Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 02-12-2002 13:54    Temat wpisu: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Temat wydzielony z dyskusji :Krótkie pytania.
Nifrodel.


Firiel napisał(a):
Z czego żyli w Lothlorien? Przecież musieli skądś brać manymany na te wszystkie pyszności, na budowle itd. itp. Uprawiali jakieś ogródki? Polowali? Może był jakiś handel? Jak tak, to z kim? Jeśli nie, to czy byli samowystarczalni? (zresztą te same pytania można zadać w odniesieniu do Rivendell).



Nio więc bardzo ciekawy temat Firiel Elfik Jestem za

Elfy miały swoje pola i uprawy, które były bardzo dobrze strzeżone przed skażeniem złem. W HoMe, jest o tym wzmianka w opisie wyrobu lembasów. Eldarowie sadzili ziarna rośliny w rodzaju kukurydzy na strzeżonych i słonecznych polanach. Wyrastały na wielkie, złociste kolby, które zrywano ręcznie, nie używając żadnych ostrych narzędzi. Całe wyciągano z ziemi i transportowano do miejsca, gdzie składowano ich zapasy. Żaden robak czy bestia Morgotha nie mogły dotknąć zboża i połyskującej słomy. Także ziemia uprawna była strzeżona i żadne zło Śródziemia nie mogło jej splugawić.
Tak więc można przypuszczać, ze na obszarze nie tylko Lóthlorien, ale i Rivendell czy Mirkwood znajdowały się pola uprawne Uśmiech
Oprócz tego Elfy żywiły się tym, co dawał im las. Czyli można przypuszczać, ze Elfki zajmowały się zbieractwem (jagody, grzyby) a Elfy polowaniem. Przedstawione uczty w Sródziemiu wskazują, że dieta Elfów była urozmaicona i bardzo zdrowa Elfik Ogólnie zbieraczy tryb życia jest zdrowy, choć wymaga okresowych wedrówek za zwierzyną lub lepszymi polami uprawnymi. Ale możemy założyć, ze Elfy potrafiły maxymalnie wykorzystać to, co dawała im natura.

Świadczyć może o tym ten fragment:
Cytat:
U południowego krańca polany otwierała się w ścianie leśnej przesieka. Zielony dywan trawy wcinał się w las wyściełając jakby wielką salę, nad którą sklepiały się gałęzie drzew. Po obu stronach potężne pnie ciągnęły się szeregiem niby kolumny. Pośrodku paliło się ognisko, a na pniach kolumnady równym, srebrnym i złotym płomieniem świeciły łuczywa. Elfy posiadały wokół ogniska na trawie lub na pieńkach po ściętych starych drzewach. Kilku kręciło się roznosząc i napełniając puchary, inni podawali pełne talerze i półmiski.
- Skromna to wieczerza – mówili gospodarze hobbitom – bo kwaterujemy tu chwilowo wśród lasów, z dala od naszych pałaców. Jeżeli będziemy was kiedyś podejmować u siebie w domu, ugościmy was lepiej.
- Mnie się to dzisiejsze przyjęcie wydaje godne urodzinowej uczty – rzekł Frodo.
Pippin nie mógł sobie później przypomnieć, co wówczas jadł i pił, bo tak go oczarował blask bijący od twarzy elfów i piękna różnorodna melodia ich głosów, że przeżył tę noc, jakby śniąc na jawie. Pamiętał jednak chleb, który smakował mu lepiej, niż mogłaby smakować umierającemu z głodu najbielsza bułka, i jagody słodkie jak leśne poziomki, a dorodniejsze niż wszelkie owoce wypielęgnowane w ogrodach; wychylił do dna puchar aromatycznego napoju, świeżego jak źródlana woda, a złocistego jak letnie popołudnie.
Sam nigdy potem nie zdołał w słowach wyrazić ani bodaj uświadomić sobie jasno, co czuł i myślał tej nocy, chociaż zachował ją w pamięci wśród najdonioślejszych wydarzeń swojego życia. Najbliższy był wyrażeniu swoich uczuć, gdy mówił: „Ano, proszę pana, gdybym umiał wyhodować takie jabłka, byłbym pierwszym ogrodnikiem na świecie. Ale do serca bardziej niż wszystko inne trafił mi ich śpiew”.


