Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


Temat: Gollumowa mowa (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 15-01-2006 13:46    Temat wpisu: Gollumowa mowa Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie byłam pewna w którym dziale o tym pisać, ale chyba jednak w Hobbicim najlepiej Z przymrużeniem oka
Wczoraj, słuchając co też Gollum na początku Drużyny mówi do m.in. Z przymrużeniem oka siebie, mój Ssskarbie, pomyślałam, że nie tylko tym powinien zaskakiwać jeśli chodzi o mowę. Ale po kolei: wiadomo o Gollumie m.in. to, co powiedział Gandalf:
Gandalf, Druzyna Pierścienia napisał(a):

Sądzę, że było to plemię z rasy hobbitów, pokrewne praszczurom Stoorów, lubiło bowiem rzekę, chętnie się w niej kąpało i budowało łódeczki z sitowia

Pamietamy też, że Gollum był hmmm... całkiem elokwentny Z przymrużeniem oka zagadki nie były bynajmniej najprostrze ani w sensie rozwiazania ani tym bardziej jako wierszyki Język.
Kolejna rzecz oczywista, to że Pierścień był w posiadaniu Golluma ponad 500 lat.
Z chwilą, gdy Frodo się buntuje na myśl o pokrewieństwie, Gandalf mówi:
Gandalf, Druzyna Pierścienia napisał(a):

(...)Zresztą przygoda Bilba nasuwa również myśl o pokrewieństwie. W gruncie rzeczy mieli bardzo podobne podejscia i wspomnienia. Rozumieli się wzajem doskonale, o wiele lepiej niz na przykład hobbit z krasnoludem lub orkiem czy nawet elfem. Pomyśl choćby o zagadkach, które obaj zadali.

Wobec wszystkiego powyzszego Z przymrużeniem oka zastanawiam się, czy język jakim posługiwało się plemię (j.w. "praszczurowie Stoorów"), z którego pochodził Gollum nie powinien się nieco różnić od tego, którym mówił Bilbo? W końcu minęło ponad 500lat! Ileż to pokoleń, zmian jakie zachodzą w kulturze, nawet pomijając samo plemię, określone przez Gandalfa jako jedynie pokrewne! Czy my rozumielibysmy naszych przodkow sprzed 500lat tak dobrze (aby rozwiązać zagadki Z przymrużeniem oka ) jak rozumiał się Bilbo z Gollumem? Chodzi mi o budowę zdań nawet nie mówiąc już o słownictwie...
Troche mnie to wszystko dziwi i zastanawia od wczoraj Z przymrużeniem oka szczególnie, że języki i zmiany w nich zachodzące były chyba głównym zainteresowaniem Mistrza. Może pominął to w Hobbicie swiadomie, skoro przeznaczył go głównie dla dzieci?

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 15-01-2006 16:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Być może. Jestem za Uśmiech I to chyba będzie najbardziej prawdopodobną opcją, mimo, że do głowy przychodzą mi jeszcze dwie drobne rzeczy. Pierwsza, to taka, że zamknięty w jaskini Gollum, mimo odrazy wobec świata na zewnątrz, zbierał czasem wieści o nim podsłuchując orków, którzy - jak zbieranina która porwała Merry'ego i Pippina - mogli przynajmniej co jakiś czas używać Wspólnej Mowy. Aby rozumieć to, w co się wsłuchuje, musiał chyba siłą rzeczy nadążać za ewolucją języka, szczególnie, że a) był bystry; b) nie postępowała ona w ciągu tych pięciu wieków chyba aż tak intensywnie. Druga rzecz, która gdzieś mi tam świta, to odniesienie do Twoich słów i pośrednio do naszego świata.

Cytat:
Czy my rozumielibysmy naszych przodkow sprzed 500lat tak dobrze (aby rozwiązać zagadki ) jak rozumiał się Bilbo z Gollumem? Chodzi mi o budowę zdań nawet nie mówiąc już o słownictwie...


