Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 05-12-2002 11:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No i dostałem po nosie. Pserwa Chyba pomyliłem moje wyobrażenia z faktami zawartymi w książce. Jestem rozwalony
Nifrodel napisał(a):
Co dokładnie rozumiesz przez stwierdzenie "rozwój poszedł w innym kierunku"? Tiaaaa

Chodziło mi o to że elfy leśne skupiły się na olvarach i kelvarach. Mowa zwierząt, znajomość roślin itp.
Cytat:
Entowie mają dużo wspólnego z elfami; mniej niż ludzie interesują się sobą, a za to lepiej umieją zrozumieć wewnętrzne życie innych stworzeń. .... niektóre moje drzewa mają gałęzie gibkie i ruchliwe i wiele z nich umie ze mną rozmawiać. Zapoczątkowały to oczywiście elfy; one to budziły drzewa, uczyły je swojej mowy i zapoznawały się z ich językiem. Bo dawne elfy starały się porozumiewać z wszelkim stworzeniem. Dopiero gdy nadciągnęły Wielkie Ciemności, elfy odpłynęły za Morze albo uciekły do odległych dolin, gdzie ukryły się, lecz dotychczas śpiewają pieśni o dawnych dniach, które już nigdy nie wrócą.

Prawdopodobnie w III erze zostały już tylko jednostki wśród elfów o których wspomina Fangorn. Zagalopowałem się. ech...

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-12-2002 19:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifordel napisał(a):
Tak samo jabłka- wygląda na to, ze Elfy jednak nie miały sadów i pól, przynajmniej nie takich -jak Ludzie czy Hobbici.


Import jabłek jeszcze niczego nie dowodzi. U nasz rośnie ich mnogo a i tak je sprowadzamy. Królestwo Thranduila leży na pólnocy, więc i okres wegetacji jest tam krótszy, a nasze dzielne krasnoudy i włamywacz przybywają tam późną jesienią. A nawet jeżeli Elfy leśne nie miały typowych sadów, to myslę, że w Lothlorien i Imladris znali sie na sadownictwie.

Cytat:
Nie wydaje mi się, zeby Elfy przypominały Ludzi -przynajmniej nie w tym stopniu, aby prowadzić hodowle bydła na mleko (nawet na takiej zasadzie jak u Beora) czy uprawiać ziemię pod sady (gdyby coś takiego istniało, z pewnością byśmy o tym wiedzieli )


W końcu hodowali konie, to czemu nie cos innego, chyba że ktoś sugeruje, że pijali kobyle mleko i jego weselszą odmianę, czyli kumys. Ble Ble ;D

Cytat:
Jestem za tym, ze Elfy potrafiły żyć w doskonałej symbiozie ze środowiskiem naturalnym (jak Indianie? )

Z tymi Indianami to jeden z wielu nieuzasadnionych mitów, mających niewiele poparcia w źródłach, a wiele wspólnego z mitem o "szlachetnych dzikich". Ble Ble ;D

Cytat:
Uważam, że po prostu umiały najefektywniej wykorzystać własciwości roślin aby wyrabiać pokrzepiające napoje (izotoniki czy też "złocisty napój"-zielona herbata? ) i znajdować miejsca, gdzie rosły najlepsze gatunki owoców. Idąc dalej za tą myślą, wycofuję moje wczesniejsze zdanie o stosowaniu przez Elfy "krzyżówek" w celu osiągnięcia bujniejszego owoca, bo oznaczałoby to eksploatowanie i naginanie natury podług swej woli- rzecz z gruntu obca IMHO Elfom a właściwa Ludziom


A ja myslę, że za szybko się wycofujesz. Jednak uprawiali zboże na lembasy, więc dlaczedo nie na zwykle wypieki. Hodowali konie i psy, to dlaczego nie inne zwierzęta. A w uprawch roślin mogi szeroko stosować bio-dynamikę, naturalne metody nawożenia, przyśpieszania wzrostu i watości odżywczych.

Adiemus napisał(a):
Albo moze pszczoly doili, zeby pozyskac mleczko pszczele (dobre na zmarszczki -podejrzewam, ze zwlaszcza Elfki po kilka tysiecy lat liczace (jak np. Galadriela) zabijaly sie za tym specjalem no i wzmaga odpornosc)


Elfki nie potrzebowały wzmagać odporności, miały naturalny immunitet na wszelkie schorzenia. Ble Ble ;D

Nifrodel napisał(a):
To dowodzi, że zasoby naturalne wykorzystywano, Zresztą historia Noldorów również wskazuje, ze uwielbiały wydobywac i obrabiać drogocenne kruszce i kamienie.


Nio właśnie. A więc babrali się w ziemi, bo lubili. Przynajmniej Noldorowie.

Cytat:
Czuję się przekonana (do tej stali )
Ale u Elfów Leśnych zbroje raczej nie cieszyły się dużym popytem (może kolczugi ) Bo były niewygodne w poruszaniu się po lesie.


