidzieć, że zwycięstwo Zła będzie ich kląską- Zło absolutne, które uosabia Morgoth zgniecie także swoich popleczników i swoje sługi, gdy uda mu się w końcu zrealizować plan destrukcji. Tak więc rzeczywiście to stwierdzenie "Za dużo zła niszczy samo zło" bardzo przystaje do świata Tolkiena.

Jednocześnie Zło u Tolkiena zawsze ponosi klęskę. Wiąże sie to z zapowiedzią Eru, ze wszystkie czyny wolnych istot ułożą się w końcu na chwałę Ardy. I u Tolkiena Wolne Ludy oraz Ainurowie i Maiarowie walczą o dobro, o wolność, o przetrwanie...Teraz przyszło mi do głowy, ze pierwotne skażenie Ardy czyni niemożliwym wyplenienie Zła raz na zawsze. Że nie można go zniszczyć i wszystkie stworzenia są nim naznaczone - dysharmonia w muzyce- czyli całkowite zniszczenie Zła mogłoby oznaczać zniszczenie całej Ardy.... Zdziwienie Parafrazując- czy za dużo dobra niszczy dobro? Z przymrużeniem oka Elfik
Czy to własnie nie oznacza Apokalipsy? Całkowite zniszczenie i odbudowanie Ardy na nowo-od podstaw- ale już bez skażenia?

Być może właśnie cały sens Tolkienowskiego świata polega na walce- na zmaganiu się dobra i zła-(perpetum mobile Z przymrużeniem oka ) w którym żadne nie może odnieść całkowitego zwycięstwa. Tiaaaa

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2002 12:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Teraz przyszło mi do głowy, ze pierwotne skażenie Ardy czyni niemożliwym wyplenienie Zła raz na zawsze. Że nie można go zniszczyć i wszystkie stworzenia są nim naznaczone - dysharmonia w muzyce- czyli całkowite zniszczenie Zła mogłoby oznaczać zniszczenie całej Ardy.... Zdziwienie

I masz rację. Tak wyraźnie jest napisane w MR. Całkowite wyplenienie zła = koniecznośc destrukcji Ardy, gdyż każda jej cząstka jest skażona. To możliwe, ale nie o to Valarom i Eru chodzi. Oni są zdolni kochać nawet skażoną Ardę, a chęć chronienia tego co dobre z nawiązką równoważy potrzebę zniszczenia tego co złe. Co więcej los Ardy i Dzioeci Iluvatara musie się dopełnić nim dojdzie do stworzenia Arda Remade, a więc oczyszczonej z wszelakiego zła.
Tak więc twokja teza, że:
Cytat:
Parafrazując- czy za dużo dobra niszczy dobro? Z przymrużeniem oka Elfik

Jest nie słuszna. Miłość do Ardy Skażonej jest ostatecznym dowodem miłosierdzia Valarów i ich milości do Ardy i Dzieci Iluvatara. A więc to jest absolutne dobro, zdolnośc do akceptacji nawet kosztem własnego cierpienia.

Cytat:
Czy to własnie nie oznacza Apokalipsy? Całkowite zniszczenie i odbudowanie Ardy na nowo-od podstaw- ale już bez skażenia?


Oczywiście, że tak. Przy czym Arda Remade będzie czymś innym i w pewnym sensie lepszym niz Arda Unmarred, gdyz przeżyty bol i cierpienie, będzie tym co ją uszlachetni.

Cytat:
Być może właśnie cały sens Tolkienowskiego świata polega na walce- na zmaganiu się dobra i zła-(perpetum mobile Z przymrużeniem oka ) w którym żadne nie może odnieść całkowitego zwycięstwa. Tiaaaa

Raczej nie Dagor Dagorath to ostateczne zwycięstwo Dobra i początek odbudowy Ardy --> Ardy Remade uczynionej na nowo, doskonalszej nawet niż Arda Unmarred (a więc pierwotny zamysł).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 09-12-2002 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czytajac Wasze wypowiedzi przyszlo mi do glowy pytanie czy Dobro jest w stanie zniszczyc Zlo?
Sprobuje wiec sama sobie odpowiedzec hmmmm... Skoro jest jedno wieksze pytanie to mozna go podzielic na kilka mniejszych:
Czy dobro jest w stanie niszczyc co kolwiek? (przyjmuje pozycje absolutyzmu jak dobro to w 100%)
Raczej nie bo narzedziami dobra jest milosc nadzieja i wiara, ktore nie sa wstanie nic niszczyc przynajmniej taka jest mija pozycja.
Dobro moze doprowadzic do samozniszczenia zla. Albo zlo moze doprowadzic siebie do samozniszczenia. W obydwu przypadkach zlo niszczy siebie samo. Zostaje kwestia czy jest to wynikiem tylko nienawisci zla, nianawisci pustej W ISTOCIE nieuzasadnionej w takim razie dobro jest tylko czyms co przeszkadza doprowadza do jeszcze glebszej nienawisci.
Moze byc rowniez tak ze nienawisc Zla jest besposrednio skierowane do dobra. Zlo jest jakby odwrotnoscia nie ma swojego samodzielnego istnienia.

