Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Moc i Magia (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Karcianki tolkienowskie i inne gry Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 11-11-2002 02:25    Temat wpisu: Moc i Magia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie zależy mi na przerabianiu istniejącego systemu magii do SNE. Czuję, że potrzeba nam dyskusji nad filozofią magii jako takiej, początkowo na poziomie czystego opisu. Jeśli znacie tematy, w których poruszano tą kwestię, chętnie skorzystałbym wpierw z doświadczenia tam zawartego, aby nie wyważać otwartych drzwi. Chcę ustalić, jak Tolkien widział magię w swoim świecie i na ile możemy odejść od tej wizji, aby świat nie stracił spójności i swego charakteru, ale też, aby w pewnym stopniu korzystanie z magii mogło być udziałem postaci graczy.
Powrót do góry
 
 
Tek de Cart
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Sie 2002
Wpisy: 18
Skąd: Wa-wa


Wysłany: 13-11-2002 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

z tego co pamietam po przeczytaniu "Listów" JRR Tolkiena
to magia w rozumieniu JRRT, różni sie znacząco z obecnie powszechym rozumieniem tego słowa...

u Tolkiena 'magia' jest raczej wrodzoną umiejetnoscią
dziś magie rozumie sie raczej jako nabywana wiedze czy moc
a nie kojarze aby u JRRT bylo cos na temat 'uczenia' sie magii (np. zaklecia, czy szkoły magii)

W Środziemiu istnieją następujące kategorie „magów”:
1) Istari – Gandalf, Saruman
2) Sauron
3) elfy i inne istoty „magiczne”
4) Nazgule i inne „dzieła” Saurona, czy Morgotha
5) ludzie zajmujący się „magią”, lub jej "używający"

ad.1)
Istati są istotami „wyższego rzędu” względem człowieka – maja inne możliwości i to co dla nich jest jakby dodatkową ręką, dla nas jest magią – tak jak wierzymy ze Anioły mogą więcej od nas. Jest to ich wrodzona umiejetnosc - cos co maja jako 'gatunek' - nie wyuczone czy nabyte, ale posiadane z racji tego ze sa tym kim sa.

ad.2)
Sauron tez jest jednym z pierwszych stworzeń Iluvatara, lecz zbuntowanym – czyli j.w.

ad.3)
Istoty, z gruntu „magiczne” – jak np. elfy, czy enty posiadają one pewne wrodzone, a nie wyuczone „magiczne zdolności” - zostały w ten sposób stworzone przez Iluvatara. Tak jak Bóg stworzył ptakom skrzydła a nam nie, tak tam Iluvatar dał innym stworzeniom pewne umiejętności a człowiekowi nie. Ale te istoty są objęte innymi prawami niż ludzie – np. są nieśmiertelne (w sensie starości), ale są czasowe (człowiek je wyprze).

ad.4)
Nazgule, orki, trole i inne upiory to wykrzywione przez zło stworzenia – ludzie, elfy, krasnoludy itd. Ich „magia” polega albo na „wrodzonych zdolnościach” albo na posługiwaniu się 'pożyczonymi' mocami Zła.

ad.5)
Są tacy co zajmują się magią – ale tylko pod wpływem złego ducha – Saurona (wczesniej Morgotha), i ostatecznie kończą jako jego sługi – upiory itd.
Natomiast bohaterowie pozytywni nie używają 'magii' - w sensie mocy Saurona (zła) – drużyna idzie zniszczyć pierścień, a nie używać go do walki ze złem – czyli użycie zła przeciw złu nie jest dobre! (jeden z bardziej chrzescijańskich akcentów). Pokusa by go użyć przychodzi tylko za pośrednictwem zła – chęć władzy, itd.
Używają natomiast 'magii' - w sensie przyrodzonych zdolności (np. leczenie przez włożenie dłoni u Aragorna) lub w sensie wytworów 'magicznych' - np. miecze.

wiec dla mnie 'magia' w Śródziemiu to
a) umiejetnosci i zdolnosci niedostepne ludziom - niewyuczalne - tu jest mozliowsc korzystania z wytworow 'magii' przez ludzi, a inne rasy, maja swoje przyrodzone zdolnosci
b) korzystanie z 'mocy' Saurona (bo nie kojarze żeby ktoś inny udzielał jakiejs 'mocy' do ksztaltowania, przeobrazania rzeczywistosci) - i tu jest mozliwosci korzystania przez ludzi (i innych) z takiej 'magii' - ale trzeba uwazac na przyczyny, koszty, i cele.

nie jeszcze kilka niespojnosci w takim obrazie 'magii' w Śródziemiu, ale JRRT nie zostawił za wiele wskazówek w tym temacie...