Milo mi, ale pamiętej, że w Imladris przetrwali jacys rzemieślnicy z Gwaith-i-Mirdain i to oni przekuli Narsila na Andruila. W końcu ich sztuka była w tym względzie zblizona poziomem do krasnlodzkiej. A co do zbroi w lesie. Jestem za

Cytat:
Nio mnie też tio zastanawia
Stawiam na małego Elladanka Gdyby tio był Legolasek, tio Thranduil z pewnością upomniał by się o "zamówienie" [Nio chyba, ze pociecha mu "wyrosła" ]


Eeee, raczej Lagolasek, tyle, że wyrósł w między czasie Super śmiech . Dla Elladanka, czy Elrohirka zbroja i mieczyk znalazłby sie w zbrojowniach Imladris, a jeżeli nie to miejscowi płatnerze też by im śliczny zrobili.

Cytat:
Ithilien już wcześniej była kwitnąca Elfy ja IMHO tylko dopieściły


Dopiescili, znaczy znali sie na ogrodnictwie. Elfik Ble Ble ;D

Cytat:
Nio wiesz.... To był dar samej Galadrieli. To można porównać do wyciągnięcia pięknego przedmiotu ze skarbca i podarowania gościowi- ale żeby od razy rzucać uogólnienia na całą populację?


Why not? W końcu:
WP, t.I, s.492 napisał(a):
Legolas otrzymał łuk, jakiego używali Galathrimowie, dłuższy i mocniejszy niz łuki z Mrocznej Puszczy,
Rządzę

Cytat:
Ciekawe jak duży był to wpływ . Jak myślicie- czy wielu Ludzkich sług Saurona, zapopatrzonych sowicie w "walutę" pojawiało się na takich jarmarkach? Bo nie sądze, zeby wpuszczano tam Orków


Nio wiesz, klient nasz pan. Nikogo nie dyskryminujemy, zwłaszcza jeżeli ma wypchany portfel. Super śmiech Super śmiech Rządzę

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-12-2002 14:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Import jabłek jeszcze niczego nie dowodzi. U nasz rośnie ich mnogo a i tak je sprowadzamy. Królestwo Thranduila leży na pólnocy, więc i okres wegetacji jest tam krótszy, a nasze dzielne krasnoudy i włamywacz przybywają tam późną jesienią. A nawet jeżeli Elfy leśne nie miały typowych sadów, to myslę, że w Lothlorien i Imladris znali sie na sadownictwie.


A ja myślę, ze Elfy nie uprawiały sadów tak jak Ludzie Mam coś dla ciebie . Uważam, ze nie ingerowały w środowisko naturalne Ble Ble ;D Nie sądzę, zeby karczowały zalesione tereny aby przygotować miejsce pod zasianie określonych gatunków drzew owocowych Mam coś dla ciebie Być moze na słonecznych polanach miały szkółki krzaków i drzewek - ale nie na większą skalę - Uśmiech stąd import Elfik

Cytat:

W końcu hodowali konie, to czemu nie cos innego, chyba że ktoś sugeruje, że pijali kobyle mleko i jego weselszą odmianę, czyli kumys. Ble Ble ;D


No ale nie hodowali koni na mięso i mleko tylko traktowali jak "przyjaciół". Uśmiech
Cytat:
Ku powszechnemu zdumieniu Arod nie tylko dał się Legolasowi dosiąść bez oporu, lecz na jedno jego słowo posłusznie spełniał wszelkie życzenia. Tak bowiem elfy obłaskawiają każde szlachetne zwierzę.

Rządzę Ble Ble ;D
Czy widzisz teraz Elfa, który następnie zjada sobie takie "obłaskawione" zwierzę? osz..o nie! tylko nie to! bęcki Bo ja nie Nie Nie Złośliwy uśmiech głową w mur


Cytat:
Z tymi Indianami to jeden z wielu nieuzasadnonych mitów, mających niewiele poparcia w źródłach, a wiele wspólnego z mitem o "szlachetnych dzikich". Ble Ble ;D


Nie zgadzam się Ble Ble ;D
Indianie rzeczywiście (obu Ameryk) żyli i żyją (w Pd nadal) w świetnej harmonii z naturą. Mają dużą wiedze o olvarach rosnacych w dżungli Pserwa i kelvarach, stanowiących ich główne pożywienie i zagrożenie Ble Ble ;D Mają tez w wioskach wiele "obłaskawionych" Z przymrużeniem oka zwierzątek Język Indianie pólnocnoamerykańscy żyjący w lasach i nad brzegami większych rzek prowadzili osiadły tryb życia i nie migrowali za zwierzyną. Stąd też rozsądna eksploatacja otoczenia była kwestią ich "być i nie być" Ble Ble ;D
Ja mogłabym wymieniac jeszcze wiele analogii Złośliwy uśmiech
I to niekoniecznie rodem ze starych weasternów " dobry Indianin to martwy Indianin" Nic nowego czy ksiązek dla młodziezy o "szlachetnych dzikich". Uśmiech Ale z opracowań dotyczących kultury np. Indian Navaho - czy innych społeczności żyjących w bliskim kontakcie z naturą i opracowań na ich temat Malinowskiego, Frazera, Eliadego itp. Nie wspominając o Fiedlerze żeby daleko nie szukać Elfik

Cytat:

A ja myslę, że za szybko się wycofujesz.


