Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 20-11-2002 15:19    Temat wpisu: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wydzielony z "Aragorn -meski szowinista?"
elfy
------------------------------------------


Cytat:
Co za anty-ludzki rasizm, a fuj . Gondor to nie była jakaś tam wiocha. Tam zapewne ięcej ludzi znało quenya, niż było wszytskich Eldarów.

Hmm.. Smiem twierdzić, że pod koniec III Ery, przed rzadami Aragorna, Gondor był jednak miastem podupadłym i militarnie i kulturowo..
A skąd wniosek, że tylu ludzi znało tam quenyę? Z tego co pamiętam, to raczej bardzo niewielu ludzi grzebało w ich archiwach - np. historię Isildura zrekonstruowali dopiero Gandalf i Saruman.. No i Faramir czasem się dokształcał Książka , i zapewne paru uczonych.. A reszta ludności była zajęta bardziej pragmatycznymi rzeczami, np. walką z najeźdzcą Młotkiem go! i raczej nie można im mieć tego za złe, tym bardziej że dostęp do pradawnych ksiąg był trudny.. Ale fakt faktem, że nie byli tak wyrafinowani jak Elfy, delikatnie rzecz ujmując.
Cytat:
I nie wiem czy świat Elfów leśnych by7ł taki bardziej wyrafinowany, śmiem wątpić.

Nie był?! To że Elfy kochały przyrodę wcale nie znaczy że były dzikusami.. A Lorien i Rivendell w których Arwena przebywała były środkami najwyższej kultury Śródziemia - to tam przetrwały w stanie nienaruszonym Dawne Dni, i tam przebywało najwięcej dostojnych Elfów Elfik

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~


Ostatnio zmieniony przez Elenai dnia 21-11-2002 13:10, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-11-2002 15:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oj Elenai. Próbujesz mnie zasypać ilościowo. Super śmiech Super śmiech Super śmiech

Elenai napisał(a):
Hmm.. Smiem twierdzić, że pod koniec III Ery, przed rzadami Aragorna, Gondor był jednak miastem podupadłym i militarnie i kulturowo..

Ogólnie zgoda.
Cytat:
A skąd wniosek, że tylu ludzi znało tam quenyę? Z tego co pamiętam, to raczej bardzo niewielu ludzi grzebało w ich archiwach - np. historię Isildura zrekonstruowali dopiero Gandalf i Saruman.. No i Faramir czasem się dokształcał Książka , i zapewne paru uczonych.. A reszta ludności była zajęta bardziej pragmatycznymi rzeczami, np. walką z najeźdzcą Młotkiem go! i raczej nie można im mieć tego za złe, tym bardziej że dostęp do pradawnych ksiąg był trudny..

Nie musiało byc aż tylu. Poprostu Noldorów było juz tyle co kot napłakał. Kto mogł znać Quenyę? Galadriela, ale nie Celeborn, bo jako Sindar z Doriath mial uczulenie na Quenyę Oczko . Elrond i jego dzieci, Glorfindel, Erestor, Gildor, pewnie Cirdan i trochę Elfow z Forlindonu, ale podejrzewam, że łącznie parę setek, może nieco ponad tysiąc. A w Gondorze, no cóż trochę uczonych było (choc mniej niż kiedyś), przedstawiciele rodzin numeniorejskich (choc pewnie nie wszystkich), dwór księcia na Dol Amroth, myślę, że by się zebrało nie mniej, a pewnie jednak więcej, zwłaszcza, że królestwo pewnie liczyło koło miliona mieszkańców, a pewnie nawet więcej. Język
Cytat:
Ale fakt faktem, że nie byli tak wyrafinowani jak Elfy, delikatnie rzecz ujmując.

W tym wypadku zgoda. Uśmiech
Cytat:
Nie był?! To że Elfy kochały przyrodę wcale nie znaczy że były dzikusami..

Tego nie powiedziałem. Ale Elfy z królestwa Thranduila nie wydają się specjalnie bardziej wyrafinowane niż mieszkańcy Esagorth, czy Dali.
Cytat:
A Lorien i Rivendell w których Arwena przebywała były środkami najwyższej kultury Śródziemia - to tam przetrwały w stanie nienaruszonym Dawne Dni, i tam przebywało najwięcej dostojnych Elfów Elfik

Rivendel to jednak nie Elfy leśne, tylko Noldorowie i Sindarowie. A i Lorien to co innego, bo od II Ery spory napływ Noldorów i Sindarów. W Historii Geladrieli i Celeborna JRRT wprost mówi o beleriandyzacji kultury Lothlorien. Wioęc nie są to typowe Elfy Leśne.
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 20-11-2002 16:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Oj Elenai. Próbujesz mnie zasypać ilościowo. Super śmiech Super śmiech Super śmiech

