Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 27-11-2002 09:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytaty są fragmentem rozmowy Faramira z Frodem. Zgadzam się że nie wprowadzają za dużo konkretów, ale.. Uśmiech
Dowodzą że Faramir nie jest do końca w temacie. To że był uczonym nie znaczy że językoznawcą. Nie powiedział mi Śmiech co to były za języki.
A jeżeli chodzi o nielicznych, to znaczy że za dużo ich nie było. Uśmiech
Zauważ że sporo zależy od tego w jakim środowisku się obracał. Jeżeli jesteś osobą wykształconą, to zazwyczaj obracasz się w takich kręgach i masz złudne wrażenie, iż spory procent społeczeństwa to ludzie inteligentni. A tymczasem jest inaczej. Smutek Idąc dalej, jeżeli wśród twoich znajomych nieliczni są specjalistami w danej dziedzinie, to znaczy że jest ich tyle co kot napłakał.
Tak sem to wykombinował. Język
A to że Elfy są niebezpieczne dla śmiertalnych, to fakt z którym się zgodzę. Weżmy przykład z Rivendell, gdzie ludzie i hobbici tracili poczucie upływu czasu. Umysł dostosowuje się do cyklu elfów, ale ciało nie jest w stanie. Kusząca jest też perspektywa ciągłej zabawy, bez obowiązków, pracy itp.
I pózniej biadoli jakaś kobieta że rusałki i czarownice porwały jej męża. Uśmiech I jakie bajki opowiada swoim dzieciom? Zdziwienie
Stąd pewnie brały się historie o wściekły Strasznej Pani Elfów wściekły wśród Gondorczyków i Rohhirimów.

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-11-2002 12:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Cytaty są fragmentem rozmowy Faramira z Frodem.

A ja myślałem, że fragmentem Twojego wywiadu z faramirem Ble Ble ;D . Bardzo sie zawiodłem Super śmiech
Cytat:
Dowodzą że Faramir nie jest do końca w temacie. To że był uczonym nie znaczy że językoznawcą. Nie powiedział mi Śmiech co to były za języki.

Nio właśnie.
Cytat:
A jeżeli chodzi o nielicznych, to znaczy że za dużo ich nie było. Uśmiech
Zauważ że sporo zależy od tego w jakim środowisku się obracał. Jeżeli jesteś osobą wykształconą, to zazwyczaj obracasz się w takich kręgach i masz złudne wrażenie, iż spory procent społeczeństwa to ludzie inteligentni. A tymczasem jest inaczej. Smutek Idąc dalej, jeżeli wśród twoich znajomych nieliczni są specjalistami w danej dziedzinie, to znaczy że jest ich tyle co kot napłakał.

Zacznijmy od tego, że przekonałeś mnie, że zapewne nie było wielu Ludzi w Gondorze znających Quenya. Tym niemniej jednak więcej niż suerujesz Ty czy Nifrodel. Gondole to ciągle liczebnie największe królestwo ludzi na zachodzie. I nalezy sądzić, że jego populacja powinna być liczona co najmniej w setkach tysięcy dusz, jeżeli nie powyżej miliona, więc nieliczni to nadal mogą byc tysiące osób.
A na twój argument:
Cytat:
Jeżeli jesteś osobą wykształconą, to zazwyczaj obracasz się w takich kręgach i masz złudne wrażenie, iż spory procent społeczeństwa to ludzie inteligentni. A tymczasem jest inaczej. Smutek

Odpowiem tak, - w moim środowisku, jest sporo osób doskonale posługujących się Łaciną, ale nie mam złudzeń, że w skali kraju grupa takich ludzi jest nieliczna.
A co do społeczeństwa to też nie mam złudzeń Spazmy Nie Nie Smutek

Cytat:
A to że Elfy są niebezpieczne dla śmiertalnych, to fakt z którym się zgodzę. Weżmy przykład z Rivendell, gdzie ludzie i hobbici tracili poczucie upływu czasu. Umysł dostosowuje się do cyklu elfów, ale ciało nie jest w stanie. Kusząca jest też perspektywa ciągłej zabawy, bez obowiązków, pracy itp.
I pózniej biadoli jakaś kobieta że rusałki i czarownice porwały jej męża. Uśmiech I jakie bajki opowiada swoim dzieciom? Zdziwienie
Stąd pewnie brały się historie o wściekły Strasznej Pani Elfów wściekły wśród Gondorczyków i Rohhirimów.