No bo ja już taka pochopna jestem Z przymrużeniem oka Elfik


Cytat:
Jednak uprawiali zboże na lembasy, więc dlaczedo nie na zwykle wypieki.

Oczywiście, przeciez przytoczyłam wczesniej cytat o chlebie, którym czestował Hobbitów Gildor. Skąś to zboże musieli brać hmmmm... ....musze jeszcze przemyślec te "krzyżówki". Światopoglądowo M.L Język czy to ingerencja w naturę czy tylko "pomaganie" Z przymrużeniem oka Jestem rozwalony

Cytat:
Hodowali konie i psy, to dlaczego nie inne zwierzęta.


Może i "hodowali" ale nie w celach kulinarnych Mam coś dla ciebie


Cytat:
A w uprawch roślin mogi szeroko stosować bio-dynamikę, naturalne metody nawożenia, przyśpieszania wzrostu i watości odżywczych.


W sumie przyszło mi teraz do głowy, ze Galadriela przecież podarowała Samowi nie co innego jak "proszek" z ziarnami i Język no jakby tu na to nie spojrzeć Uśmiech Saurona ;D "polepszaczami" Jestem rozwalony dzięki czemu Shire mogło odzyskać i prześcignąć nawet swą świetność.
No dobra, niech Ci będzie Elfik
Te Krzyżówki, nawożenie itd. to wcale niegłupie Język

Adiemus napisał(a):
No właśnie. A więc babrali się w ziemi, bo lubili. Przynajmniej Noldorowie.


No przecież nigdzie nie pisałam, ze mieli białe łapki i co im w nie nie wpadło samo to nie dotykali Z przymrużeniem oka Pserwa

Cytat:
Milo mi, ale pamiętej, że w Imladris przetrwali jacys rzemieślnicy z Gwaith-i-Mirdain i to oni przekuli Narsila na Andruila. W końcu ich sztuka była w tym względzie zblizona poziomem do krasnlodzkiej.


IMHO- Lepsza Spox
To mogli być najwybitniejsi z Noldorskich rzemieślników. Wszak wiemy o kilku wybitnych twórcach wśród Elfów- żeby wspomnieć: Fëanor, Celebimbor, Eol (sam wynalazł galvon Ble Ble ;D żaden Krasnolud go tego nie nauczył Elfik ) czy Enerdhil.

Cytat:

Eeee, raczej Lagolasek, tyle, że wyrósł w między czasie Super śmiech .


Eeee-Thranduil wtedy poprosiłby o zwrot "zamówienie" przeciez Elfy mają doskonałą pamięć Elfik A taka kolczuga mogła choćby paść oko Króla tak łąsego na świecidełka Z przymrużeniem oka

Cytat:
Dla Elladanka, czy Elrohirka zbroja i mieczyk znalazłby sie w zbrojowniach Imladris, a jeżeli nie to miejscowi płatnerze też by im śliczny zrobili.


No pewnie tak Elfik Ale nie mieli pewnie tyle Mithrilu poza tym nawet Noldorowie nie prześcignęli Gonhirrimów w szczególnej sztuce hartowania stali, sporządzania kolczug ze złączonych w ogniwa metalowych kółek – to wynalazek kowali z Belegostu – nikt nie mógł z nimi współzawodniczyć. Spox Kolczugi miały tę zaletę, że nie imała się ich rdza i zawsze błyszczały jak świeżo wypolerowane. Elfik

Cytat:

Dopiescili, znaczy znali sie na ogrodnictwie. Elfik Ble Ble ;D


No dobra już dobra Jestem rozwalony

Cytat:
Why not? W końcu:
WP, t.I, s.492 napisał(a):
Legolas otrzymał łuk, jakiego używali Galathrimowie, dłuższy i mocniejszy niz łuki z Mrocznej Puszczy,
Rządzę


Ojojoj Z przymrużeniem oka Język Czyli Łuki z Mirkwood były krótsze i mniej wytrzymałe Uśmiech Za to najwyraźniej idealne do warunków w jakich żyły tamtejsze Elfy Elfik

Cytat:

No wiesz, klient nasz pan. Nikogo nie dyskryminujemy, zwłaszcza jeżeli ma wypchany portfel. Super śmiech Super śmiech Rządzę


Pewnie tak Pserwa
Chociaż wiesz...z drugiej strony byłabym sceptyczna Nie Nie co do tego, ze Krasnoludy opychały podejrzanym osobnikom Ludzkim drogocenny mithrill Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-12-2002 15:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
A ja myślę, ze Elfy nie uprawiały sadów tak jak Ludzie Mam coś dla ciebie .