Cytat wskazuje, ze Elfy doskonale znały się na ogrodnictwie, i potrafiły drogą krzyżówek i umiejętnej pielegnacji a także zrozumienia natury roślin uzyskać dorodne plony. Zwierzyny z pewnością nie brakowało, choć ja zakładam, ze mięso pojawiało się głównie na ucztach- a Elfy zaspokajały się na codzień wysokobiałkowymi roślinami w rodzaju np. soi Elfik Język Dlaczego? Dlatego, ze przy diecie głównie mięsnej prędzej czy później zwierzyna by się wytrzebiła, a Elfy musiałyby się przenieść w inne miejsce. Natomiast zmiana miejsca zamieszkania Eldarów spowodowana była zwykle przez działania wojenne, a nie - brak zasobów naturalnych, i tak się działo przez bez mała Cztery Ery- toteż nalezy wnioskować, że Elfy żyły w doskonałej symbiozie z naturą Elfik Piekły chleb, wyrabiały różne napoje od pokrzepiającego miruvoru, przez wyskokowe wina Język Z przymrużeniem oka po aromatyzowaną wodę, mająca własciwość dzisiejszych izotoników Uśmiech

Tak samo handel wymienny Spox Jestem za
W Silmarillionie jest wzmianka, ze swego czasu Curufin wzbogacił się niezmiernie na handlu z Krasnoludami z Belegostu. Biorąc pod uwagę kunszt i jakość Elfich wyrobów, można przypuszczać, ze były one wysoko cenione w Śródziemiu.

Tu przechodzimy do dość ciekawego problemu, jaką mogła być waluta.
(jak myślicie: M.L, Watcher, Asceta i Neratin? Elfik Tu byłoby dobrze przyłożyć chyba realia średniowiecza? Uśmiech )
Wszystko wskazuje na to, że towarem wysoko cenionym były szkachetne klejnoty i kruszce. I być może własnie one stały się główną forma zapłaty. Choć nie można IMHO wykluczyć wymiany broni na dobra naturalne. Z pewnością Elfy odwiedzały wielki targ w Dale - gdzie prowadziły handel wymienny z Ludźmi i Krasnoludami a istnienie tegoż pozwala przypuszczać, że nie był on jedyny.
Przykładowo w Hobbicie przedstawia się handel wymienny między Ludźmi a Elfami Thranduila. Uśmiech

Czy Elfy w Śródziemiu były samowystarczalne? Myślę, ze tak Elfik
W końcu potrafiły przezyć zgoła przez całą Pierwszą Erę, wędrując, migrując, zasiedlając nowe obszary- i ewentulanie prowadząc handel wymienny miedzy sobą. W sumie większy problem z zasobami naturalnymi mogły mieć Elfy z Amanu....chociaż? Przy wspaniałości ogrodów Valinoru i umiejętnościom i wiedzy Valarów, raczej nie powinniśmy się martwić Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5824
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-12-2002 14:43    Temat wpisu: Re: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzieki o Pani Nifrodel, za założenie tego tematu. Jestem za Cmok
Szkoda tylko, że go niemal zaraz wykończyłaś Powstrzymywany płacz , ale spróbuję coś dodać do roboty
Zaczynając od Lothlorien i Mrocznej Puszczy.
Firiel napisał(a):
Z czego żyli w Lothlorien? Przecież musieli skądś brać manymany na te wszystkie pyszności, na budowle itd. itp. Uprawiali jakieś ogródki? Polowali? Może był jakiś handel? Jak tak, to z kim? Jeśli nie, to czy byli samowystarczalni?

Elwy leśne z Mrocznej Puszczy, to społeczność dość prosta. Na pewno ich wiedza o świcie ożywionym była olbrzymia, byc może nawet większa niz u Noldorów czySindarów. Dzieki temu zdobywanie żywności nie było zapewne problemem.
Tak jak napisała Nifodel:
Nifrodel napisał(a):
Ale możemy założyć, ze Elfy potrafiły maxymalnie wykorzystać to, co dawała im natura.

Stąd mieli więc żywność i nadwyżki do ewentualnegio handlu wymiennego. Gorzej było bowiem z metalurgią, jubilerstwem, czy nawet kamieniarstwem. W tym względzie Leśne Elfy ustępowały nie tylko pobratymcom z Zachodu, czy Krasnoludom, ale także zapewne lepiej rozwiniętym społecznościom ludzkim. Tak więc narzędzia i wiekszość broni (z wyjątkiem łuków) nabywali w drodze kupna od Ludzi, Krasnoludów, czy Zachodnich Elfów (jak sie wydaje w Imladris przetrwali rzemieślnicy w Gwaith i Mirdain).
Lothlorien to bardziej zróżnicowana społeczność. Elfy Leśne stanowią wiekszość społeczeństwa, ale od II Ery napływali tam Sindarowie ( w wiekszej liczbie niż do Mrocznej Puszczy), a nawet Noldorowie (np. w 1350 II Ery, czy po 1697 II Ery). Tak więc tam poza tradycyjnymi umiejętnościami Elfów Leśnych, także metalurgia i jubilerstwo były znane i należy się spodziewać stały na wysokim poziomie. Dop 1981 roku III Ery tamtejsze Elfy utrzymywał zapewne stałe kontakty z Khazad-dum.