A przede wszystkim znacznie bardziej doskwiera mu włana śmiertelność.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 11-12-2002 10:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No więc moglibyśmy długo rozmawiać na temat statystyk, prawdopodobnych liczb uczonych, ale wolałbym cofnąć się do czasów gdzie znajomość języków elfów była największa wśród Numenoryczyków:
Numenor za panowania Aldariona:
Cytat:
Na Ziemiach Zachodnich i w Andunie językiem elfów [sindarinem] posługiwali się wszyscy, wysokiego czy niskiego urodzenia. Tym językiem mówiła Erendis; Aldarion jednak używał numenoryjskiego, choć jak wszyscy członkowie wysokich rodów, władał także mową Beleriandu. W innym miejscu, w uwagach dotyczących języków Numenoru, czytamy, iż powszechnie posługiwanie się sindarińskim na północnym zachodzie wyspy wiązało się z faktem, że tereny te zamieszkiwał w przeważającej mierze lud pochodzenia "beoriańskiego"; zaś szczep Beora po osiedleniu się w Beleriańdzie szybko porzucił swą własna mowę i zaczął używać języka elfów....... W innych rejonach Numenoru językiem potocznym był adunaicki, choć niemal wszyscy w jakimś stopniu władali sindarińskim, a na dworze królewskim pośród mędrców i wysoko urodzonych posługiwano się wyłącznie nim...... Quenya nie była na wyspie językiem mówionym. Znali ją tylko mędrcy i członkowie najwyższych rodzin, którym wpajano ją we wczesnej młodości.

Później jak pamiętacie stopniowo odchodzono od kontaktów z elfami, aż Tar-Herunumen przybrał imię Ar-Adunakhora i rozpoczęły się prześladowania przyjaciół elfów (Wiernych). Tak więc na początku III ery jedynie otoczenie Elendila znało quenya gdyż:
Cytat:
Spośród wszystkich plemion ludzkich jedynie Dunedainowie znali język elfów i mówili nim, ponieważ ich praojcowie nauczyli się języka sindarin i przekazywali tę umiejetność z pokolenia na pokolenie potomstwu...

A ponieważ
Cytat:
Posługiwano się nią (quenya Uśmiech ) przy sporządzaniu oficjalych dokumentów, które miały być zachowane dla potomności

wydaje się prawdopodobne że Isildur swą notatkę o pierścieniu sporządził w quenya.
Idąc dalej, Arnor pomimo późniejszego rozpadu, miał elfów wysokiego rodu pod ręką, więc elita znała quenya, ale w Gondorze był Kastamir Samozwaniec Uśmiech czyli waśń rodzinna. Potem linia królewska wygasła. Ciągłe wojny, mieszanie krwi z miejscową ludnością obniżyły znajomość adunaickiego i sindarinu.
Możliwy kontakt z Elfami poprzez enigmatyczną historię Amrotha i Nimrodel nie wniósł zbyt wiele bo elfy były w podróży na zachód i w dodatku w większości ze szczepu leśnych i szarych.
Co do quenya, to stawiam orzechy mallornów przeciwko złotówkom, Uśmiech że znało ten język zaledwie kilku z otwartymi ramionami, i`m all your`s ludzi.
Biorąc jeszcze pod uwagę komentarz Faramira:
Cytat:
...niekiedy ten i ów wymyka się potajemnie do Lorien, a mało który wraca.
to było ich nie więcej niż pięciu. Ależ przestań...
c.n.u. Tom Bombadil Książka bęcki Płacz

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-12-2002 12:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wywód, nio, nio Oklaski

Mimo to spróbuję wskazać kilka luk.

BelegC napisał(a):
No więc moglibyśmy długo rozmawiać na temat statystyk, prawdopodobnych liczb uczonych,

OK. Zostawmy to w spokoju. Spox

Cytat:
ale wolałbym cofnąć się do czasów gdzie znajomość języków elfów była największa wśród Numenoryczyków:
Numenor za panowania Aldariona:

A dlaczego za Aldariona? Przecież, do buntu doszło najwcześniej za Tar-Ciryatana (1869-2029), a pierwsza wzmainaka o świadomym zarzucaniu znajomości Elfich języków pochodzi z okresu panowania Tar-Ancalimona (2221-2386). Tak więc możemy przyjąć, że do tego czasu języki Elfow były na Elennie kultywowane. A biorąc pod uwagę, że od śmierci Aldariona (1075) minęlo ponad 1200 lat, więc i liczba ludności bardzo wzrosła (co najmniej kilkakrotnie). Więc faktyczna liczba znających te języki była wówczas zapewne znacznie większa niż za czasow Aldariona. Rządzę Super śmiech