Pewnie nie. Sam nie wierzę w równiutkie rzędy karłowatych drzewek objuczonych owocami tak, że aż im sie gałęzie łamią. Ale takie bardziej tradycyjne sady, jak kiedyś bywały, przemieszane z innymi drzewami. Zastanów się. Uśmiech hmmmm...
Cytat:
Uważam, ze nie ingerowały w środowisko naturalne Ble Ble ;D

Tia zwłaszcza Noldorowie, kiedy budowali kopalnie, wszytsko jedno odkrywkowe, czy głębinowe. Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech Elfik

Cytat:
Nie sądzę, zeby karczowały zalesione tereny aby przygotować miejsce pod zasianie określonych gatunków drzew owocowych Mam coś dla ciebie Być moze na słonecznych polanach miały szkółki krzaków i drzewek - ale nie na większą skalę - Uśmiech stąd import Elfik


Zgoda. Uśmiech

Cytat:

W końcu hodowali konie, to czemu nie cos innego, chyba że ktoś sugeruje, że pijali kobyle mleko i jego weselszą odmianę, czyli kumys. Ble Ble ;D


Cytat:
Nio ale nie hodowali koni na mięso i mleko tylko traktowali jak "przyjaciół". Uśmiech


Nio dobrze juz dobrze. Oczko Ale krówkę (kjufkę) na mleko hodować mogli. hmmmm...

Cytat:
Czy widzisz teraz Elfa, który następnie zjada sobie takie "obłaskawione" zwierzę? osz..o nie! tylko nie to! bęcki Bo ja nie Nie Nie Złośliwy uśmiech głową w mur

Wiesz mój wujek też nie mógł zjeść obłaskawionego przez siebie, więc zjadał obłaskawione przez kogoś innego. Ble Ble ;D
A poważnie zgadzam się, mięso zapewne w olbrzymiej większości pochodziło z łowiectwa, a później byc może było kupowane od ludzi. Uśmiech Jestem za

Cytat:
Nie zgadzam się Ble Ble ;D
Indianie rzeczywiście (obu Ameryk) żyli i żyją (w Pd nadal) w świetnej harmonii z naturą. Mają dużą wiedze o olvarach rosnacych w dżungli Pserwa i kelvarach, stanowiących ich główne pożywienie i zagrożenie Ble Ble ;D Mają tez w wioskach wiele "obłaskawionych" Z przymrużeniem oka zwierzątek Język Indianie pólnocnoamerykańscy żyjący w lasach i nad brzegami większych rzek prowadzili osiadły tryb życia i nie migrowali za zwierzyną. Stąd też rozsądna eksploatacja otoczenia była kwestią ich "być i nie być" Ble Ble ;D

Taaa dobrze, że wspominasz Navaho, widziałem na własne oczy w Mesa Verde, do jak dramtycznej degradacji środowiaska doprowadzili ich przodkowie Anasazi przez niecale dwieście lat harmonijnego współżycia z naturą. Dopiero od niespełna stu lat, zaczynają na te obszary powracać drzewa (dziko wysiewane). Ble Ble ;D

Cytat:
Ja mogłabym wymieniac jeszcze wiele analogii Złośliwy uśmiech

Ja tyż. Oczko Złośliwy uśmiech

Cytat:
Oczywiście, przeciez przytoczyłam wczesniej cytat o chlebie, którym czestował Hobbitów Gildor. Skąś to zboże musieli brać hmmmm... ....musze jeszcze przemyślec te "krzyżówki". Światopoglądowo M.L Język czy to ingerencja w naturę czy tylko "pomaganie" Z przymrużeniem oka Jestem rozwalony

W sumie przyszło mi teraz do głowy, ze Galadriela przecież podarowała Samowi nie co innego jak "proszek" z ziarnami i Język nio jakby tiu na to nie spojrzeć Uśmiech Saurona ;D "polepszaczami" Jestem rozwalony dzięki czemu Shire mogło odzyskać i prześcignąć nawet swą świetność.
Nio dobra, niech Ci będzie Elfik
Te Krzyżówki, nawożenie itd. tio wcale niegłupie Język


Nio właśnie. Jestem za

Cytat:
IMHO- Lepsza Spox
To mogli być najwybitniejsi z Noldorskich rzemieślników. Wszak wiemy o kilku wybitnych twórcach wśród Elfów- żeby wspomnieć: Fëanor, Celebimbor, Eol (sam wynalazł galvon Ble Ble ;D żaden Krasnolud go tego nie nauczył Elfik ) czy Enerdhil.