No właśnie też byłem tego ciekaw. Uśmiech I Wikipedia przypomniała mi (nie, żebym sam był taki mondry Z przymrużeniem oka ), że dokładnie pięć wieków temu tworzyli np. Andrzej Frycz Modrzewski, Piotr Skarga, Mikoładj Rej, a przede wszystkim Jan Kochanowski. Niewiele pamiętam z lekcji polskiego w LO Z przymrużeniem oka, ale pamiętam, że o ile szyk stylistyczny w zdaniach powyższych autorów wydawał się... śmieszny, o tyle raczej nie niezrozumiały. O dziwo! Bo i do mnie właśnie dotarło, że 500 lat w rozwoju języka nie musi czynić go diametralnie różnym. Hmm.. inna sprawa, to zagadki - faktycznie ich styl językowy sam w sobie jest dość specyficzny, a co dopiero dla odbiorcy z pięciu wieków później. Chociaż w tym przypadku w jakimś sensie analogią mogłyby tu być np. fraszki Kochanowskiego. Fakt, dziwne (z naszego punktu widzenia), ale zrozumiałe. Uśmiech Trzecia sprawa (sorki, wiem, miały być dwie Z przymrużeniem oka ), że Wspólna Mowa, jako język wielu nacji, mógł w _zupełnie_ minimalnym stopniu podlegać ewolucji. Nie jestem absolutnie żadnym aftorytetem językowym, ale wydaje mi się, że jest jakaś niepisana reguła, że język najbardziej ewoluuje własnymi torami w społecznościach zamkniętych i izolowanych - i chyba im mniejszych, tym szybciej. W naszym świecie niech to będą gałęzie i dialekty ot, choćby wewnątrzkrajowe (kaszubski chociażby), a w Śródziemiu - mowa Falathrimów, czy własny język Lothlorien. Tam, gdzie język służy dużej populacji rozrzuconej na większym terenie (co utrudnia jakby "ugruntowanie" się na stałe kolejnych udziwnień wprowadzonanych do języka, co filolodzy nazywają jego ewolucją) a tym bardziej niejednemu "narodowi", czy ludowi (jak dzisiaj światowy angielski), tam chyba tym trudniej o większe zmiany.

Pozdr.
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 16-01-2006 13:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a):
Pamietamy też, że Gollum był hmmm... całkiem elokwentny zagadki nie były bynajmniej najprostrze ani w sensie rozwiazania ani tym bardziej jako wierszyki


Tak naprawdę Gollum nie był elokwentny, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Z przymrużeniem oka Mówi prostymi zdaniami lub równoważnikami zdań, używa bardzo nieskomplikowanej składni i bardzo ubogiego słownictwa, roi się też w tym, co mówi, od podstawowych błędów gramatycznych (co jednak daje się zauważyć tylko w oryginale Z przymrużeniem oka). Tak jest i w Hobbicie, i we Władcy Pierścieni. Zagadki to inna rzecz, te są wyuczone na pamięć - ale w gruncie rzeczy też na ogół nie jest to wyszukana poezja Z przymrużeniem oka, są bardzo ładne i pomysłowe, ale użyte w nich słowa są przeważnie proste i codzienne. Podobnie składnia i rymy. Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Gollum, mimo odrazy wobec świata na zewnątrz, zbierał czasem wieści o nim podsłuchując orków, którzy - jak zbieranina która porwała Merry'ego i Pippina - mogli przynajmniej co jakiś czas używać Wspólnej Mowy.


Orkowie z Gór Mglistych z całą pewnością używali Wspólnej Mowy, a przeczytać o tym możemy w Dodatku F o językach i ludach Trzeciej Ery w Powrocie Króla:

J.R.R. Tolkien, Powrót Króla, napisał(a):
W Trzeciej Erze orkowie używali w stosunkach między sobą języka westron; wiele grup starszych, na przykład orkowie, którzy przetrwali na północy i w Górach Mglistych, od dawna zresztą uważało westron za swoją mowę ojczystą, jakkolwiek tak ją przetworzyli, że brzmiała nie piękniej od rdzennego orkowego szwargotu.


Ponieważ była to Wspólna Mowa zdegenerowana i uproszczona, wydaje się, że Gollum, który posługiwał się językiem równie niewyszukanym, rzeczywiście mógł od orków pobierać nieświadome i bezpłatne korepetycje w tej kwestii, osłuchując się z ich sposobem mówienia, przejmując ewentualne zmiany, jakie się dokonywały w języku przez ten czas - tak, że po 500 latach nadal był w stanie jakoś sobie poradzić, gdy przyszło mu rozmówić się z Bilbem. Hobbici byli pojętni, jeśli chodzi o języki, szybko się ich uczyli, przejmując je od ludów, wśród których przyszło im żyć (jak czytamy w tym samym Dodatku), toteż Gollum, istota przynajmniej hobbitopodobna, mógł wykazywać podobny talent, choć szczątkowy i zaniedbany.