Cytat:
Na Ziemiach Zachodnich i w Andunie językiem elfów [sindarinem] posługiwali się wszyscy, wysokiego czy niskiego urodzenia. Tym językiem mówiła Erendis; Aldarion jednak używał numenoryjskiego, choć jak wszyscy członkowie wysokich rodów, władał także mową Beleriandu. W innym miejscu, w uwagach dotyczących języków Numenoru, czytamy, iż powszechnie posługiwanie się sindarińskim na północnym zachodzie wyspy wiązało się z faktem, że tereny te zamieszkiwał w przeważającej mierze lud pochodzenia "beoriańskiego"; zaś szczep Beora po osiedleniu się w Beleriańdzie szybko porzucił swą własna mowę i zaczął używać języka elfów....... W innych rejonach Numenoru językiem potocznym był adunaicki, choć niemal wszyscy w jakimś stopniu władali sindarińskim, a na dworze królewskim pośród mędrców i wysoko urodzonych posługiwano się wyłącznie nim...... Quenya nie była na wyspie językiem mówionym. Znali ją tylko mędrcy i członkowie najwyższych rodzin, którym wpajano ją we wczesnej młodości.


Nio właśnie, ale gros Elendili to Beorianie, więc znajomość Sindarin i Quenyi była przez nich nadal kultywowana. Pierwszy był językiem dnia codziennego, choć na pewno stopniowo wypieranym przez Andunaic. A w obu wypadkach ich kultywowanie było deklaracją swojej postawy politycznej. hmmmm...
UT, s.222 napisał(a):
In this reign (Ar-Adunakhor, 2899-2962 - przyp. M.L.)
the Elven-tongues were no longer used, nor permitted to be taught, but were maintained in secret by the Faithful;

Co więcej do czasow Ar-Gimlizora (3102-3177), bez specjalnych represji
i pod opieką książąt na Andunie. Język
Cytat:
Później jak pamiętacie stopniowo odchodzono od kontaktów z elfami, aż
Cytat:
Tar-Herunumen przybrał imię Ar-Adunakhora i rozpoczęły się prześladowania przyjaciół elfów (Wiernych).
Prześladowanie, jak napisałem wyżej zaczęły sie za Ar-Gimlizora, po czym był przerwa, rządów Tar-Palantira (3177-3255) Super śmiech

Beleg C napisał(a):
]Tak więc na początku III ery jedynie otoczenie Elendila znało quenya gdyż:
Cytat:
Spośród wszystkich plemion ludzkich jedynie Dunedainowie znali język elfów i mówili nim, ponieważ ich praojcowie nauczyli się języka sindarin i przekazywali tę umiejetność z pokolenia na pokolenie potomstwu...


A co z Wiernymi kolonistammi z Śródziemia. Wiemy, że od czasów Aldariona trwała stały napływ Dunedainow do Śródziemia, a w Eriadorze i przyszłym Gondorze osiedlakją się tzw. Wierni, wśrod ktorych (przynajmniej (wśród możnych) kultywowano znajomość Elfich językow. Co więcej w Lindonie był Gil-galad i jego krolestwo, w Imladris Elrond, a na poludniu Edhellond istnioejący aż do schyłku XX wieku III Ery. Więc wielu z pośrod Dunedainow osiedlonych w tych dwóch regionach, jeszcze przed przybyciem Elendila i jego synow znało lepiekj lub gorzej języki Elfow, a doplyw kilku tysięcy Elendili, tylko powiększył tę grupę. Ble Ble ;D

[quote]
Cytat:
A ponieważ
Cytat:
Posługiwano się nią (quenya Uśmiech ) przy sporządzaniu oficjalych dokumentów, które miały być zachowane dla potomności

wydaje się prawdopodobne że Isildur swą notatkę o pierścieniu sporządził w quenya.

Nio wlaśnie. Zapewne wszystkie najważniejsze dokumenty krolestwa były przygotowywane w Quenya. Elfik Rządzę

Cytat:
Idąc dalej, Arnor pomimo późniejszego rozpadu, miał elfów wysokiego rodu pod ręką, więc elita znała quenya,

Pelna zgoda. Uśmiech

Cytat:
ale w Gondorze był Kastamir Samozwaniec Uśmiech czyli waśń rodzinna. Potem linia królewska wygasła. Ciągłe wojny, mieszanie krwi z miejscową ludnością obniżyły znajomość adunaickiego i sindarinu.
Możliwy kontakt z Elfami poprzez enigmatyczną historię Amrotha i Nimrodel nie wniósł zbyt wiele bo elfy były w podróży na zachód i w dodatku w większości ze szczepu leśnych i szarych.