Krasnoludy tez miały kilku niezgorszych, np.: Telchar, Narvi

Cytat:
Eeee-Thranduil wtedy poprosiłby o zwrot "zamówienie" przeciez Elfy mają doskonałą pamięć Elfik A taka kolczuga mogła choćby paść oko Króla tak łąsego na świecidełka Z przymrużeniem oka


Eeee, jakoś głupio było zabierać Bilbowi po wszystkich jego zasługach i podarunku uczynionym ze szlachetnych kamieni. Uśmiech

Cytat:
Nio pewnie tak Elfik Ale nie mieli pewnie tyle Mithrilu poza tym nawet Noldorowie nie prześcignęli Gonhirrimów w szczególnej sztuce hartowania stali, sporządzania kolczug ze złączonych w ogniwa metalowych kółek – to wynalazek kowali z Belegostu – nikt nie mógł z nimi współzawodniczyć. Spox Kolczugi miały tę zaletę, że nie imała się ich rdza i zawsze błyszczały jak świeżo wypolerowane. Elfik


W skarbcu znalazła sie na pewno jakaś robota Telchara.

Cytat:
Ojojoj Z przymrużeniem oka Język Czyli Łuki z Mirkwood były krótsze i mniej wytrzymałe Uśmiech Za to najwyraźniej idealne do warunków w jakich żyły tamtejsze Elfy Elfik

Może tak, a może brak umiejętności. Pserwa

Cytat:
Pewnie tak Pserwa
Chociaż wiesz...z drugiej strony byłabym sceptyczna Nie Nie cio do tego, ze Krasnoludy opychały podejrzanym osobnikom Ludzkim drogocenny mithrill Uśmiech

Za dobrą cenę, albo perły Haradrimów hmmmm...

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 06-12-2002 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Nie zgadzam się
Indianie rzeczywiście (obu Ameryk) żyli i żyją (w Pd nadal) w świetnej harmonii z naturą. Mają dużą wiedze o olvarach rosnacych w dżungli i kelvarach, stanowiących ich główne pożywienie i zagrożenie Mają tez w wioskach wiele "obłaskawionych" zwierzątek Indianie pólnocnoamerykańscy żyjący w lasach i nad brzegami większych rzek prowadzili osiadły tryb życia i nie migrowali za zwierzyną. Stąd też rozsądna eksploatacja otoczenia była kwestią ich "być i nie być"

Nie ideologizujmy. Złośliwy uśmiech To nie jest Nifrodel takie proste. Ja bym powiedział, że Indianie się z naturą "dotarli", ale nie zawsze tak było.
Gęstość zaldnienia była stosunkowo mała. Poza tym ludzie byli uzależnieni od natury do tego stopnia, że każda większa zmiana prowadziła do ich zguby. Racjonalna gospodarka była czymś oczywistym, bo bez niej doprowadziłaby do zagłady pemienia. Możliwe że doszło nawet do swego rodzaju selekcji. Ci którzy nadmiernie dewastowali środowisko wygineli, lub zmądrzel, widząc skutki swego postępowania. Co ciekawe są dowody na to że nie zawsze w Ameryce była taka harmonia między tubylcami, a zwierzyną łowną. Kilka tysięcy lat (dokładnie ile nie wiem) lat temu amerykę zamieszkiwało więcej gatunków zwierząt niż współcześnie, m.in. konie, które tam wyginęły. Czy człowiek przyczynił się do tego w jakimś sposób trudno dowieść, ale dziwnie zbiega się to wydarzenie z przybyciem Homo sapiens do Ameryki.
Być może elfowie również w pewien spoób "dotarli się" z naturą, ale nie koniecznie musieli postępować tak od początku. Poza tym wiele plemion indiańskich na małą skalę uprawiało kukurydzę i pewną odmianę ryżu, jeszcze przed przybyciem białych. Dlaczego więc elfowie nie mieliby uprawiać żadnych roślin użytkowych?

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-12-2002 20:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Nie ideologizujmy. Złośliwy uśmiech To nie jest Nifrodel takie proste. Ja bym powiedział, że Indianie się z naturą "dotarli", ale nie zawsze tak było.

Nic dodać nic ująć. Dlatego wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z plemionami rolniczymi, żyjącymi w dość dużych skupiskach, jak wspomniani juz przeze mnie Anasazi, sytuacja jest mało różowa. To, że południowy-zachód USA (Arizona, Nowy Meksyk, Colorado) wygląda dzisiaj, jak wygląda (pół-pustynie), to w dużej mierze skutek intensywnej eksploatacji środowiska przez Indian. Pamiętaj, że niektóre z ich miast, w tym regionie, liczyły po kilkanaście tysięcy dusz.

Cytat:
Gęstość zaldnienia była stosunkowo mała. Poza tym ludzie byli uzależnieni od natury do tego stopnia, że każda większa zmiana prowadziła do ich zguby.