Oczywiście Język Zgodnie z zasadą "za setnym zdaniem na pewno zmienisz zdanie" (jedna z moich ulubionych Elfik ) Z przymrużeniem oka
Cytat:
Nie musiało byc aż tylu. Poprostu Noldorów było juz tyle co kot napłakał. Kto mogł znać Quenyę? Galadriela, ale nie Celeborn, bo jako Sindar z Doriath mial uczulenie na Quenyę . Elrond i jego dzieci, Glorfindel, Erestor, Gildor, pewnie Cirdan i trochę Elfow z Forlindonu, ale podejrzewam, że łącznie parę setek, może nieco ponad tysiąc. A w Gondorze, no cóż trochę uczonych było (choc mniej niż kiedyś), przedstawiciele rodzin numeniorejskich (choc pewnie nie wszystkich), dwór księcia na Dol Amroth, myślę, że by się zebrało nie mniej, a pewnie jednak więcej, zwłaszcza, że królestwo pewnie liczyło koło miliona mieszkańców, a pewnie nawet więcej

Zawsze wydawało mi się, że w Rivendell było sporo Noldorów, może nie tak sławnych i dostojnych jak Glorek, ale zawsze Noldorów - myślę że sporo z nich było zbyt dumnych i za bardzo ceniło wolność żeby wracać po I Erze do Valinoru..

Cytat:
Tego nie powiedziałem. Ale Elfy z królestwa Thranduila nie wydają się specjalnie bardziej wyrafinowane niż mieszkańcy Esagorth, czy Dali.

Cytat:
Rivendel to jednak nie Elfy leśne, tylko Noldorowie i Sindarowie. A i Lorien to co innego, bo od II Ery spory napływ Noldorów i Sindarów. W Historii Geladrieli i Celeborna JRRT wprost mówi o beleriandyzacji kultury Lothlorien. Wioęc nie są to typowe Elfy Leśne.

Ale przecież Arwen przebyała właśnie w Rivendell i Lorien!
A w Lorien choć większość stanowiły Elfy Leśne, to jednak były rządzone przez Celeborna i Galadrielę - jednych z najbardziej dostojnych mieszkańców Śródziemia Rządzę

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-11-2002 16:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elenai napisał(a):

Oczywiście Język Zgodnie z zasadą "za setnym zdaniem na pewno zmienisz zdanie" (jedna z moich ulubionych Elfik ) Z przymrużeniem oka

Tak też się mnie zdawało. Spox
Cytat:
Zawsze wydawało mi się, że w Rivendell było sporo Noldorów, może nie tak sławnych i dostojnych jak Glorek, ale zawsze Noldorów - myślę że sporo z nich było zbyt dumnych i za bardzo ceniło wolność żeby wracać po I Erze do Valinoru..

Ciężko powiedzieć. Ale zauważ, że jeszcze w 1975 r. Elrond jest w stanie wystawić zgrabny hufiec Elfów do walki z Angmarem, w 3019 nie za bardzo ma z czego. Pewnie ich tam było ze dwa trzy tysiące, ale nie sami Noldorowie, pewnie też Sindarowie. Językiem dnia codziennego był jednak pewnie Sindarin nie Quenya. Uśmiech
Cytat:
Tego nie powiedziałem. Ale Elfy z królestwa Thranduila nie wydają się specjalnie bardziej wyrafinowane niż mieszkańcy Esagorth, czy Dali.

Tego sie nadal trzymam. Rządzę
Cytat:
Ale przecież Arwen przebyała właśnie w Rivendell i Lorien!
A w Lorien choć większość stanowiły Elfy Leśne, to jednak były rządzone przez Celeborna i Galadrielę - jednych z najbardziej dostojnych mieszkańców Śródziemia Rządzę

Fakt, ale znowu językiem mówionym jest tam Sindarin i pamiętaj, że Celeborn był jednak uczulony na Quenyę, wpływ wujka Thingola. Ble Ble ;D
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 21-11-2002 08:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
...w 1975 r. Elrond jest w stanie wystawić zgrabny hufiec Elfów do walki z Angmarem, w 3019 nie za bardzo ma z czego. Pewnie ich tam było ze dwa trzy tysiące, ale nie sami Noldorowie, pewnie też Sindarowie.

Obstawiam że Rivendell po 3000r. gościło nie więcej niż dwie może trzy... setki dusz (z czego nie wszystkie były nieśmiertelne). Jeżeli jednak ty masz rację to wydaje mi się że 1000 elfich wojowników to pokazny hufiec.

M.L. napisał(a):
...Fakt, ale znowu językiem mówionym jest tam Sindarin i pamiętaj, że Celeborn był jednak uczulony na Quenyę, wpływ wujka Thingola:

Celeborn urodził się dużo wcześniej niż zakaz Thingola. Czyżby doznał językowej amnezji?