Kastamir nie miał nic przeciw Quenyi, przeciwnie jego bunt ma charakter lojalistyczny, jest wyrazem oburzenia arytokracji z faktu, że krol (Valakar) wziął za żonę kobietą spoza Dunedainow i w ten sposób dojdzie do deprecjacji majestatu krolewskiego i zacierania róznic wobec poddanych. Paradoksalnie to Kastamir i jego otoczenie byli ultra-lojalni tradycji Numenorejskiej. Pserwa Złośliwy uśmiech
Amroth i Nimrodel nie mają tu nic do rzeczy, ważny jest fakt istnienia osdanictwa Eldarow w rejonie Edhellonde. fakt upada ono gdzieś u schyłku XX w. III Ery, ale do tego czasu moglo byc czynnikiem stymulującym nauke językow Elfow. Drugim czynnikiem była tradycja. Z czasem Dunedainowie, coraz mniej różnili sie od otoczenia, tym silniej więc kultywowali tradycje, bo tylko tak mogli podtrzymywać zludzenie swej odrębności i lepszości wobec innych ludzi krolestwa,. A ważkim elementem tej tradycji była znajomość językow Elfow.

Cytat:
Co do quenya, to stawiam orzechy mallornów przeciwko złotówkom, Uśmiech że znało ten język zaledwie kilku z otwartymi ramionami, i`m all your`s ludzi.
Biorąc jeszcze pod uwagę komentarz Faramira:
Cytat:
...niekiedy ten i ów wymyka się potajemnie do Lorien, a mało który wraca.
to było ich nie więcej niż pięciu. Ależ przestań...
c.n.u. Tom Bombadil Książka bęcki Płacz

Nie wiem skąd ci się wzieło pięciu. Ale myslę, że więcej, choc rzeczywiście ogola liczba w skali krolestwa, pewnie nie przekraczala kilku setek, może kilku tysięcy. Język uznany za nobilitujący wyróżnik ma olbrzymią siłę trwania, vide łacina w RW. Minęło ponad 1500 lat, kiedy przestała byc używana jako język potoczny, ale nadal są tacy co ją znają.
hmmmm... Tom Bombadil Książka

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 11-12-2002 13:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Uparciuch z ciebie M.L. ale (uwaga! proroctwo!) porównanie quenyi z łaciną Cię zgubi!.
Znam wielu którzy Śmiech "uczyli się" Śmiech łaciny, ale się nie nauczyli.
Tymczasem Tom Bombadil Książka i uderzę jeszcze raz. Złośliwy uśmiech

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-12-2002 15:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Uparciuch z ciebie M.L.

Wiem Love i dobrze mi z tym Super śmiech Super śmiech Super śmiech

Cytat:
ale (uwaga! proroctwo!)

wiesz jak to jest z proroctwami. na dwoje babka wróżyła. Uśmiech Saurona ;D

Cytat:
porównanie quenyi z łaciną Cię zgubi!.
Znam wielu którzy Śmiech "uczyli się" Śmiech łaciny, ale się nie nauczyli.

też takich, znam, jak i wielu którzy sie nauczyli i posługują się nią jak rodzimym. Spazmy
Cytat:
Tymczasem Tom Bombadil Książka i uderzę jeszcze raz. Złośliwy uśmiech

Z niecierpliwościa oczekuję. Super śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 10-01-2003 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
wiesz jak to jest z proroctwami. na dwoje babka wróżyła. Uśmiech Saurona ;D

No i źle wywróżyła. Z przymrużeniem oka

A oto kilka czynników wpływających negatywnie na rozszerzanie się znajomości quenyi:
Po pierwsze: Źródła wiedzy.
Elfy nie narzucały się ludziom. Nawet miały wątpliwości, czy ludzie dobrze wykorzystają ich wiedzę.
M.L. napisał(a):
Amroth i Nimrodel nie mają tu nic do rzeczy, ważny jest fakt istnienia osdanictwa Eldarow w rejonie Edhellonde. fakt upada ono gdzieś u schyłku XX w. III Ery, ale do tego czasu moglo byc czynnikiem stymulującym nauke językow Elfow.