Falmawen napisał(a):
Czy my rozumielibysmy naszych przodkow sprzed 500lat tak dobrze (aby rozwiązać zagadki ) jak rozumiał się Bilbo z Gollumem? Chodzi mi o budowę zdań nawet nie mówiąc już o słownictwie...


Nie składnia i słownictwo mogłyby tu sprawiać najwięcej kłopotów, lecz wymowa. Uśmiech Jak pisze Sarnond, Polacy swobodnie czytają poetów renesansowych, podobnie Anglicy mogą czytać poezje Szekspira też sprzed około 500 lat, a Niemcy Biblię Lutra z mniej więcej tego samego okresu - ale czytać właśnie; gdy te teksty słyszą odczytywane, miewają kłopoty. Co zabawne, w latach 30-tych XX-go wieku, gdy pierwsze filmy dźwiękowe docierały z Hollywood do kin w Anglii, zdarzało się, że trzeba było opatrywać je napisami, bo amerykański akcent był nie do końca zrozumiały - choć był to przecież ten sam język angielski pod względem składni, słownictwa, wszystkiego. Setki lat ograniczonych kontaktów i braku okazji do częstych konwersacji zrobiły swoje. Uśmiech Sądzę więc, że to na polu wymowy Gollum i Bilbo mieliby najwięcej trudności - ale jako że Gollumowa mowa Z przymrużeniem oka zmieniała się prawdopodobnie wraz z mową orków, którzy mieli kontakt ze światem zewnętrznym, te trudności nie były znaczne, zwłaszcza jeśli raz jeszcze zwrócimy uwagę na to, jak ubogi był język, którym posługiwał się Gollum.

Falmawen napisał(a):
zastanawiam się, czy język jakim posługiwało się plemię (j.w. "praszczurowie Stoorów"), z którego pochodził Gollum nie powinien się nieco różnić od tego, którym mówił Bilbo?


W Dodatku o językach do WP czytamy, że imiona Sméagol i Déagol pochodziły z języków plemion ludzkich, zamieszkujących tereny w górnym biegu Anduiny (takich jak Rohirrmowie), ale że ci Stoorowie, którzy z wyprawy na obszary Dunlandu powrócili do Dzikich Krajów, zamiast udać się do Eriadoru i w końcu zamieszkać w Shire, jak ich krewniacy, znali już wtedy Wspólną Mowę. Nie wiem, czy ci Stoorowie byli bezpośrednimi przodkami Golluma, czy też przynieśli oni po prostu Wspólną Mowę na te tereny, w pobliże Pól Gladden, a plemię Golluma tę Mowę przejęło...

Ale wygląda na to w każdym razie, że Gollum od początku mówił Wspólną Mową, że był to jego język ojczysty. Jednak nawet gdyby tak nie było - gdyby zawędrował w podziemia pod górami, posługując się językiem wciąż całkiem odmiennym (choć wiemy, że wszystkie języki w Dolinie Anduiny były ze Wspólną Mową przynajmniej trochę spokrewnione) - to przez setki lat mógł się nauczyć od orków ich wersji westronu, a takie uczenie się od podszewki nawet lepiej tłumaczyłoby to ubóstwo jego słownictwa i błędy, które popełniał. To jednak niewiele zmienia - i w tym wypadku mógł się z Bilbem prawdopodobnie dość łatwo porozumieć. Uśmiech

Ale to proste wyjaśnienie:

Falmawen napisał(a):
Może pominął to w Hobbicie swiadomie, skoro przeznaczył go głównie dla dzieci?


wydaje się, prawdę mówiąc, równie uprawnione jak wszelkie spekulacje hmmmm... Uśmiech
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 16-01-2006 16:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):

Zagadki to inna rzecz, te są wyuczone na pamięć - ale w gruncie rzeczy też na ogół nie jest to wyszukana poezja Z przymrużeniem oka,


Falmawen napisał(a):
Czy my rozumielibysmy naszych przodkow sprzed 500lat tak dobrze (aby rozwiązać zagadki