Zresztą w ogole to zapewne Krasnoludom przypadala zazwyczaj rola obwoźnych kupców.
Cytat:
Tak więc można przypuszczać, ze na obszarze nie tylko Lóthlorien, ale i Rivendell czy Mirkwood znajdowały się pola uprawne Uśmiech
Oprócz tego Elfy żywiły się tym, co dawał im las. Czyli można przypuszczać, ze Elfki zajmowały się zbieractwem (jagody, grzyby) a Elfy polowaniem.

Pełna zgoda. Uśmiech

Cytat:
Elfy doskonale znały się na ogrodnictwie, i potrafiły drogą krzyżówek i umiejętnej pielegnacji a także zrozumienia natury roślin uzyskać dorodne plony.

Jak wyżej.

Cytat:
Biorąc pod uwagę kunszt i jakość Elfich wyrobów, można przypuszczać, ze były one wysoko cenione w Śródziemiu.

Na pewno tak, ale w Trzeciej Erze dotyczyło to Rivendel, Lindonu, może Lotlorien. Elfy Leśne jednak nie posiadały takiego kunsztu.

Cytat:
Tu przechodzimy do dość ciekawego problemu, jaką mogła być waluta.
Wszystko wskazuje na to, że towarem wysoko cenionym były szkachetne klejnoty i kruszce. I być może własnie one stały się główną forma zapłaty. Choć nie można IMHO wykluczyć wymiany broni na dobra naturalne. Z pewnością Elfy odwiedzały wielki targ w Dale - gdzie prowadziły handel wymienny z Ludźmi i Krasnoludami a istnienie tegoż pozwala przypuszczać, że nie był on jedyny.

To my jesteśmy przyzwyczajeni do idei pieniądza, tymczasem wymiana przez tysiąclecia była podstawa handlu. Choc zgoda wiele wskazuje, że kruszce i klejnoty były jednym ze środkow płatniczych.

Cytat:
W końcu potrafiły przezyć zgoła przez całą Pierwszą Erę, wędrując, migrując, zasiedlając nowe obszary- i ewentulanie prowadząc handel wymienny miedzy sobą.

I jednak z Krasnoludami z Belegost i Nogorod. To one nauczyły Sindarów metalurgii i kamieniarstwa, a i potem odgrywały ważną rolę w wymianie na obszarze Beleriandu, z czego, jak pisałaś Caranthir (nie Curufin) czerpał spore zyski.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 02-12-2002 15:28    Temat wpisu: Re: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Dzieki o Pani Nifrodel, za założenie tego tematu. Jestem za Cmok


Nie za ma co Z przymrużeniem oka Ar Firion (szlachetny Śmiertelniku) z Rodu Bóra Lubimy się

Cytat:
Szkoda tylko, że go niemal zaraz wykończyłaś Powstrzymywany płacz , ale spróbuję coś dodać do roboty


Zdziwienie A ja myślałam, ze to dopiero początek Zdziwienie Jestem rozwalony

Cytat:
Zaczynając od Lothlorien i Mrocznej Puszczy.
Elwy leśne z Mrocznej Puszczy, to społeczność dość prosta. Na pewno ich wiedza o świcie ożywionym była olbrzymia, byc może nawet większa niz u Noldorów czy Sindarów. Dzieki temu zdobywanie żywności nie było zapewne problemem.


Też tak myślę. Ale stawiam na uprawy wysokobiałkowych i pełnych witamin Język roślin a także zbieractwo dzikich jagód i grzybów oraz od czasu do czasu- łowiectwo.

Cytat:
Stąd mieli więc żywność i nadwyżki do ewentualnegio handlu wymiennego. Gorzej było bowiem z metalurgią, jubilerstwem, czy nawet kamieniarstwem. W tym względzie Leśne Elfy ustępowały nie tylko pobratymcom z Zachodu, czy Krasnoludom, ale także zapewne lepiej rozwiniętym społecznoścom ludzkim. Tak więc narzędzia i wiekszość broni (z wyjątkiem łuków) nabywali w drodze kupna od Ludzi, Krasnoludów, czy Zachodnich Elfów (jak sie wydaje w Imladris przetrwali rzemieślnicy w Gwaith i Mirdain).


W sumie tak. Elfik Jestem za Ale na przełomie kilku er Lóthlorien dorobiło się kilku wcale niezłych kowali i rzemieślników. Nie wspominając o jubilerach- przybyłych np. z Eregionu. Poza tym Elfy, zegnając Sama w WP żałują, ze wcześniej nie zdradził się z chęcią poznania tajników powroźnictwa, bo nauczyłyby go tego i owego. Sam więc widzisz, ze nie była to społeczność tak "prosta" jak by się mogło wydawać Mam coś dla ciebie

Cytat:
Lothlorien to bardziej zróżnicowana społeczność. Elfy Leśne stanowią wiekszość społeczeństwa, ale od II Ery napływali tam Sindarowie ( w wiekszej liczbie niż do Mrocznej Puszczy), a nawet Noldorowie (np. w 1350 II Ery, czy po 1697 II Ery). Tak więc tam poza tradycyjnymi umiejętnościami Elfów Leśnych, także metalurgia i jubilerstwo były znane i należy się spodziewać stały na wysokim poziomie. Dop 1981 roku III Ery tamtejsze Elfy utrzymywał zapewne stałe kontakty z Khazad-dum.