Mogło ale nie musiało. Gdy w 600 roku II ery pierwsze okręty Numenoryjczyków pojawiają się ponownie u wybrzeży Eriadoru nastąpiło spotkanie z krewniakami z I ery.
I pomimo, że tybylcy mieszkali w sąsiedztwie elfów
Cytat:
poczuli rozczarowanie, jako że żadna ze stron nie mogła zrozumieć drugiej

A w tym przypadku pomostem mógł być choćby sindarin.
Nie przypuszczam też, że istniały księgi do nauki języka.
Po drugie: Nauczanie
Nauczycielami młodych Numenoryjczyków byli przeważnie ich rodzice. Możliwe, iż bogatsza szlachta wyręczała się prywatnymi nauczycielami, w postaci biedniejszych krewnych. Nie znalazłem jednak wzmianki o szkołach. Indywidualny tryb nauczania jest skuteczny, ale w przypadku przedwczesnej śmierci rodziców przekaz mógł być pobieżny i niekompletny. Poza tym talent i zainteresowania językowe nie są przekazywane w genach. (Jestem tego przykładem Uśmiech ) Jeden antytalent na pokolenie może spowodować sporą stratę.
Po trzecie: Tradycja
M.L. napisał(a):
ważkim elementem tej tradycji była znajomość językow Elfow.

Niekoniecznie, bo od pewnego okresu kultywowano język adunaicki kosztem elfickiego. W przypadku małżeństw mieszanych, rodzic innej kultury próbuje przekazać potomkowi swoje dziedzictwo, co wprowadza zamieszanie w młodym umyśle Zdziwienie . Nie bez przyczyny wspomina się o spoślednieniu Dunedainów.
Cytat:
Zachowali cień wiedzy i umiejętności

Po czwarte: Poziom wiedzy
Przypuszczam że każdy szanujący się Dunedain znał znaczenie nazw i imion nadawanych w języku eldarów. Zakładam, iż powszechnie znane były również wszelkie rodzaju zwroty grzecznościowe, życzenia i itp.
Jednak to chyba zbyt mało. Czy jeśli znam około 100 słów angielskich, dogadam się z Anglikiem? Bez uniwersalnych gestów Jestem za Mam coś dla ciebie Jestem przeciw chyba się nie obędzie. Nie Nie
Po piąte: Warunki rozwoju nauki
Największa ekspansja do Śródziemia nastąpiła w latach 1700-2000. Wtedy jednak Numenoryjczycy przybywali jako konkwistadorzy.
Atanamir i Ciryatan zniszczyli wizerunek "dobrego nauczyciela z Numenoru" wśród miejscowej ludności. Wtedy również pojawia się podział na Wiernych i Ludzi Króla.
Tak więc nie można liczyć że język elficki, czy nawet adunaicki zachował się poza Szarą Przystanią i Edhellond. Zabiła go wojna i nienawiść.
Kolejni królowie w najlepszym przypadku pozostawiali sprawę własnemu losowi. Ale nie wszyscy:
2300 II ery Tar-Ancalimor
Cytat:
Wielu stronników króla poczęło zaniedbywać mowę elfów i nie uczyło już swoich dzieci dawnego języka

2900 II ery Ar-Adunakor
Cytat:
..nie używano już wcale języka elfów, nie pozwalano także na jego nauczanie, jednakże Wierni zachowali go i kultywowali w tajemnicy.

Za czasów Ar-Pharazona składano ofiary ludzkie poświęcone Melkorowi. "Kandydatów" dobierano z Wiernych. Takie straty ciężko odrobić.

I tu dochodzimy do Wiernych.
U schyłku II ery Wierni w Śródziemiu mogli podziać się jedynie w Eriadorze:
Cytat:
W okresie potęgi Numenoryjczycy utrzymywali wiele twierdz i przystani na zachodnich wybrzeżach Śródziemia dla obrony swej floty; do głównych obronnych portów zaliczał się Pelargir w pobliżu ujścia Anduiny. Mieszkańcy tutejsi mówili językiem adunaickim przeplatając go mnóstwem wyrazów z języków pośledniejszych plemion i tak powstała Wspólna Mowa..... Po upadku Numennoru Elendil sprowadził garstkę ocalonych Przyjaciół Elfów z powrotem na północno-zachodnie wybrzeże Śródziemi. Mieszkało tam już sporo ludzi czystej lub zmieszanej krwi numenoryjskiej, lecz mało kto pamiętał z nich język elfów.