Dokładnie. I tak samo wśród Elfow. Wśród Avari, Nandorowie, Elfy Leśne zapewne dominowała gospodarka bazująca na zbieractowe i łowiectwie, w ograniczonym stopniu uzupelniana rolnictwem. Ci więc w niewielkim stopniu wpływali na otoczenie. Innaczej Eldarowie, zwłaszcza Noldorowie. Znaczna liczebnośc w I a nawet II Erze, daleko idący rozwój rzemiosła po prostu musial powodować intesywniejszą eksploatację środowiska. Oczywiście ich wielki szacunek do natury i długowieczność, pozwalająca na dostrzeganie daleksiężnych skutków, pozwalała im niwelować najgorsze ze skutków i prowadzić racjonalna politykę, ktora w relatywnie niewielkim stopniu naruszała równowagę, a dokładniej pozwałal prowadzić skuteczną rekultywację ewentualnych zniszczeń. Zwroć uwagę w dawnym Eregionie, to kamienie i skały "pamiętają" Elfy, a nie ożywiona natura. Ble Ble ;D

Nifrodel napisał(a):
Mają tez w wioskach wiele "obłaskawionych" zwierzątek


W Ameryce Północnej i Środkowej tylko psy. Wiem nie będziesz mnie lubić, ale w imię uczciwości należy napisać, że niektóre rasy psów, zwł. w Meksyku były hodowane na mięsko. oops, zawstydzenie Spazmy

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 09-12-2002 12:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Pewnie nie. Sam nie wierzę w równiutkie rzędy karłowatych drzewek objuczonych owocami tak, że aż im sie gałęzie łamią. Ale takie bardziej tradycyjne sady, jak kiedyś bywały, przemieszane z innymi drzewami. Zastanów się. Uśmiech hmmmm...


Kusisz... Język kusisz Jestem rozwalony

Cytat:
Tia zwłaszcza Noldorowie, kiedy budowali kopalnie, wszytsko jedno odkrywkowe, czy głębinowe. Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech Elfik


To nie były takie kopalnie jak Ludzkie czy Krasnoludzkie Ble Ble ;D Mogłyby być doskonale zorganizowane, z racjonalnym wykorzystaniem wszystkich surowców Z przymrużeniem oka i utylizacją tudziez powtórnym obiegiem zbędnych materiałów. Mam coś dla ciebie Poza tym, w Amanie wydobywanie klejnotów z gór nie stanowiło aż takiego problemu. Aulë, jako małżnonek Yawanny, z pewnością miałby niezła burę, gdyby psuł jej dzieło stworzenia Elfik

Cytat:
No dobrze juz dobrze. Oczko Ale krówkę (kjufkę) na mleko hodować mogli. hmmmm...


A masz gdzieś jakąś wzmiankę, tudzież cytat? Mam coś dla ciebie Dopóki nie przytoczysz to uważam, ze nie hodowali Super śmiech

Cytat:
Wiesz mój wujek też nie mógł zjeść obłaskawionego przez siebie, więc zjadał obłaskawione przez kogoś innego. Ble Ble ;D


Twój wójek charakteryyzował się podwójną moralnością Z przymrużeniem oka Ble Ble ;D

Cytat:
A poważnie zgadzam się, mięso zapewne w olbrzymiej większości pochodziło z łowiectwa, a później byc może było kupowane od ludzi. Uśmiech Jestem za


Pełna zgoda. Elfik Z tym, ze mogli polować dalej Uśmiech Nigdy nie wiadomo, jak Ludzie zabijali zwierzęta Nic nowego Ostatno udowodnono, że mięso zwierząt poddanych stresom przed ubiciem (dotyczy rzeźni) ma mniejsze wartości odzywcze i nie poddaje się przeróżnym ulepszenom (czyt. solanka wstrzykiwana do szyneczek i innych wedlinek)- Elfy chyba o tym wiedziały Z przymrużeniem oka

Cytat:
Taaa dobrze, że wspominasz Navaho, widziałem na własne oczy w Mesa Verde, do jak dramtycznej degradacji środowiaska doprowadzili ich przodkowie Anasazi przez niecale dwieście lat harmonijnego współżycia z naturą. Dopiero od niespełna stu lat, zaczynają na te obszary powracać drzewa (dziko wysiewane). Ble Ble ;D


Navaho to przyznaję bez bicia ( bęcki ?) -opracowanie dotyczyło ich odmiennej (matrialchalnej) kultury a nie relacji ze środowiskiem naturalnym Język
Jasne, wiele kultur- np. Indianie meksykańscy nadmiernie eksploatowali swoje środowiska Ble Ble ;D Ale nie miałam na celu uogólniać tylko wskazać na podobieństwa Uśmiech Pokaż mi inne ludy, które mogłyby być bardziej analogiczne do sytuacji Elfów w Śródziemiu- a dam się przekonać Uśmiech


Cytat:

Krasnoludy tez miały kilku niezgorszych, np.: Telchar, Narvi


Jak widać są w mniejszości Z przymrużeniem oka

Cytat:

Eeee, jakoś głupio było zabierać Bilbowi po wszystkich jego zasługach i podarunku uczynonym ze szlachetnych kamieni. Uśmiech


No dobra Elfik Przekonałeś mnie. Zbroja Bilba była krojona na małego Legolaska Pserwa

Cytat:

W skarbcu znalazła sie na pewno jakaś robota Telchara.

No Uśmiech

Cytat:
Może tak, a może brak umiejętności. Pserwa


Morze jest głębokie i szerokie a w morzu pływa ryba, która się nazywa chyba Z przymrużeniem oka Ble Ble ;D

Cytat:
Za dobrą cenę, albo perły Haradrimów hmmmm...

