Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Elfy lub Elfowie - która forma jest poprawna? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ruginwaldus
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 385
Skąd: Galadhrest


Wysłany: 09-01-2002 18:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

1. W utworach prozatorskich gramatyka i ortografia są zachowywane (pomijając eksperymenty, strumienie świadomości itp.)
2. Tolkien nie daje żadnych wskazówek, aby przekładów dokonywać z zachwianiem czy pominięciem reguł gramatycznych danego języka.
3. "Elfy" to nie jest neologizm.

_________________
Karsomir is the tool
Powrót do góry
 
 
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 09-01-2002 18:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien w którymś z listów napisał, że użył formy poprawniejszej względem języka staroangielskiego. Mogę się oczywiście mylić, w tym wypadku nie będę obstawać, przy tym stwierdzeniu, bo nie jestem go w stu procentach pewna.
W pracach prozatorskich, a także w poezji, często stylistyka i fleksja idą na bok na rzecz estetyki. Na przykład w wypracowaniu nie rozpoczniesz zdania od słowa "że", co w opowiadaniu na przykład jest dopuszczalne. Dalej w wierszu, zresztą nie tylko, możesz napisać "usty" (w narzędniku), co jest, jeśli chodzi o koniugację, niepoprawne. A jednak dopuszczalne.
Powrót do góry
 
 
Ruginwaldus
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 385
Skąd: Galadhrest


Wysłany: 09-01-2002 18:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
W pracach prozatorskich, a także w poezji, często stylistyka i fleksja idą na bok na rzecz estetyki.

Owszem, wszystko to prawda, ale głosisz prawdę ogólnie znaną odchodząc od przedmiotu rozważań. Ja nadal twierdzę, że JRRT pisał i był tłumaczony gramatycznie, a zmiana elfs na elves została dokonana nie dlatego, aby słowo "ładniej" wyglądało, a w celu przesunięcia akcentów semantycznych.
Cytat:
Na przykład w wypracowaniu nie rozpoczniesz zdania od słowa "że", co w opowiadaniu na przykład jest dopuszczalne.

Że zdania w wypracowaniach można rozpoczynać od "że" dam sobie glowę uciąćZ przymrużeniem oka (inwersja składniowa)
Cytat:
Dalej w wierszu, zresztą nie tylko

Powtórzę się-trzymajmy się jednak prozy, i to prozy Tolkiena, która w swej stylistyce nie opiera się na efekciarskiej żonglerce fleksyjno-składniowej.

_________________
Karsomir is the tool
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 09-01-2002 18:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Tolkien w którymś z listów napisał, że użył formy poprawniejszej względem języka staroangielskiego. Mogę się oczywiście mylić, w tym wypadku nie będę obstawać, przy tym stwierdzeniu, bo nie jestem go w stu procentach pewna.

Wyrazy z anglosaskiego (Old English), konczace sie na 'f', maja nieregularne liczby mnogie. Dodanie normalnej koncowki 's' sugerowaloby, ze elfs i dwarfs sa wyrazami nowymi- czyli cos, czego JRRT chcial uniknac.
Powrót do góry
 
 
kag
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 10 Sty 2002
Wpisy: 8
Skąd: Kielce


Wysłany: 11-01-2002 23:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

poniewaz widzialem tu juz wiele podejsc do umotywowania takiej a nie innej odmiany wiec postaram sie tez byc oryginalny Śmiech moim skromnym zdaniem elfy - dlatego ze sa gladkie a elfowie kanciaste Język w ten sposob mamy uzasadnienie geometryczne Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Ruginwaldus
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 385
Skąd: Galadhrest


Wysłany: 04-02-2002 13:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A oto stanowisko jednego z ekspertów z http://slowniki.pwn.pl/poradnia/:

Cytat:
elfy i elfowie


Moje pytanie dotyczy mianownika i biernika l. mn. rzeczownika elf. We wszelkich słownikach jako poprawna sugerowana jest końcówka -y (a więc elfy). Tymczasem Marek Gumkowski w jednym z wydań Władcy Pierścieni J. R. R. Tolkiena wprowadził formę elfowie, tak to motywując:

Wspomnieć także należy o modyfikacji innego rodzaju: rzeczownikowi elf w mianowniku i bierniku liczby mnogiej nadawana jest tu męskoosobowa forma elfowie, nie figurująca w słownikach języka polskiego. Odważono się na takie odstępstwo od językowych prawideł zarówno dlatego, że w odniesieniu do postaci określanych tym mianem są tu zawsze stosowane formy gramatyczne przynależne istotom ludzkim (a więc oni, nie one; zrobili, nie zrobiły), jak i z chęci naśladowania w tej mierze decyzji autora, używającego nieprawidłowej w angielszczyźnie formy liczby mnogiej elves (zamiast elfs) i toczącego o to zażarte boje ze skrupulatną korektą. Tolkien chciał w ten sposób odświeżyć sens słowa, które - jak pisał - "z biegiem czasu skarlało i dziś kojarzy się raczej z fantastycznymi duszkami". W polskim przekładzie forma elfy została pozostawiona wyłącznie w kilku miejscach jako zbiorowe określenie ludu czy też szczepu (np. Elfy Szare, Elfy Leśne - ale już: Elfowie Wysokiego Rodu). Podobnie, choć w sposób nie tak konsekwentny, wprowadzone zostały, jako oboczne, formy krasnoludy i krasnoludowie.

Swego czasu temat ten wzbudził żywą wymianę zdań na "Forum dyskusyjnym miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena". Tu chciałbym spytać, co Państwo sądzą na temat takiej innowacji językowej, jej zasadności i poprawności. Czy da się tu w ogóle jednoznacznie rozstrzygnąć problem, czy też wybór jednej z form jest li tylko kwestią gustu użytkowników języka?