Amandil tuż przed pogromem wspomina że:
Cytat:
..została jeszcze garstka Wiernych na świecie
w orginale:
Cytat:
..some at least have remained faithful.
Pytanie teraz ile to garstka? ("some" jak kto woli)
Podczas zagłady Numennoru, wyspę opuszcza 9 statków Wiernych:
Cytat:
four for Elendil, and for Isildur three, and for Anarion two.
Można założyć że daje to około 3000 znawców języka elfów na pokładach okrętów. Biorąc pod uwagę mieszkańców kolonii pomnóżmy tę liczbę przez dwa. (Uważam że mnożnik 2 i tak jest zbyt wygórowany) Powstaje jednak pytanie: ilu z nich znało quenya, który był mało popularny nawet wśród elfów? 2, 5, czy 10% ?
Cytat:
Uczeni wśród Dunedainów znali również język elfów Wysokiego rodu, quenya i cenili go ponad wszystkie inne
Ilu wśród uchodźców było uczonych?
W miarę upływu czasu, (około 3000 lat) biorąc pod uwagę czynniki które wymieniłem na początku, ta liczba z pewnością się zmniejszała. Należy również brać pod uwagę podział na dwa królestwa, wojny, epidemia w Gondorze. Pociesza fakt że w 2510 IIIe. namiestnik Cirion "pochwalił się" znajomością quenyi podczas przymierza z Eorlem.

W dodatku do WP napisane jest:
Cytat:
...w latach Wojny o Pierścień tylko mała cząstka ludów Gondoru znała język elfów, a jeszcze mniejsza używała go w codziennej praktyce, takich ludzi znalazłoby się tylko w Minas Tirth i w najbliższym sąsiedztwie grodu oraz w krajach lennych książąt Dol Amrothu.
"język elfów", czyli quenya i sindarin (w większości drugi jak przypuszczam)
Podsumowując, mamy do dyspozycji dane: "mała cząstka", "garstka", "nieliczni". Skrzywienie
Więc jak tylko M.L. z Neratinem ustalą liczbę ludności Gondoru, sprawa stanie się jasna. Z przymrużeniem oka
Odnoszę jednak wrażenie, że nie licząc znamienitszej szlachty Arnoru i Gondoru Dunedainowie rozpłynęli się w morzu miejscowej ludności.
"Królowie wśród ludzi" głosi legenda. Ale ilu królów może mieć ludzkość? Tiaaaa

PS.
M.L. napisał(a):
Nie wiem skąd ci się wzieło pięciu
Może dlatego że garstka, czyli dłoń ma pięć palców? Z przymrużeniem oka Śmiech
_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-01-2003 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
No i źle wywróżyła. Z przymrużeniem oka

Tjo sie jeszcze okaże. Język

Cytat:
Po pierwsze: Źródła wiedzy.
Elfy nie narzucały się ludziom. Nawet miały wątpliwości, czy ludzie dobrze wykorzystają ich wiedzę.

Tja, Aldarion uczący sie od Kirdana budowy urządzeń portowych. Elfy z Tol Eressei uczące Numenorejczyków wielu arkanow wiedzy. Owszem potem drogi się rozchodzą (ale jednak nawet w okresie buntu od ok. 2029 r. DE, na Numenor przez nastepne 1000 lat przypływają Elfy z Eressei. Przestają dopiero za panowania Ar-Gimilzora 3102-3177).

Cytat:
Mogło ale nie musiało. Gdy w 600 roku II ery pierwsze okręty Numenoryjczyków pojawiają się ponownie u wybrzeży Eriadoru nastąpiło spotkanie z krewniakami z I ery.
I pomimo, że tybylcy mieszkali w sąsiedztwie elfów

Tylko, że to zupelnie inny casus. Edaini z Eriadoru, to w olbrzymiej wiekszości te grupy Beorian i Marachian, które nigdy nie dotarły do Beleriandu i trzymały sie od Elfow na dystans. Numenorejczycy nie mieli takich oporów. Lubili towarzystwo Elfów i pod wieloma względami czuli sie bliżsi Elfom niż innym ludziom (zwłacza Wierni).

Cytat:
Nie przypuszczam też, że istniały księgi do nauki języka.