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóga da Ci za nią więcej !
Powrót do góry
 
 
Cirdan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 110
Skąd: Szara Przystań


Wysłany: 26-11-2002 16:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę nie załapałem tego, co napisałeś o istotach z gruntu magicznych. Dla mnie tylko niektóre elfy były obdarzone zdolonościami magicznymi. A wynikało to z ich wieku. Im dłużej elf żył, tym większą moc posiadał. Miało to pewnie związek z naturalnością magii na Ardzie i tym, że związek z Matką Ziemią pogłębiał się w miarę życia. Dochodziły do tego artefakty takie jak pierścienie. A zwłaszcza 3 pierścienie
_________________
Brother to Brother. Yours in live and death.
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 26-11-2002 20:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To prawda, ze tylko niektóre elfy były czarodziejami w naszym tego rozumieniu, bo potrafiły uczynić wiele. Jednak każdy posiadał szereg magicznych właściwości, które mógł rozwijać - więc każdy elf potencjalnie mógł stać się potężny we władaniu mocą - czy to chodząc po śniegu, widząc przyszłość w lustrze, posługiwać się żywiołami (wodne rumaki na wzburzonej Bruinen - Elrond w Rivendell), stawiać odpór złym mocom - Galadriela w Lorien). Akurat 2 ostatnie efekty były bardzo silne, ponieważ pomagały w nich Pierścienie Elfów. Jednak same Pierścienie mogły być użyte tylko przez właścicieli
- obdarzonych Mocą (jak wg mnie każdy Elf) i do tego
- potrafiących nieźle nią władać.

Co do poziomu mocy - rzeczywiście, starsze elfy mogły więcej czarami - jednak nie musiało to wynikać (nie wyłącznie) z wieku. Po prostu Elfy narodzone we wcześniejszych, bardziej magicznych Erach miały większe zasoby mocy. Akurat ten ostatni pomysł podsunął mi Watcher podczas rozmowy na Czatowniku. Zgadzam się z nim w zupełności.


Ostatnio zmieniony przez Andre dnia 27-11-2002 15:09, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Cirdan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 110
Skąd: Szara Przystań


Wysłany: 27-11-2002 09:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie zgadzam się. Nie każdy elf mógł stać się czarodziejem. Jedynie Ci najstarsi, pochodzący z wielkich rodów. Chodzenie po śniegu nazywasz magią? To był tylko ich lekki chód. Widzenia przyszłościw lustrze nie miał nikt, bo nawet Galadriela nie wiedziała, co się może spełnić z tego, a co nie i co jest przeszłością, co teraźniejszością, a co przyszłością. Widziały gały co brały
Wodne rumaki na Bruinen to nie dzieło Elronda, tylko Gandalfa. Elrond wzburzył rzekę dzięki pierścieniowi. Same pierścienie mogły być użyte przez właścicieli, ale właściciela można było zmienić. Uśmiech Ponadto z pierścieni nie korzystały tylko elfy, a jeżeli one to musiały być królami - jak w wierszu .Więc dlaczego Gandalf nosił pierścień?
Co do ostatniego to się zgadzam, ale właśnie z tego wypływa moc starszych elfów w późniejszych erach, nie?

_________________
Brother to Brother. Yours in live and death.
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 27-11-2002 15:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie każdy elf mógł stać się czarodziejem? A cóż rozumiesz pod pojęciem "czarodziej" w odniesieniu do świata Śródziemia? Ściśle rzecz biorąc nie spotykamy stosowania typowych czarów wśród elfów, jedynie używanie magicnzych przedmiotów i niezwykłe, wrodzone ale i rozwijalne umiejętności. Za takie właśnie uważam lekki chód elfów, dzięki któremu mogły chodzić po śniegu czy trawie i nawet nie zostawiać śladów. Biorąc pod uwagę, że ich masa była porównywalna do masy ludzi nie da się tego wyjaśnić inaczej, jak specjalną, magiczną cechą. Oczywiście nie był to czar w takim sensie, jak rozpalanie ognia przez Mithrandira. Zgadzam się, że w praktyce tylko najstarsi elfowie mogli zdobyć dużą moc, ale potencjalna możliwość kryła się w każdym, w przeciwnieństwie do ludzi - tylo niektórzy Dunedainowie i Czarni Numenoryjczycy mogli posiadać talent do posługiwania się Mocą. A przez posiadanie takiego talentu rozumiem jedynie wyczulenie na tą subtelną sferę rzeczywistości Ardy. Żeby móc z niej korzystać potrzeba czegoś więcej niż samego wrodzonego daru. Tylko czego? Widzi mi się, że długich lat praktyki i nalepiej opieki kogoś doświadczonego, przynajmniej w początkowym okresie.