Mnie też to w pierwszej chwili, kiedy zaczął się ten wątek, zdziwiło, jak Mistrzu mógł popełnić takiego babola Uśmiech bo niby zagadki sprzed 500 lat musiały mieć słownictwo i składnię starszą i trudniejszą do odkodowania Uśmiech przez hobbita. Ale, z drugiej strony, pomyślałam sobie, że
Bilbo był zdecydowanie bardziej piśmienny od reszty swych ziomków, i
z pewnością mógł się stykać z dawniejszymi odmianami wspólnego. A nawet i języka elfów. To raz. Poza tym, zagadki to bardzo, bardzo trwały wynalazek - z tego co mi świta na temat języka i historii angielskiej, uważam, że nie ma nic dziwnego w tym, by rymowanki, wyliczanki, zagadki przetrwały 500 lat i były w nieco tylko innej formie powtarzane przez pokolenia. A Bilbo mógł znać także i ich dawne formy, być może z jakichś ksiąg ludzkich/hobbickich.

Cytat:
Polacy swobodnie czytają poetów renesansowych, podobnie Anglicy mogą czytać poezje Szekspira też sprzed około 500 lat, a Niemcy Biblię Lutra z mniej więcej tego samego okresu - ale czytać właśnie; gdy te teksty słyszą odczytywane, miewają kłopoty.


hmmmm... Nie stwierdzono Uśmiech Np mnie wszystko jedno czy sama czytam starszy tekst czy też, mnie go czytają, np w radiu lub deklamują na scenie - rozumiem tak samo dobrze. I o tym zjawisku nie miałam pojęcia.

Falmawen napisał(a):
Może pominął to w Hobbicie swiadomie, skoro przeznaczył go głównie dla dzieci?


Może to, jak z Narnią - Lewis - przecież także filolog - nie zaprzątał sobie głowy wymyśleniem sposobu na pozorumienie się Anglików z Narnijczykami. Nikt się tam nie uczył języka obcego, żadne czary nie spowodowały szybkiego zrozumienia, ani język Narnii nie okazał się podobnym do języka dzieci. A w filmie nawet ogłoszenie policji Maugrima jest po angielsku. Prawdę mówiąc wolę sposób z "13 wojownika" - po, pewnie kilku miesiącach wspólnej drogi, zapewne znający już kilka języków, wykształcony poseł uczy się języka wikingów słuchając go.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 16-01-2006 17:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a):
Nie stwierdzono Np mnie wszystko jedno czy sama czytam starszy tekst czy też, mnie go czytają, np w radiu lub deklamują na scenie - rozumiem tak samo dobrze. I o tym zjawisku nie miałam pojęcia.


Ale mówisz tu o języku polskim czy innych, Tallis? Uśmiech Ja chyba je za bardzo pomieszałam w poście - to prawda, Polacy nie mają trudności ze zrozumieniem dawnych tekstów, ale Anglicy miewają hmmmm..., choć drobne. W czasach Szekspira kończył się tak zwany Great Vowel Shift, czyli wielkie zmiany samogłoskowe, które sprawiły, że język średnioangielski, którym mówił Chaucer, jest dla ludzi współczesnych niezrozumiały. W szesnastym wieku proces zmian był już niemal zakończony, ale ślady wciąż jeszcze pozostały, przez co na przykład wiele kalamburów i gier językowych w dramatach Szekspira straciło swą zrozumiałość, chyba że się zna dawną wymowę (na przykład Falstaff w Henryku IV zabawia się kilka razy grą słów reason/raisin (rozum/rodzynek), co może zrozumieć tylko ten, kto wie, że w jego czasach obydwa słówka jeszcze wymawiano tak samo). Nie byłam nigdy w zrekonstruowanym szekspirowskim teatrze The Globe w Londynie, ale mówiono mi, że widzowie miewają tam problemy ze zrozumieniem odgrywanych sztuk - przy czym raz jeszcze, są one małe i i nie utrudniają zrozumienia całości. Uśmiech

TallisKeeton napisał(a):
nie ma nic dziwnego w tym, by rymowanki, wyliczanki, zagadki przetrwały 500 lat i były w nieco tylko innej formie powtarzane przez pokolenia. A Bilbo mógł znać także i ich dawne formy, być może z jakichś ksiąg ludzkich/hobbickich