A dlaczego nie? Zresztą nie musiały to być nawet podręczniki sensu stricto. Przez długi czas za podręcznik nauki łaciny "robiły" starozytne teksty literackie De Bello Gallico Cezara, pisma Cycerona, czy nawet Ars Amandi Owidiusza. W tym wypadku mogło byc podobnie. A do tego dochodzily częste (przynajmniej do XXI wieku DE kontakty z Eldarami.

Cytat:
Po drugie: Nauczanie
Nauczycielami młodych Numenoryjczyków byli przeważnie ich rodzice. Możliwe, iż bogatsza szlachta wyręczała się prywatnymi nauczycielami, w postaci biedniejszych krewnych. Nie znalazłem jednak wzmianki o szkołach. Indywidualny tryb nauczania jest skuteczny, ale w przypadku przedwczesnej śmierci rodziców przekaz mógł być pobieżny i niekompletny.

Metod edukcji jest wiele, nie tylko klasyczny system szkolny. Mogło istnieć sporo nauczycieli (guwernerów) i wychowawców, dla możnych, przy dworze krolewskim mógł istnieć rodzaj korpusu paziow, gdzie wszechstronnie edukowano arystokratyczną mlodzież. A co do przedwczesnej śmierci to na NUmenorze nie było to zbyt częste zjawisko.

Cytat:
Poza tym talent i zainteresowania językowe nie są przekazywane w genach. (Jestem tego przykładem Uśmiech ) Jeden antytalent na pokolenie może spowodować sporą stratę.

Masz rację, ale wcześnie zaczynana i konsekwentna edukacja czyni cuda. I najwiekszy anty-talent można nauczyć, choc może nigdy nie będzie bardzo biegły.

Cytat:
Niekoniecznie, bo od pewnego okresu kultywowano język adunaicki kosztem elfickiego. W przypadku małżeństw mieszanych, rodzic innej kultury próbuje przekazać potomkowi swoje dziedzictwo, co wprowadza zamieszanie w młodym umyśle Zdziwienie . Nie bez przyczyny wspomina się o spoślednieniu Dunedainów.

Tak ale to w przypadku Ludzi Króla, a nie Wiernych, wśród ktorych nadal kultywowano języki Elfów. A zamień słowo "zamieszanie" na "ubogacenie" i już brzmi o wiele lepiej. Oczko

Cytat:
Po czwarte: Poziom wiedzy
Przypuszczam że każdy szanujący się Dunedain znał znaczenie nazw i imion nadawanych w języku eldarów. Zakładam, iż powszechnie znane były również wszelkie rodzaju zwroty grzecznościowe, życzenia i itp.
Jednak to chyba zbyt mało. Czy jeśli znam około 100 słów angielskich, dogadam się z Anglikiem? Bez uniwersalnych gestów Jestem za Mam coś dla ciebie Jestem przeciw chyba się nie obędzie. Nie Nie


Nio właśnie, to już podstawa. A byli tacy, którzy zajmowali sie krolewskimi archiwami, ludzie nauki, artyści itp., itd.

Cytat:
Największa ekspansja do Śródziemia nastąpiła w latach 1700-2000.

Dlaczego wtedy. Raczej później.

Cytat:
Tak więc nie można liczyć że język elficki, czy nawet adunaicki zachował się poza Szarą Przystanią i Edhellond. Zabiła go wojna i nienawiść.
Kolejni królowie w najlepszym przypadku pozostawiali sprawę własnemu losowi.

Chiba jednak nie Anunaic stał się podstawą do wytworzenia Westronu. A co jezyków Elfów, to owszem tubylcy raczej sie ich nie uczyli, ale my mowimy odDunedainach i ich potomkach.

Cytat:
2300 II ery Tar-Ancalimor
Cytat:
Wielu stronników króla poczęło zaniedbywać mowę elfów i nie uczyło już swoich dzieci dawnego języka

Świetnie. zwracam jednak uwagę na ten fragment Wielu stronników króla

Cytat:
2900 II ery Ar-Adunakor
Cytat:
..nie używano już wcale języka elfów, nie pozwalano także na jego nauczanie, jednakże Wierni zachowali go i kultywowali w tajemnicy.


A tutaj na ten jednakże Wierni zachowali go i kultywowali w tajemnicy

Cytat:
I tu dochodzimy do Wiernych.
U schyłku II ery Wierni w Śródziemiu mogli podziać się jedynie w Eriadorze:

A dlaczego? Przecież jest wyraźnie napisane, że Pelargir był portem Wiernych, i to tam Isildur i Anarion zakładaja krolestwo Gondoru, a bez poparcia miejscowych koloniastów (osadników) byłoby to raczej nie możliwe.