No więc właśnie Elfik Jestem za
Kontakty z Khazad-dûm to dowód na wcale niezłe uzbrojenie Elfów z Lóthlorien, powiedziałabym, ze wcale nie gorsze od ich pobratymców z Rivendell. A Elfy Thranduila to społeczność, intensywnie kontaktująca się z Ludźmi z Dal, więc nie sądzę, zeby im w czymś ustępowała Nie Nie Złośliwy uśmiech

Cytat:
Zresztą w ogole to zapewne Krasnoludom przypadala zazwyczaj rola obwoźnych kupców. p


Dokładnie Uśmiech
Ale chyba nie trafiali wszedzie Nie Nie
Głównym szlakiem krasnoludów była ich Wielka Droga. Myślę, że w Trzeciej Erze rzadko kontaktowali się z Elfami- raczej omijali ich siedziby. Przecież Celeborn wita Gimlego słowami, ze już dawno nie zawitał do nich Kprzedstawiciel rodu Krasnoludów.
Można założyć, ze istniały w Śródziemiu stałe punkty wymiany - jarmarki Elfik - przypuszczam, ze najcześciej powiązane z siedzibami Ludzkimi. I czasem pojawiali się na nich Elfowie.

Zastanawia mnie jeszcze : jakie to były zasoby naturalne, M.L? I w jaki sposób mogło się to odbywać..?
Zbieractwo-ok. Ale to wymaga przemierzania codziennie dużych obszarów- nie sądzisz?
Polowania również- a przecież nigdy nie nalezało to do bezpiecznych zajęć...

Cytat:
Na pewno tak, ale w Trzeciej Erze dotyczyło to Rivendel, Lindonu, może Lotlorien. Elfy Leśne jednak nie posiadały takiego kunsztu.


Czy ja wiem? Dlaczego wyjmujesz Elfy Leśne Thranduila? Być moze nie specjalizowały się w metalurgii czy jubilerstwie, ale mogły doskonale sobie radzić z zasobami naturalnymi i handlem. Ja osobiście uważam, ze byli głównym eksprterem wina do Imladris a także nowinek technicznych wymyślonych przez Ludzi Uśmiech No i myślę, ze nie prowaziły handlu na szeroką skalę tak jak Krasnoludy, ale były raczej samowystarczalne Uśmiech

Cytat:
To my jesteśmy przyzwyczajeni do idei pieniądza, tymczasem wymiana przez tysiąclecia była podstawa handlu. Choc zgoda wiele wskazuje, że kruszce i klejnoty były jednym ze środkow płatniczych.


I to mnie najbardziej interesuje. Jak myslisz, jak przebiegała taka wymiana- jaka była "wartość" poszczególnych wyrobów czy dóbr naturalnych. Czyli- za co można było kupić dobry miecz np. ? Worek pszenicy? Uśmiech A jaka mogła być wartość klejnotów? To chyba była "stała" waluta? nie podlegająca wahanom kursów Z przymrużeniem oka spowodowanych np. kleskami urodzaju Elfik Można chyba zawiązki ekonomii w Śródziemiu przełożyć na realia Średnowiecza?

Cytat:
I jednak z Krasnoludami z Belegost i Nogorod. To one nauczyły Sindarów metalurgii i kamieniarstwa, a i potem odgrywały ważną rolę w wymianie na obszarze Beleriandu, z czego, jak pisałaś Caranthir (nie Curufin) czerpał spore zyski.


Nie zgadzam się Mam coś dla ciebie
Własnie to Krasnoludy nauczyły się bardzo wiele tajników kunsztu od Meliany, tak, ze nie chciały zapłaty za ufortyfikowanie Menegroth Elfik Poza tym wiele, bardzo wiele nauczyły się od Noldorów, którzy to najwięcej przebywali z Aulem. Przecież wiadomo, że Krasnoludy wyroby Noldorów cenili ponad wszystko Zdziwienie

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 02-12-2002 21:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Stała "waluta" raczej nie była. Ważna były pewnie już wtedy popyt i podaż Uśmiech, a ceny ustało się przez targowanie Śmiech .
Mnie zastanawia natomiast skąd elfy z Lorien brały materiały do produkcji mieczy, zbroi itp.
Drewna mieli pod dostkiem, a rudy metali? Szczególnie kiedy zerwali swoje kontakty z krasnoludami parającymi się górnictwem.
Sami je nosili z gór?