Myślałam o tym samym, tylko zastanowiło mnie jedno - gdyby Bilbo i Gollum znali te same zagadki, odgadywaliby je natychmiast. hmmmm... A jednak musieli ciężko myśleć nad rozwiązaniami. Co oznacza, że były dla nich wzajemnie nowe, przynajmniej niektóre. Ale jakkolwiek było, analogia z naszym światem i jego językami może być tu zastosowana i sądzę, że wobec tego nie było w tych zagadkach zwrotów tak archaicznych i w takim natłoku, by uniemożliwiały zrozumienie sensu całości. Jestem za Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 13-03-2006 13:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po dłuższych przemyśleniach tylko westron wydaje mi się argumentem który w miarę rozwiewa moje wątpliwości Język
Sarnond napisał(a):
I Wikipedia przypomniała mi (nie, żebym sam był taki mondry Z przymrużeniem oka ), że dokładnie pięć wieków temu tworzyli np. Andrzej Frycz Modrzewski, Piotr Skarga, Mikoładj Rej, a przede wszystkim Jan Kochanowski. Niewiele pamiętam z lekcji polskiego w LO Z przymrużeniem oka, ale pamiętam, że o ile szyk stylistyczny w zdaniach powyższych autorów wydawał się... śmieszny, o tyle raczej nie niezrozumiały. O dziwo! Bo i do mnie właśnie dotarło, że 500 lat w rozwoju języka nie musi czynić go diametralnie różnym.

Faktycznie wielkich zmian byc nie musi, ale to, że my rozumiemy naszych przodków więc i Bilbo powinien super rozumieć Golluma to dla mnie nie argument Z przymrużeniem oka Jak sam zauważyłeś - "z lekcji LO"... a więc kolejne pokolenia naszych przodków nie dość, że na ogół dbały o conajmniej podstawowe wykształcenie to często odbierały bardzo solidne. Kolejni rodzice i dziadkowie dbali o przekazanie pociechom tradycji i wiedzy, opierając się na tekstach mistrzów sprzed lat. O tę ciągłość się świadomie dba... Zapewne Gollum uczył się jako dzieciak, ale potem spędził w odosobnieniu spooooro czasu. I stąd moje określenie go "elokwentnym".
Nellelórë napisał(a):
Tak naprawdę Gollum nie był elokwentny, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Z przymrużeniem oka Mówi prostymi zdaniami lub równoważnikami zdań, używa bardzo nieskomplikowanej składni i bardzo ubogiego słownictwa, roi się też w tym, co mówi, od podstawowych błędów gramatycznych (co jednak daje się zauważyć tylko w oryginale Z przymrużeniem oka). Tak jest i w Hobbicie, i we Władcy Pierścieni.

Ciągle myślę, że jak na swoje warunki to jednak był. Wystarczy pomyśleć o przeciętnym dorosłym, pracującym albo i nie, który może jakieś 20 - 30 lat temu zdał wysmienicie maturę i np. skończył studia. O ile nie czyta co jakis czas czegoś oprócz programu tv, to niestety miewa zasób słów niekoniecznie większy od Golluma Skrzywienie a przecież w przeciwieństwie do niego stale obraca się wśród ludzi, słyszy ich, rozmawia, ogląda tv... (pytanie tylko... ale raczej już tylko retoryczne Język co z tej jedynej lektury wybiera do oglądania). Skoro człowiek tak sporo potrafi zapomnieć i to przecież takie naturalne - chemik zapomina wiele z historii, matematyk z biologii.. - to jak taki Gollum mógł tak wiele pamiętać? Nie sądzę, żeby z każdym napotkanym orkiem prowadził dyskusje, albo żeby ci podsłuchiwani rozmawiali wiele i na ciekawsze tematy. Poza tym Gollumowi ciągle jedno w głowie było Z przymrużeniem oka i to chyba za bardzo, by wiele uwagi poświęcać czemu innemu.
Nellelórë napisał(a):
(...)gdyby Bilbo i Gollum znali te same zagadki, odgadywaliby je natychmiast. hmmmm... A jednak musieli ciężko myśleć nad rozwiązaniami. Co oznacza, że były dla nich wzajemnie nowe, przynajmniej niektóre. Ale jakkolwiek było, analogia z naszym światem i jego językami może być tu zastosowana i sądzę, że wobec tego nie było w tych zagadkach zwrotów tak archaicznych i w takim natłoku, by uniemożliwiały zrozumienie sensu całości. Jestem za Uśmiech