Mieszkało tam już sporo ludzi czystej lub zmieszanej krwi numenoryjskiej, lecz mało kto pamiętał z nich język elfów.[/quote]
Toż ja nie twierdzę, że Quenyę czy Sindarin zanała wiekszośc populacji. Zwlaszcza przypadku Quenyi mamy do czynienia z językiem mędrców, uczonych, archiwistów i ewentualnie najlepiej wykształconych przedstawicieli arystokracji.

Cytat:
Amandil tuż przed pogromem wspomina że:
Cytat:
..została jeszcze garstka Wiernych na świecie
w orginale:
Cytat:
..some at least have remained faithful.
Pytanie teraz ile to garstka? ("some" jak kto woli)

Some to nie koniecznie garstka. Juz raczej garść. Znaczna mniejszcość, ale jednak.

Cytat:
Podczas zagłady Numennoru, wyspę opuszcza 9 statków Wiernych:
Cytat:
four for Elendil, and for Isildur three, and for Anarion two.
Można założyć że daje to około 3000 znawców języka elfów na pokładach okrętów.

A dlaczego 3.000, a nie 5-6.000? Statki Numenorejczyków były duże, sytuacja wyjątkowa, więc byli raczej dość mocno upchani. A na statku typu galeon spokojnie pomieścisz kilkaset ludzi, a wiemy, że nawet w epoce żaglowców i galer istniały jeszcze większe statki.

Cytat:
Biorąc pod uwagę mieszkańców kolonii pomnóżmy tę liczbę przez dwa. (Uważam że mnożnik 2 i tak jest zbyt wygórowany) Powstaje jednak pytanie: ilu z nich znało quenya, który był mało popularny nawet wśród elfów? 2, 5, czy 10% ?

Dlaczego przez dwa. Jak sobie wyobrażasz założenie dwóch wielkich i silnych krolestw z 6.000 ludzi (kobiet, mężczyzn i dzieci). Co więcej migracja w rejon Pelargiru, trwala juz od 1000 lat, a do Eriadoru nawet dłużej. I nawet przy bardzo niskim natężeniu tej migracji to i tak najmniejszy mnoznik to 10, a biorąc pod uwage ludność mieszanego pochodzneia to nawet więcej. Przytjmując kilkadzisiąt tysięcy, to i tak nam daje kilka tysięcy znających.

Cytat:
Ilu wśród uchodźców było uczonych?

Pewnie nie wielu, ale ci mieli swoich uczniów, no i przez pierwsze 120 lat istnienia Arnoru (jeeszcze w DE) bardzo bliskie stosunki z Gil-galadem.

Cytat:
W miarę upływu czasu, (około 3000 lat) biorąc pod uwagę czynniki które wymieniłem na początku, ta liczba z pewnością się zmniejszała. Należy również brać pod uwagę podział na dwa królestwa, wojny, epidemia w Gondorze. Pociesza fakt że w 2510 IIIe. namiestnik Cirion "pochwalił się" znajomością quenyi podczas przymierza z Eorlem.

Zaczynając od końca, to dowód, że w przynajmniej rodzie Namiestników język był kultywowany. A co do malenia liczby ludności, to z tym mamy doczynienia od czasu kin-strife. Wcześniej raczej nie. W końcu krolestwo Gondoru sie rozwija i rośnie w potęgę.

Cytat:
W dodatku do WP napisane jest:
Cytat:
...w latach Wojny o Pierścień tylko mała cząstka ludów Gondoru znała język elfów, a jeszcze mniejsza używała go w codziennej praktyce, takich ludzi znalazłoby się tylko w Minas Tirth i w najbliższym sąsiedztwie grodu oraz w krajach lennych książąt Dol Amrothu.
"język elfów", czyli quenya i sindarin (w większości drugi jak przypuszczam)
Podsumowując, mamy do dyspozycji dane: "mała cząstka", "garstka", "nieliczni". Skrzywienie
Więc jak tylko M.L. z Neratinem ustalą liczbę ludności Gondoru, sprawa stanie się jasna. Z przymrużeniem oka


U schyłku TE co najmniej 1.000.000 mieszkańców, czyli nawet przyjmując, że języki Elfów znało 2-5% populacji to ciągle 20-50.000 osób. I nawet jeżeli tylko 10% z tych znało Quenyę, to nadal 2-5.000 osób w skali całego krolestwa.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.