Tylko pazerne jednostki Jestem rozwalony


M.L napisał(a):
Adan napisał(a):
Nie ideologizujmy. To nie jest Nifrodel takie proste. Ja bym powiedział, że Indianie się z naturą "dotarli", ale nie zawsze tak było.

Nic dodać nic ująć. Dlatego wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z plemionami rolniczymi, żyjącymi w dość dużych skupiskach, jak wspomniani juz przeze mnie Anasazi, sytuacja jest mało różowa. To, że połudnowy-zachód USA (Arizona, Nowy Meksyk, Colorado) wygląda dzisiaj, jak wygląda (pół-pustynie), to w dużej mierze skutek intensywnej eksploatacji środowiska przez Indian. Pamiętaj, że niektóre z ich miast, w tym regionie, liczyły po kilkanaście tysięcy dusz.


Nie ideologizuję Język
Szukałam analogii a nie uogólnień. Uśmiech

Adan napisał(a):
Gęstość zaldnienia była stosunkowo mała. Poza tym ludzie byli uzależnieni od natury do tego stopnia, że każda większa zmiana prowadziła do ich zguby. Możliwe że doszło nawet do swego rodzaju selekcji. Ci którzy nadmiernie dewastowali środowisko wygineli, lub zmądrzel, widząc skutki swego postępowania.


Ludzie byli uzależnieni od natury tak jak Elfy - zresztą do teraz jesteśmy w pewnien sposób od niej uzależnieni Uśmiech Jeśli wyginęli to raczej trudno, zeby zmądrzeli- następne pokolenie to "tabula rasa" Z przymrużeniem oka

Adan napisał(a):
Co ciekawe są dowody na to że nie zawsze w Ameryce była taka harmonia między tubylcami, a zwierzyną łowną. Kilka tysięcy lat (dokładnie ile nie wiem) lat temu amerykę zamieszkiwało więcej gatunków zwierząt niż współcześnie, m.in. konie, które tam wyginęły. Czy człowiek przyczynił się do tego w jakimś sposób trudno dowieść, ale dziwnie zbiega się to wydarzenie z przybyciem Homo sapiens do Ameryki.

Tak, byli to przodkowie koni i bodajże i jeszcze duże ptaki z gatunku strusi. Własciwie wytępiono wszystkie zwietrzęta, które nie były płochliwe i wolno się rozmnazały. Akurat działo się tak na wszystkich kontynentach Nic nowego Indianie połnocnoamerykańscy nie są zatem wyjątkiem.

Cytat:
Być może elfowie również w pewien spoób "dotarli się" z naturą, ale nie koniecznie musieli postępować tak od początku. Poza tym wiele plemion indiańskich na małą skalę uprawiało kukurydzę i pewną odmianę ryżu, jeszcze przed przybyciem białych. Dlaczego więc elfowie nie mieliby uprawiać żadnych roślin użytkowych?


Moim zdaniem długowieczność oraz bliski (niemal organiczny) związek Eldarów z Ardą pozwalał im na harmonijne współistnienie z naturą- bez nadmiernej ekspoatacji. Zrozumienie procesów zachodzących w przyrodzie i swiadomość konsekwencji ingerencji wskazuje, ze "docieranie się"metodą prób i błędów to teza chybiona Elfik Pasuje bardziej do Ludzi. Weźcie pod uwagę Trzy Ery, gdzie Elfy zostawiały Zawsze po sobie nieskażone Spox środowisko- nie mówię niezmienone Nie Nie.

M.L. napisał(a):
Dokładnie. I tak samo wśród Elfow. Wśród Avari, Nandorowie, Elfy Leśne zapewne dominowała gospodarka bazująca na zbieractowe i łowiectwie, w ograniczonym stopniu uzupelniana rolnictwem. Ci więc w niewielkim stopniu wpływali na otoczenie. Innaczej Eldarowie, zwłaszcza Noldorowie. Znaczna liczebnośc w I a nawet II Erze, daleko idący rozwój rzemiosła po prostu musial powodować intesywniejszą eksploatację środowiska. Oczywiście ich wielki szacunek do natury i długowieczność, pozwalająca na dostrzeganie daleksiężnych skutków, pozwalała im niwelować najgorsze ze skutków i prowadzić racjonalna politykę, ktora w relatywnie niewielkim stopniu naruszała równowagę, a dokładniej pozwałal prowadzić skuteczną rekultywację ewentualnych zniszczeń.

Zgoda Elfik
Cytat:
Zwroć uwagę w dawnym Eregionie, to kamienie i skały "pamiętają" Elfy, a nie ożywiona natura.