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5824
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-12-2002 22:13    Temat wpisu: Re: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Też tak myślę. Ale stawiam na uprawy wysokobiałkowych i pełnych witamin Język roślin a także zbieractwo dzikich jagód i grzybów oraz od czasu do czasu- łowiectwo.

W tej kwestii nie ma dyskusji. Jestem za Love Rządzę

Cytat:
A Elfy Thranduila to społeczność, intensywnie kontaktująca się z Ludźmi z Dal, więc nie sądzę, zeby im w czymś ustępowała Nie Nie Złośliwy uśmiech

Może i nie. Ale to nie jest jasne. Zresztą o poziomie rozwoju Elfów Leśnych patrz poniżej. Uśmiech

Cytat:
Ale chyba nie trafiali wszedzie Nie Nie
Głównym szlakiem krasnoludów była ich Wielka Droga. Myślę, że w Trzeciej Erze rzadko kontaktowali się z Elfami- raczej omijali ich siedziby. Przecież Celeborn wita Gimlego słowami, ze już dawno nie zawitał do nich Kprzedstawiciel rodu Krasnoludów.


Ja bym sie skłaniał jednak do tezy, że wiekszość bitych dróg w Śródziemiu była dziełem Krasnoludów, zwłaszcza na obszarze Eriadoru, doliny Anduiny i Mrocznej Puszczy. Super śmiech Elfik
A co do żadkich kontaktów, to w przypadku Lothlorien zapewne masz rację. Po upadku Khazad-dum w 1981 r. III Ery, głowne centra działąlności Krasnoludów przeniosły się na północny-wschód do Ereboru, Ered Wethrin i Żelaznych Wzgórz.
Jednak w przypadku Lindonu, Imladris i Mrocznej Puszczy, nadal miały miejsce. Tak więc Lothlorien chociażby pośrednio mogło nadal byc odbiorcą Krasnoludzkich towarów.

Cytat:
Można założyć, ze istniały w Śródziemiu stałe punkty wymiany - jarmarki Elfik - przypuszczam, ze najcześciej powiązane z siedzibami Ludzkimi. I czasem pojawiali się na nich Elfowie.
Zastanawia mnie jeszcze : jakie to były zasoby naturalne, M.L? I w jaki sposób mogło się to odbywać..?

Przykład Esagorth świadczy, że zapewne masz rację. Jestem za
A produkty które miały Leśne Elfy do zaoferowania. To wszystko to co zyskiwaly z lasu, miód i jego pochodne (np.wosk pszczeli), wonne żywice, żadkie i cenne rośliny, zioła, leki naturalne, barwniki, szlachetne gatunki kory (odrzucam drewno, gdyz nie posądzam Elfow o wyrąb drzew w celach komercyjnych Super śmiech; dlatego tez nie skóry i futra, pewnie polowano tylko dla zaspokojenia głodu Uśmiech ), liny, łuki i inne wyroby z drewna, może też tkaniny. Można założyć, że ze względu na wiedzę i charakter Elfów, wszystko to były towary proste, ale najwyższej jakości, więc poszukiwane.

W przypadku Elfow Zachodnich (Noldorów, Sindarów), mamy zapewne do czynienie z minimalnym popytem, gdyż wiekszośc potrzeb żywnościowych i towary wysokoprzetworzone pokrywały sobie same. Zapewne jedynie pewne kategori towarów wyrabianych przez Krasnoludy, mogły je interesować (wyroby z mithrilu i sam mithril, może jakieś narzędzia i broń), ludzie ewentualnie mogli byc dostawcami części artykułów żywnościowych

Cytat:
Zbieractwo-ok. Ale to wymaga przemierzania codziennie dużych obszarów- nie sądzisz? Polowania również- a przecież nigdy nie nalezało to do bezpiecznych zajęć...

Jak ktoś dobrze zna swoje środowisko naturalne i eksploatuje je racjonalnie, to nie koniecznie. Pewnie znasz powiedzenie, że przyjezdni chodzą do lasu na grzyby, a miejscowi po grzyby. Super śmiech Elfik Rządzę

Cytat:
Czy ja wiem? Dlaczego wyjmujesz Elfy Leśne Thranduila? Być moze nie specjalizowały się w metalurgii czy jubilerstwie, ale mogły doskonale sobie radzić z zasobami naturalnymi i handlem.