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-11-2002 15:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Obstawiam że Rivendell po 3000r. gościło nie więcej niż dwie może trzy... setki dusz (z czego nie wszystkie były nieśmiertelne).

Całkiem możliwe. Tyle, że było to pewnie nieco więcej, tak do 1.000 Eldarów.
Cytat:
Jeżeli jednak ty masz rację to wydaje mi się że 1000 elfich wojowników to pokazny hufiec.

A skąd ci się wziął 1.000. Przy trzewch tysiącach, owszem to możliwe, nawet 1.200, przy dwóch tysiącach góra 800. Tak czy inaczej, za dużo, dlatego pewnie masz rację, że raczej parę setek, niż powyżej tysiąca.
Cytat:
Celeborn urodził się dużo wcześniej niż zakaz Thingola. Czyżby doznał językowej amnezji?

Owszem urodził się wcześniej, ale był Sindarem, więc jego rodzimym językiem był Sindarin. Przebywał na dworze Thingola, gdzie nawet przed zakazem Quenya nie była popularna. Galadriela, jak większość Noldorów, szybko nauczyła się Sindarinu, więc nie było powodów by Celeborn uczył się Quenyi. Sindarowie z Doriath byli dość ksenofobiczni, zwłaszcza wobec krewniaków zza morza.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 21-11-2002 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawe to wszystko ale gdy zobaczylam ten temat to myslalam ze dyskusja bedzie np o tym co bylo tworzone w III Erze. Czy kultura np. ludzi nie zmienila sie zasadniczo, czy elfy dalej tworzyli w tym samym stylu po odplynieciu godnych za morze czy ich kultura sie zmienila.
Czy dawne obyczaje zaczely zanikac?
Co do quenyi to sadze ze w Gondorze malo kto znal ten jezyk, mozliwe jednak jest to ze z czasem stala sie bardziej popularna jak jedno z głównych zrodel poznania historii...
Co do Lorien sadze ze quenya byla tam znana lecz rzadko uzywana.
Co do Rivendell to nie chce strzelac, bo w mnie sie wydaje ze tam byla "wielka miaszanka narodowa" to nie ja, zmieńmy temat, zaklopotanie, mnie tu nie było .
Pozdrawiam

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-11-2002 20:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nairael napisał(a):
Ciekawe to wszystko ale gdy zobaczylam ten temat to myslalam ze dyskusja bedzie np o tym co bylo tworzone w III Erze. Czy kultura np. ludzi nie zmienila sie zasadniczo, czy elfy dalej tworzyli w tym samym stylu po odplynieciu godnych za morze czy ich kultura sie zmienila.

Cóż kultura Elfów Leśnych z Mrocznej Puszczy była poniekąd rustykalna. Większość z nich stanowili krewniacy Nandorów i Avari. Jedynie władca i jego dwór byli Sindarami z Doriath, ale nawet oni zdaniem JRRT ulegli Silvanizacji (ale określenie Super śmiech ). Z opisów zawartych w H i wzmianek z WP, czy NO nie wynika by poziomem kultury materialnej przewyższali Ludzi z Esagorth i Dali, a co dopiero Gondorczyków, raczej przeciwnie. Tym niemniej obyczaje nie zaczęły raczej zanikać. Przeciwnie to kulturowa odrębność i narastający izolacjonizm były swoistymi tarczami przed ekspansją świata ludzi.

Cytat:
Co do quenyi to sadze ze w Gondorze malo kto znal ten jezyk, mozliwe jednak jest to ze z czasem stala sie bardziej popularna jak jedno z głównych zrodel poznania historii...

A co to znaczy niewielu. Dla rodów numenorejskich, znajomość tego języka była jedną ze sched po lepszych czasach i wyróżnikiem w stosunko do reszty. Zwłaszcza odkąd inne róznice (np., długość życia) uległy zniwelowaniu. Ponadto Quenya pełniła trochę rolę Łaciny, a więc jezyka wiedzy. I nawet jeżeli niewielki procent społeczeństwa znał, to i tak były to tysiące Ludzi, jeżeli nie więcej. W samym Minas Tirith znali ją mędrcy i członkowie najmożnieszych rodzin. Na pewno była kultywowana w Dol Amroth i innych książęcych rodach, wreszcie jest jeszcze Pelargir.
Cytat:
Co do Lorien sadze ze quenya byla tam znana lecz rzadko uzywana.

Zgoda, ale jednak zasadniczym językiem komunikacji był tam Sindarin, a Quenya była znana Galadrieli i jej najbliższemu otoczeniu.
Zresztą juz pisałem o beleriandyzacji kultury Lothlorien.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.