Pzdrawiam

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 09-12-2002 20:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie sie jednak wydaje że takie dobro które w razie potrzeby nie stanie do walki ze złem (zabijają Ci przyjaciela a ty nie pomożesz bo zabicie kogoś to zło (nawet w obronie)) to nie jest takie prawdziwe dobro, to by znaczylo że dobro jest obojętne na ludzkie (i nie tylko) cierpienie.W ten sposób dobro prowadzi w penym sensie do zniszczenia Ardy gdyż nie zapobiegło niszczycielskiemu złu. IMHO dobro może walczyc ze złem(są różne rodzaje walki nie tylko ciach-ciach)bo wydaje mi sie że zło jak już będzie niszczyc wszystko to zacznie od dobra i tego kto zagraża bezpośrednio, może i w końcu zniszczy sie samo ale kosztem dobra, może zniszczyć cały świat a nigdy nie można mieć pewności czy będzie Arda Remade, i skąd można mieć pewność że wykorzystamy tę szansę i nie dopuścimy do zła bo tak naprawdę to Eru zostawił nam możność wyboru swojej drogi. Myślę że powinniśmy starać sie nie dopuścić do skażenia Ardy przez Zło a nie czekac na kolejną szansę (ktorej w koncu może nie być). Wydaje mi sie także że trzeba walczyć przedewszystkim z tym złem które jest w nas.
_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 09-12-2002 23:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):
Mnie sie jednak wydaje że takie dobro które w razie potrzeby nie stanie do walki ze złem (zabijają Ci przyjaciela a ty nie pomożesz bo zabicie kogoś to zło (nawet w obronie)) to nie jest takie prawdziwe dobro


Faktycznie Dobro moze stawiac czolo Zlu i to bardzo i absolutnie nie twierdze ze nie wolno walczyc, ale podstawy chrzescijanskie (wiem ze zlosliwa jestem wobec ciebie Seria) mowia ze nie wolno atakowac lub powodowac bitwy i wojny (jak zwykle"pieknie" ujelam swoje mysli w slowa ale przynajmniej nie uzylam trzykropka Język )

Serie napisał(a):
to by znaczylo że dobro jest obojętne na ludzkie (i nie tylko) cierpienie

I wcale nie, tylko dobro prawdziwe samo nie zacznie walke, bo nie ma na to prawa.


Serie napisał(a):
IMHO dobro może walczyc ze złem(są różne rodzaje walki nie tylko ciach-ciach)bo wydaje mi sie że zło jak już będzie niszczyc wszystko to zacznie od dobra


niom oszszszywissscie (moj ssskarbie), wsssstrretni zli sss... zaczynaja od dobrych malych i bezbronnych Złośliwy uśmiech
ale mnie interesuje dwie odmiany "polowania na dobro" ktore wymienilam wyzej, ale powtorze:
a) zlo jest przeciwienstwem dobra, istota zla jest zniszczenie dobra, bo sa jednym a raczej zlo jest odmiana dobra jego odwrotnoscia nie mojaca swojej wlasnej istoty i dazacej do odzyskanie tej istoty ktora moze powstac tylko dzieki unicystwieniu dobra (czytam to co napisalam i dostrzegam to ze sama przecze sobie, ale nie wiem Jestem rozwalony )
b) zlo jest pusta bezsensowna nienawiscia, dobro dla zla jest tylko czyms co jest silniejsze wiec przeszkadza. Czyli zlo jest niczym i dazy do nicosci czym jest zniszczenie wszyustkiego i zla wlacznie Ratujcie bo go pobiję

Serie napisał(a):
nigdy nie można mieć pewności czy będzie Arda Remade, i skąd można mieć pewność że wykorzystamy tę szansę i nie dopuścimy do zła bo tak naprawdę to Eru zostawił nam możność wyboru swojej drogi.


Nie wiem jak Tobie ale mnie Eru nic nie zostawial Diabelski uśmiech
Co do Arda Remade to "NIGDY nic nie wiadomo..."(jak to mowil moj kofany ksiaze)
Ale starac sie zawsze trzeba Z przymrużeniem oka A co do wolnosci to ja mam pozycje ze wolna wola zniewala albo My Sami jestesmy Ograniczeni Swoja Wolnoscia

Serie napisał(a):
Wydaje mi sie także że trzeba walczyć przedewszystkim z tym złem które jest w nas.

Tu sie z Serie zgadzam 100%! Podstawa wszystkich nieszczesc jest w gruncie nasza niezdolnoscia do walki z samym soba Język


Serie napisał(a):
Myślę że powinniśmy starać sie nie dopuścić do skażenia Ardy przez Zło a nie czekac na kolejną szansę (ktorej w koncu może nie być). .

Bardzo Cie prosze o rozwiniecie tej mysli bo moja natura stoi po stronie walki a rozum uczucia i dusza krzycza ze "natura stoi po stronie zla" Złośliwy uśmiech Złośliwy uśmiech Złośliwy uśmiech (ale ja to mam podwojenie osobowosci Z przymrużeniem oka )

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Za duzo zla niszczy samo zlo? (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.