To drugie na pewno tak. Natomiast wiele dowodów świadczy o tym, że ich umiejętności w dziedzinie metalurgii były ograniczone. Edainowie dopiero od Krasnoludów nauczyli się tej sztuki w pełni tego złowa znaczeniu (zob the Peoples of Middle-earth). Nawet w czasie Wojny Ostatniego Sojuszu armia Elfów Orophera (ojca Thranduila), była o wiele gorzej uzbrojona niż siły Gil-galada i Elronda, czy Dunedainowie.
Oczywiście na pewno uczyli się, ale nic nie wskazuje by w tej dziedzinie nabrali wielkiej bieglości, ot groty do strzał i włoczni, topory, ale już miecze dobrej jakości raczej nabywali od Krasnoludów, a nawet ludzi, tak jak i zbroje (wide sbroje w skarbcu Samuga). Ble Ble ;D

Cytat:
Ja osobiście uważam, ze byli głównym eksprterem wina do Imladris a także nowinek technicznych wymyślonych przez Ludzi Uśmiech

Nie zagadzam się. Elfy Thranduila same sprowadzaly wino z Dorwinionu. Być może zajmowały się jego re-eksportem, ale to wszystko. Prędzej Lothlorien było krajem produkującym wino. A co ludzkich nowinek, to znając stosunek Eldarów do Ludzi w III Erze i ich pełna rezygnacji postawę i znużenie Śródziemiem, przyjąłbym, że mało ich interesowały ludzkie wynalazki. Ble Ble ;D

Cytat:
Nio i myślę, ze nie prowaziły handlu na szeroką skalę tak jak Krasnoludy, ale były raczej samowystarczalne Uśmiech

Eldarowie z Lindonu, Imladris, czy Elfy z Lothlorien pewnie tak, ale Elfy z Mrocznej Puszczy raczej nie.

Cytat:
I to mnie najbardziej interesuje. Jak myslisz, jak przebiegała taka wymiana- jaka była "wartość" poszczególnych wyrobów czy dóbr naturalnych. Czyli- za co można było kupić dobry miecz np. ? Worek pszenicy? Uśmiech A jaka mogła być wartość klejnotów? To chyba była "stała" waluta? nie podlegająca wahaniom kursów Z przymrużeniem oka spowodowanych np. kleskami urodzaju Elfik Można chyba zawiązki ekonomii w Śródziemiu przełożyć na realia Średniowiecza?

Wot i zagwozdka. Złośliwy uśmiech Warto jednak pamiętać, że i dzisiaj nie mamy waluty nie podlegającej wahaniom kursów, nawet w okresie pieniądza kruszcowego jego wartość się zmieniała. Mimo to biorąc pod uwagę nasze dzieje, aż do rewolucji przemysłowej, zapewne jednostka obrachunkową był kruszec, przy czym raczej srebro (jest powszechniejsze w naturze), niz złoto (ono raczej służyło do gromadzenia bogactwa; warto zwrócić uwagę, że w starozytności, czy średniowieczu złote monety mają bardzo małe rozmiary i wagę, a jednocześnie ich wartość przeliczeniowa była bardzo duża).
Przy czym to nie oznacza, że kruszec musiał byc obecny w wymianie. Ważna była przeliczeniowa wartość danego towaru w kruszczu. Na to zresztą też miały wpływ różne czynniki. Obiektywne takie jak: popyt, podaż, odległość od źródła zaopatrznenia, ilość pośredników, dostępność, konkurencja lub jej brak, no i oczywiście jakość. Były też czynniki subiektywne, na przykład stosunek Krasnoludow do pereł, które budziły ich tak wielki zachwyt, że byli skłonni słono za nie przepłacać.
Wyraźnie też w świecie Tolkien elementem obrotu były idee i wiedza, vide twój przykład z Krasnoludami i Melianą, czy kooperacja Noldorów z Eregionu z Krsnoludami z Khazad-dum.

Cytat:
Nie zgadzam się Mam coś dla ciebie
Własnie to Krasnoludy nauczyły się bardzo wiele tajników kunsztu od Meliany, tak, ze nie chciały zapłaty za ufortyfikowanie Menegroth Elfik

Jedno drugiego nie wyklucza. Ble Ble ;D A i Silmarillion i Grey Annals, wyraźnie mówią, że Sindarowie nauczyli się sztuki metalurgii, a zwłaszcza płatnerstwa od Krasnoludów. Przykładem jest także Eol, utrzymujący tak bliskie stosunki z Krasnoludami, czy fakt, że bronią Sindarów był topór broń przejęta od Krasnoludów (Noldorowie nie uzywali toporów do walki).
Cytat:
Poza tym wiele, bardzo wiele nauczyły się od Noldorów, którzy to najwięcej przebywali z Aulem. Przecież wiadomo, że Krasnoludy wyroby Noldorów cenili ponad wszystko Zdziwienie

Niewątpliwie wiele się nauczyli od Noldorów i wysoko cenili ich wyroby ale i na wzajem. Maedhros uzbrajał przecież swoje armie przy pomocy Krasnoludów.
A zresztą, zob ten cytat:
Grey Annals napisał(a):
yet in the tempering the steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by Noldor, and in making of mail of linked rings (...) their work had no rival.
Rządzę
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dis
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Paź 2002
Wpisy: 214
Skąd: Kraków