Też sądzę, że analogia jak najbardziej pasuje - w końcu ewolucje języków, na ile mi wiadomo i rozumiem takie procesy, przebiegały w podobny wsposób i z takich samych powodów jak w naszym świecie. Właśnie ten brak problemów ze zrozumieniem zagadek sprawia, że Z przymrużeniem oka daję się przekonać, że westron się nie zmienił znacznie... tylko z tą wymową znowu jest o czym myśleć...
TallisKeeton napisał(a):
Mnie też to w pierwszej chwili, kiedy zaczął się ten wątek, zdziwiło, jak Mistrzu mógł popełnić takiego babola Uśmiech

Mnie się raczej coraz bardziej wydaje, że zrobił to celowo, chociaż być może z początku wyszło przypadkiem Z przymrużeniem oka

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 14-03-2006 01:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a):
to jak taki Gollum mógł tak wiele pamiętać?


Przynajmniej zagadki pamiętał, z czasów, gdy mieszkał z babką. Okazuje się, że większość tych użytych przez obu panów Z przymrużeniem oka była bardzo stara - zarówno przytoczone przez Golluma (jak ta o ciemności i ta o górze) jak i przez Bilba (ta o zębach). Tylko jedna została bezdyskusyjnie wymyślona przez hobbita na poczekaniu - ta o słońcu i stokrotce (i z nią też Gollum miał najwięcej trudności - ze względu na temat, ale może i na nowoczesny Z przymrużeniem oka język). Zagadka o wietrze była inna wersją znanej wcześniej Bilbowi: Na szczęście coś podobnego do tej zagadki kiedyś słyszał, więc wysiliwszy mózgownicę, znalazł odpowiedź - jak czytamy. Ogromna większość tych wierszyków była stara, z tradycjami, w westronie mogły brzmieć nieco archaicznie, więc to wyjaśnia, dlaczego Gollum tak łatwo je odgadywał i sam zadawał - nie musiało to świadczyć o jego elokwencji. Z przymrużeniem oka

Falmawen napisał(a):
O tę ciągłość się świadomie dba... Zapewne Gollum uczył się jako dzieciak, ale potem spędził w odosobnieniu spooooro czasu. I stąd moje określenie go "elokwentnym".


Myślę, że języka się tak łatwo nie zapomina. Nawet po wspomnianych przez Ciebie trzydziestu latach obcowania tylko z TV Elfik da się jednak odróżnić kogoś lepiej wykształconego od osoby całkiem bez ogłady. Z przymrużeniem oka Pomnijmy też na rozbitków z bezludnych wysp i dryfujących tratw, pustelników chrześcijańskich czy indyjskich fakirów, żyjących w górskich lasach przez dziesiątki lat - wszyscy w całkowitej samotności - nie, nie sądzę, by zapominali język. Nie ojczysty. hmmmm... Dlatego też przychylam się do wersji, że jednak jego ojczystym językiem był westron. Uśmiech Oczywiście, Gollum po pierwsze pięć razy przeżył najdługowieczniejszego z pustelników, a po drugie, to prawda, "uczony" tio on nie był - ale jednak miał tę przewagę, że z jakimiś żywymi istotami od czasu do czasu obcował. Tak sobie jeszcze poczytałam trochę wypowiedzi Golluma i myślę, Falmawen, że on jednak był na bardzo niskim poziomie, jeśli chodzi o zasób słownictwa i gramatyczne zróżnicowanie oraz poprawność wypowiedzi Elfik - a historia z zagadkami, które tylko sobie przypominał, nie wymyślał, potwierdza to. Uśmiech Ja powiedziałabym raczej, że Gollum jest w swych wypowiedziach bardziej "barwny" Elfik niż "elokwentny".

W każdym razie, grunt Z przymrużeniem oka , że sprawa najważniejsza - fakt, że dla języka 500 lat to nie jest bardzo długa epoka - wyjaśnia sporo wątpliwości dotyczących umiejętności porozumiewania się Golluma z otaczającym go światem. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Temat: Gollumowa mowa (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.