Z tolkienowskim pozdrowieniem,
Ruginwaldus


Pytanie o formę mianownika liczby mnogiej rzeczownika elf sprawiło mi dużą przyjemność, dotyczy bowiem kwestii, o której ostatnio dużo dyskutuję w związku z pracą nad Słownikiem gramatycznym języka polskiego. Chodzi - najogólniej mówiąc - o to, jak w takim słowniku i, oczywiście, w innych kompendiach dotyczących języka polskiego traktować tzw. formy potencjalne. Formy te w zasadzie nie występują w polskich tekstach, ale wszyscy Polacy wiedzą, jak je utworzyć. Do form potencjalnych można z całą pewnością włączyć niektóre formy mianownika liczby mnogiej rzeczowników męskoosobowych. Zobaczmy to na przykładzie rzeczowników lord i przedszkolak. O pierwszym bez wahania powiemy, że w M. lm. ma formę (ci) lordowie, o drugim - że (te) przedszkolaki. Ale jeśli ktoś zapyta, jak brzmiałaby forma M. lm. "pasująca" składniowo do zaimka te, odpowiemy zgodnie - lordy. Również bez większego wahania odpowiemy na pytanie o formę rzeczownika przedszkolak pasującą do zaimka ci - przedszkolakowie (niektórym może nasunąć się konkurencyjna forma przedszkolacy). Można więc powiedzieć, że każdy rzeczownik rodzaju męskiego w języku polskim ma (potencjalnie) dwie formy mianownika lm - jedna z nich łączy się z formą zaimka ci, druga z te. Przy okazji powiedzmy, że rzeczowniki te (męskoosobowe) mają zawsze formę biernika równą dopełniaczowi ("Widzę tych profesorów" tak jak "Nie ma tych profesorów"), więc łączenie mianownika z biernikiem (o czym wspomina się w pytaniu) jest tu nie na miejscu.
Jaki stąd wniosek dla elfów? Jeśli zaczyna się traktować te rzeczowniki jako męskoosobowe (a dlaczegóżby nie?), to trzeba nadać im wszystkie gramatyczne cechy tego rodzaju - powinny więc one mieć DWA mianowniki lm.: te elfy i ci elfowie (bo jednak chyba nie ci elfi) oraz biernik równy dopełniaczowi ("Widzę tych elfów" tak jak "Nie widzę tych elfów"). Oprócz tego pozostaje "po staremu" rzeczownik elf nieosobowy, który w liczbie mnogiej ma tylko jedną formę mianownika elfy, a biernik ma równy mianownikowi - "Widzę te elfy".
W ten sposób gramatycznie można uosabiać różne istoty. Korzysta z tego nie tylko tłumacz Tolkiena, ale również np. Olga Tokarczuk, która w swej powieści Prawiek stosuje (w wypowiedziach jednej z bohaterek) formy kotowie i psowie, ponieważ bohaterka ta traktuje te istoty jak ludzi. Innowację zastosowaną przez pana Marka Gumowskiego w pełni popieram. Choć ściśle mówiąc, on nie dokonał innowacji - on po prostu skorzystał z formy, która wpisana jest w system naszego języka, ale dotąd nie była stosowana, bo... nikt jej nie potrzebował. Tłumacz znalazł się jednak w potrzebie i na szczęście znał język polski na tyle dobrze, że potrafił utworzyć odpowiednią formę.

Pozdrawiam serdecznie
— Włodzimierz Gruszczyński, prof., Instytut Dziennikarstwa UW
http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php

_________________
Karsomir is the tool
Powrót do góry
 
 
Ruginwaldus
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 385
Skąd: Galadhrest


Wysłany: 22-02-2002 23:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W nawiązaniu do starej dyskusji...

Ruginwaldus napisał(a):

W żadnym polskim wydawnictwie słownikowym nie znajdzie się wzmianki na temat prawidłowej formy rodzaju żeńskiego od "elf"


Zdaje się, że Włosi też mają taki problem. Na jednej z grup dyskusyjnych niejaki Flavio Rizzardi skarży się, że u nich Nazgule wołają do Arweny "elfo femmina" Uśmiech (w sumie-w scenariuszu stoi w tej scenie jak byk "She-Elf")

_________________
Karsomir is the tool
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 25-03-2005 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

(To będzie bez wątpienia rekord reanimacji tematów - piszę trzy lata i miesiąc po poprzednim poście. Ale sprawa jest moim zdaniem istotna. Do rzeczy!)

Bodajże przedwczoraj wywiązała się między mną a Elring, w temacie Opowiadania do skrytykowania (po ludzku mówiąc: fanfiction), off-topikowa rozmowa na temat "Jakie przymiotniki tworzyć od >elfa<"? Elring uznała, że "elfi" i "elfowy", ja zaś że "elfi" i "elficki". Brakowało głosu specjalisty, na szczęście na takowy natknąłem się w dzisiejszym odcinku programu prof. Jerzego Bralczyka "Mówi się..." (TV Polonia). Z identycznym pytaniem zadzwonił telewidz z Gdyni - może ktoś z Foruma?

Zdaniem prof. Bralczyka poprawne przymiotniki od rzeczownika "elf" to "elfi" (tylko jeśli chodzi o istoty mitologiczne) i "elficki" (także w fantasy). Jako przykłady wyrazów źle utworzonych padły "elfowy" i "elfijski".
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Elfy lub Elfowie - która forma jest poprawna? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.