Wysłany: 03-12-2002 11:56    Temat wpisu: Re: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Czy ja wiem? Dlaczego wyjmujesz Elfy Leśne Thranduila? Być moze nie specjalizowały się w metalurgii czy jubilerstwie, ale mogły doskonale sobie radzić z zasobami naturalnymi i handlem. Ja osobiście uważam, ze byli głównym eksprterem wina do Imladris a także nowinek technicznych wymyślonych przez Ludzi Uśmiech


To znaczy dokladnie re-eksporterami. Elfy importowaly wino od ludzi i eksporowaly je do Imladris. Mozliwe jest tez, ze w Imladris byly jakies winnice. Jesli to dolina to na zboczach mogly byc, ale to tylko domysly.
Co do metalurgii i jubilerstwa elfów Thranduila to wiemy, ze lubil on kosztownosci. Pytanie czy zawsze zdobywal je do konca uczciwie? Gdy krasnoludy trafily do Mrocznej Puszczy - uwiezil je chcac sie czegos dowiedziec o celach ich podróży. Thorin nie powiedzial nic przewidujac (slusznie), ze jesli powie o celu wyprawy Thranduil bedzie chcial podzielic sie zyskami. Czy tego typu przypadnki byly raczej odosobnione czy powszechne? Czy dodatkowym zródlem dochodu nie mogly byc np. zyski z różnego rodzaju "oplat"? Elfy w zasadzie byly szlachetne, ale w pewnych okolicznosciach ....
Innym źródlem dochodów mogly byc np. uslugi takie jak leczenie, czary itp. Ale to tez mój domysł

Cytat:
I to mnie najbardziej interesuje. Jak myslisz, jak przebiegała taka wymiana- jaka była "wartość" poszczególnych wyrobów czy dóbr naturalnych. Czyli- za co można było kupić dobry miecz np. ? Worek pszenicy? Uśmiech A jaka mogła być wartość klejnotów? To chyba była "stała" waluta? nie podlegająca wahaniom kursów Z przymrużeniem oka spowodowanych np. kleskami urodzaju Elfik Można chyba zawiązki ekonomii w Śródziemiu przełożyć na realia Średniowiecza?


Wiemy o znacznej wartosci kolczugi z mithrilu. Wartosc paru wiosek, o ile pamietam. Tolkien chyba az tak nie zaglebial sie w to czy wartosc klejnotów byla stala. Kierujac sie prawami ekonomii to chyba nie. Mithril musial znacznie zdrozec po upadku Khazad-dum. Gdy z kolei dochodzilo do odzyskania jakiejs smoczej jaskini to (przynajmniej na jakis czas) wartosc klejnotów musiala spadac.

Co do pozyskiwania metali w czasach gdy elfy zerwaly kontakty z krasnoludami to mysle, ze moze bylo to za posrednictwiem ludzi, poza tym ludzie pewnie tez pracowali w kopalniach.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5824
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-12-2002 17:55    Temat wpisu: Re: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dis napisał(a):
Mozliwe jest tez, ze w Imladris byly jakies winnice. Jesli to dolina to na zboczach mogly byc, ale to tylko domysly.

To oczywiście mozliwe. Co prawda ukryta diolina lezy na pólnocnym wschodzie Eraidoru, ale wyraźnie ma odrębny od okolicy mikroklimat (byc może wpływ pierścienia-Vilyi). Wiemy te, że wyrabiali kordiał, czyli napój alkoholowy na bazie miodu. Love

Cytat:
Co do metalurgii i jubilerstwa elfów Thranduila to wiemy, ze lubil on kosztownosci. Pytanie czy zawsze zdobywal je do konca uczciwie? Gdy krasnoludy trafily do Mrocznej Puszczy - uwiezil je chcac sie czegos dowiedziec o celach ich podróży. Thorin nie powiedzial nic przewidujac (slusznie), ze jesli powie o celu wyprawy Thranduil bedzie chcial podzielic sie zyskami. Czy tego typu przypadnki byly raczej odosobnione czy powszechne? Czy dodatkowym zródlem dochodu nie mogly byc np. zyski z różnego rodzaju "oplat"? Elfy w zasadzie byly szlachetne, ale w pewnych okolicznosciach ....