Cykl wzrostu i śmierci roślin -brak przekazywania o tym "pamięci" u kolejnych "pokoleń" i brak długowiecznych puszcz, które mogłyby tą "pamięc" przechowywać.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5818
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-12-2002 13:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Kusisz... Język kusisz Jestem rozwalony

Wiem i bardzo to lubię. Super śmiech Super śmiech Elfik

Cytat:
Tio nie były takie kopalnie jak Ludzkie czy Krasnoludzkie Ble Ble ;D Mogłyby być doskonale zorganizowane, z racjonalnym wykorzystaniem wszystkich surowców Z przymrużeniem oka i utylizacją tudziez powtórnym obiegiem zbędnych materiałów. Mam coś dla ciebie

Nie ma siły. Nawet najlepiej zorganizowane niszczą środowisko, nawet jeżeli w ograniczonym stopniu. Ble Ble ;D

Cytat:
Poza tym, w Amanie wydobywanie klejnotów z gór nie stanowiło aż takiego problemu. Aulë, jako małżnonek Yawanny, z pewnością miałby niezła burę, gdyby psuł jej dzieło stworzenia Elfik

Toz mamy w S kilka przykładów spięć między nimi. A zresztą nie mówimy o Amanie tylko Śródziemiu. Ble Ble ;D

Cytat:
A masz gdzieś jakąś wzmiankę, tudzież cytat? Mam coś dla ciebie Dopóki nie przytoczysz tio uważam, ze nie hodowali Super śmiech

Nie mam. oops, zawstydzenie Spazmy Jestem zmuszony skapitulować smutna rezygnacja

Cytat:
Twój wójek charakteryyzował się podwójną moralnością Z przymrużeniem oka Ble Ble ;D

Temu nie zaprzeczam. oops, zawstydzenie Ale czy to nie zdarza się nam wszystkim. hmmmm...

Cytat:
Nigdy nie wiadomo, jak Ludzie zabijali zwierzęta Nic nowego Ostatnio udowodniono, że mięso zwierząt poddanych stresom przed ubiciem (dotyczy rzeźni) ma mniejsze wartości odzywcze i nie poddaje się przeróżnym ulepszeniom (czyt. solanka wstrzykiwana do szyneczek i innych wedlinek)- Elfy chyba o tym wiedziały Z przymrużeniem oka

Tja, ale to o czym piszesz zwuiązane jest z obecnymi przemysłowymi metodami uboju. Wtedy mieliśmy do czynienia z łowiectwem lub małymi rodzinnymi gospodarstwami, gdzie wszystko wyglądało nieco inaczej.

Cytat:
Navaho tio przyznaję bez bicia ( bęcki ?) -opracowanie dotyczyło ich odmiennej (matrialchalnej) kultury a nie relacji ze środowiskiem naturalnym Język

Hmmm te ich wyroby ze srebra. Hmmm chwała wam, chylę czoła, dzięki Niestety drogie jak Furia

Cytat:
Jasne, wiele kultur- np. Indianie meksykańscy nadmiernie eksploatowali swoje środowiska Ble Ble ;D Ale nie miałam na celu uogólniać tylko wskazać na podobieństwa Uśmiech Pokaż mi inne ludy, które mogłyby być bardziej analogiczne do sytuacji Elfów w Śródziemiu- a dam się przekonać Uśmiech

Elfy i ich wizja to oddanie pewnego stanu idealnego, którego w RW nie ma. Pewnie najbliżej tego są ludy zbieracko-łowieckie, tylo, że wówczas szwankuje technologia. U nasz, każdy rozwój oznacza raczej degradujący wpływ na środowisko. W najlepszym wypadku, jak u Numenorejczyków niszczymy je gdzie indziej, a nie u siebie. Chiba popadnę w depresję. Spazmy

Cytat:
Jak widać są w mniejszości Z przymrużeniem oka


Tja, Elfia propaganda. Mamy tylko źródła od nich pochodzące, więc siła rzeczy nie chwalą konkurencji. Ble Ble ;D Chiba, że się już inaczej nie da. Super śmiech
Cytat:
Morze jest głębokie i szerokie a w morzu pływa ryba, która się nazywa chyba Z przymrużeniem oka Ble Ble ;D

Fakt. Ale i tak się upieram. Ble Ble ;D

Cytat:
Tylko pazerne jednostki Jestem rozwalony

Pazerność, cecha często wśród krasnoludow spotykana. Ble Ble ;D

Cytat:
Tak, byli to przodkowie koni i bodajże i jeszcze duże ptaki z gatunku strusi. Własciwie wytępiono wszystkie zwietrzęta, które nie były płochliwe i wolno się rozmnazały. Akurat działo się tak na wszystkich kontynentach Nic nowego Indianie połnocnoamerykańscy nie są zatem wyjątkiem.

Dokładnie. Ani gorsi ani lepsi, tylko slabiej rozwinięci technologicznie, więc i mniejsze mozliwości. Super śmiech

Cytat:
Cykl wzrostu i śmierci roślin -brak przekazywania o tym "pamięci" u kolejnych "pokoleń" i brak długowiecznych puszcz, które mogłyby tą "pamięc" przechowywać.

Pewnie też, ale jednak przede wszystkim większa miłośc do dziel własnych rąk, niż do natury. Elfik

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.