Ciekawe, że w Śródziemiu istniały potężne przedmioty (zwierciadła Galadrieli, Pierścienie Elfów, różne magiczne bronie jak choćby Żądło Bilba) nie znajdujemy natomiast pod koniec III Ery już nikogo, kto byłby w stanie je wykonywać. W ogóle poza Istarimi nie ma osób samodzielnie czyniących "silną" magię (przemiany, rozpalanie ognia), bez pomocy przedmiotów.

To prawda, że akurat kształt rumaków był spowodowany interwencją Gandalfa. Jeśli jednak przyjmiemy, ze bez pierścienia Elrond nie byłby w stanie wzburzyć rzeki, to oznacza, że nie był w żaden sposób magiem, a jedynie potrafił korzystać z magicznych narzędzi. Podobnie Galadriela - możnaby dojść do wniosku, że bez Zwierciadła i Pierścienia była tylko zwykłą Elfką z paroma tysiącami lat na karku.

Potraficie wskazać przykłady samodzielnego (bez użycia lub wspomagania przedmiotami) kreowanie magii przez jakiegokolwiek elfa lub człowieka w III Erze?

Co do Pierścieni - były przeznaczone, stworzone dla władców Wolnych Ludów, po to, aby zapewnić Sauronowi kontrolę nad całym światem. Sądzę jednak, że nosić i używać ich mógł ktokolwiek, jeśli tylko znał sposób na uaktywnienie ich mocy. Gandalf nosił Trzeci Pierścień, bo nie było w tym czasie w Śródziemiu nikogo godniejszego tego, a moc Pierścienia Ognia korespondowała z osobistą specjalnością Olorina, więc myślę, że w jego rękach mógł uczynić najwięcej.
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 28-11-2002 09:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Według mnie: Śmiech
Magia w Śródziemiu zależy od poziomu wiedzy i punktu widzenia.
Bezszelestne skradanie Hobbitów przez Ludzi też było traktowane jak magia.
Nie spotkałem się ze zdarzeniem kiedy elf określa swą działalność mianem magii. Sztuka, wiedza to owszem, ale nie czarodziejskie sztuczki.
Być może w Śródziemiu rządzą inne prawa fizyki, niż na naszej płaszczyznie egzystenzji. Jeżeli tak to ci którzy są inteligentniejsi i mądrzejsi są najpotężniejszymi "magami". Kelebrimor wiedział jak wykuć pierścienie, Galadriela może tego nie wiedziała, ale znała "instrukcję użytkownika". Uśmiech Radagast znał mowę zwierząt i roślin, Gandalf opanował żywioł ognia, Saruman psychologię (być może jeszcze telepatię lub empatię).
Dlaczego Biała Rada, nie nazywała się Radą Czarodziejów, dlaczego Gandalf określał się jako mędrzec, a nie mag? Bo z ich punktu widzenia wyglądało to całkiem naturalnie.
Cirdan napisał(a):
Nie każdy elf mógł stać się czarodziejem

Podzielam pogląd Andre na ten temat. Magia i moc elfów to kwestia doświadczenia i zainteresowań, ale także i predyspozycji. Na przykład Glorfindela nie interesowała magia w stylu Galadrieli. On był wojownikiem (niektórzy twierdzą że bardem Uśmiech ) , ale wojownikiem mającym swój niepowtarzalny styl, swoją magię. Uśmiech Przykładów możnaby mnożyć.
Potęga Numenoryjczyków również polegała na wiedzy. Umiejętności Aragorna w wykorzystywniu mocy z Athelas, to tylko (albo aż Uśmiech ) wiedza. I choć Aragorn nie znał (a może znał?) technicznego wytłumaczenia dlaczego zioła działają tak a nie inaczej, wiedział jak ich używać. To była magia królów.
WIEDZA TO POTĘGA!

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 30-11-2002 23:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Polecam swój nowy temat o upiorach, Nazgulach i im podobnych. Dyskusja tam przebiega na poziomie czysto opisowym, dlatego nie umieściłem go w dziale "Gier Tolkienowskich". Tym niemniej wnioski z tej dyskusji posłużą mi do pełniejszego opisania natury magii w Śródziemiu. Jeśli macie jakieś pomysły na konkretne zasady do RPG odnośnie upiorów, umieście je tutaj. Jeśli przykłady i rozważania teoretyczne trzymające się treści książkowej mistrza, dorzucajcie je tutaj.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Karcianki tolkienowskie i inne gry Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Moc i Magia (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.