Owszem lubił, ale raczej pozyskiwal je w drodze wymiany i handlu. O niedostatku "świeciedełek" świadczy ochota z jaką wyprawil się pod Samotną Górę, licząc niewątpliwie przynajmniej na udział, w zgromadzonych tam bogactwach. Super śmiech Zapewne czerpał też zyski w myta od kupców (gł. Krasnoludów) wędrujących przez jego królestwo. W I Erze robił Caranthir w Thargelionie, więc czemu nie Thranduil, poza zyskie drobna satysfakcja z obłupiania skóry niezbyt lubianym przez niego Krasnoludom. Jestem za Super śmiech Elfik Jestem za

Cytat:
Innym źródlem dochodów mogly byc np. uslugi takie jak leczenie, czary itp. Ale to tez mój domysł

Nie zgodzę się. Po pierwsze Elfy nie uprawiały magii w tym sensie, jaki sugerujesz. Zob. tekst Galadrieli w Lothlorien i wiele innych. Elfy wyróżniają się mocą ducha (duszy-fea), a ich magia (albo jak pisze Tolkien goeteia) wynmika ze znajomości natury rzeczy i nie są to czary jak u Sapkowskiego, czy Le Guin. Nie ta bajka. A usługi owszem, jak Legolas w Ithilien, ogrodnictwo i tym podobne.
Elfik
Cytat:
Wiemy o znacznej wartosci kolczugi z mithrilu. Wartosc paru wiosek, o ile pamietam. Tolkien chyba az tak nie zaglebial sie w to czy wartosc klejnotów byla stala. Kierujac sie prawami ekonomii to chyba nie. Mithril musial znacznie zdrozec po upadku Khazad-dum. Gdy z kolei dochodzilo do odzyskania jakiejs smoczej jaskini to (przynajmniej na jakis czas) wartosc klejnotów musiala spadac.


Zapewne tak było, ale też pewnie istaniały pewne zasady przeliczeń.

Adan napisał(a):
Stała "waluta" raczej nie była. Ważna były pewnie już wtedy popyt i podaż Uśmiech, a ceny ustało się przez targowanie .

Na pewno tak, ale jednak zapewne istniał jakiś przelicznik kruszcowy. Mamy jednak do czynienia z kulturami na tyle wysoko zorganizowanymi, żeby się tego spodziewać.

Adan napisał(a):
Mnie zastanawia natomiast skąd elfy z Lorien brały materiały do produkcji mieczy, zbroi itp.
Drewna mieli pod dostkiem, a rudy metali? Szczególnie kiedy zerwali swoje kontakty z krasnoludami parającymi się górnictwem.
Sami je nosili z gór?

Dis napisał(a):
Co do pozyskiwania metali w czasach gdy elfy zerwaly kontakty z krasnoludami to mysle, ze moze bylo to za posrednictwiem ludzi, poza tym ludzie pewnie tez pracowali w kopalniach.


Po pierwsze nie sądzę by mieli wielki popyt. Wyroby Elfow były made to last, bardzo trwałe, a populacja Lothlorien po ucieczne znacznej jej części w 1981 roku, byl demograficznie raczej stabilna. W efekcie popyt na narzędzi i broń był dość ograniczony. Żródłem żelaza, czy w ogole metali mógłbyć handel z ludźmi, z Imladris, czy złom stalowy zdobywany na pokonanych Orkach. Zresztą w samym Lorien, bliżej pogorza mogły funkcjonować jakieś niewielkie kopalnie. Ale nie sądzę by pracowali tam Ludzie. Chyba za bardzo się tutaj kłania Sapkowski, a to nie ta bajka. Ble Ble ;D

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 04-12-2002 09:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Mnie zastanawia natomiast skąd elfy z Lorien brały materiały do produkcji mieczy, zbroi itp.
Drewna mieli pod dostkiem, a rudy metali? Szczególnie kiedy zerwali swoje kontakty z krasnoludami parającymi się górnictwem.
Sami je nosili z gór?


No właśnie.
Najbardziej jmnie interesuje Lorien.
Jakoś łatwiej mi jest sobie wyobrazić handel czy jakąś inną "czysto praktyczną" aktywność w Rivendell czy królestwie Thranduila (o którym zresztą coś wiadomo, jeśli chodzi o te sprawy)
Natomiast Lothlorien to zamknięta kraina, chroniona mocą Pierścienia, itd.
Wiemy, że pod koniec Trzeciej Ery nie utrzymywało kontaktów z południem.
Eothain:
Cytat:
A zatem w złotym lesie naprawdę mieszka Pani, o której prawią stare legendy
- jak widać od bardzo dawna.

A skąd brali kruszce - przecież sami też coś wyrabiali (broń, klejnoty) - musieli mieć z czego - ze złota, z żelaza itd.
Cytat:
NO: [zwyczaj mieszkania w koronach drzew] przyjął się w Lorien jako przydatny w warunkaxch tej krainy, płaskiej i pozbawionej kamieni, prócz tych skał, które można byo dobywać w górach na zachodzie i spławiać Srebrną żyłą, co wszakże nie należało do łatwych zadań. Główne bogactwo stanowiły tu drzewa, pozostałości Wielkiej Puszczy z Dawnych Dni.
(Amber, str 216)
To wyjaśnia co nieco (przynajmniej transport).
Ale czy sprowadzano w ten sposob inne rzeczy - i czy na duza skale?

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Ekonomia u Elfów czyli- z czego żyli Elfowie? (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.