Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Jak wyglądał Eru?? (Strona 6 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-12-2002 12:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Iluvatar napisał(a):
dla mnie to ainulindale trzeba pojmowac doslownie bo to nie przekaz elfow tylko swiadectwo JRRT napisane przez niego a nie jako 'mit stworzony przez elfy' - zaden elf nie istnial w czasie wizji wiec nie moglby tego textu napisac lub domyslac sie tych wydarzen. dla mnie to jest narracja bezosobowa, obserwowane wydarzenia sa tu ukazane bezposrednio a nie jako czyjs przekaz


Tak pisząc stoisz w sprzeczności z tym co napisal sam JRRT:
MR, s.5 napisał(a):
Dear Mrs. Farrer,
These tales are feigned (I do not include their slender framework) to be translated from the preserved work of Aelfwine of England (c.900 A.D.), who being blown west from Ireland eventually came upon the straight road and found the Lonely Isle, Tol Eressëa, beyond the seas.
There he learned ancient lore, and brought back translations and excerpts from works of Elvish lore. The specimen of the Anglo-Saxon original is not included.
NB All these histories are told by the Elves, and are not primarily concerned with Men.
O have ventured to include, besides the Silmarillion or main chronicle, one or two other connected myths: The Music of the Ainur, the Beginning; and the Later Tales, The Rings of Power, and The Fall of Númenor, which link up with Hobbit-lore of the later or Third Age.

I zwróć uwagę, że Ainulindale (The Music of the Ainur0, jest określone jako mit.
Jeżeli tego ci za mało, to inny fragment

MR, s.17 napisał(a):
And when he had ended the Ainulindalë, such as Rúmil had made it,

Tak więc Ainulindale jest dzielem Rumila z Valinoru, spisanym z opowieści Valarów, a więc przekazem
A żeby nie było, że tylko jedno źródło:
Letter, no.131 napisał(a):
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur


A więc kosmogoniczny mit czyli przekaz.

Wreszcie pamiętaj, że są dwie wersje Ainulindale: wersja świata płaskiego i wersja świata okrągłego. Która więc jest prawdziwa. Zazwyczaj sie przyjmuje, że pod koniec lat 40-tych JRRT zarzucił wersję świata okrąglego, ale Myths Transformed i II wydanie Władcy dają poszlaki, że nie do końca. Rozwiązaniem sprzeczności miały być różne wersje przekazu, stąd kosmogoniczny mit, opowieść.

Więc masz teoretycznie wybór taki jak ci daje Watcher.
Watcher napisał(a):
Odnieś się w takim razie do przypadku Ainurów, o którym pisałem. W związku z tym masz trzy drogi. Albo uznać Ainulindale za utwór całkowicie samodzielny, nie opisujący świata wspólnego z resztą twórczości JRRT (Postulat Neratina). Albo stwierdzić, że Eru owszem, był cielesny, wokół niego zaś przemykały się duchy Ainurów (wizja absurdalna, hierarchia bytów wskazuje, że to co duchowe jest doskonalsze). Albo przyjąć, że A jest przekazem, tak jak cały S zresztą.

Przy czym moim skromnym zdaniem postulat Neratina też jest błędny, gdyż stoi w jawnej sprzeczności z tym co w swoich listach i dzielach zawarł sam JRRT.
Tym silniej więc twierdzę, że całą twórczość Tolkiena należy traktować jako ciąg mitycznych i historycznych przekazów na temat stworzonego przez niego świata. Więc twoja teza o dosłownym traktowaniu Ainulindale, jest raczej mocno wątpliwa. Spazmy

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 14-12-2002 23:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

sorki, nie wiedziałem ze Rumil spisal Ainuindale oops, zawstydzenie. jednakże Rúmil pochodził z Valinoru. mógł zasięgnąć rady Valarow lub Majarow, a wtedy bylby to przekaz prawdziwy, z na pewno nie klamliwego źródła, potem spisane w Ainuindale. jak juz doszlismy do wniosku to Ainurowie widzieli Eru w jego fizycznej postaci i mogli uzyc wlasnie takich zwrotow jak "wstal, uniosl reke" a tak wlasnie je uwiecznil, jak znamy je czytajaac Muzyke. niby odparliscie moj argument teraz moja kolej udana. sprobujcie znalezc tekst o spisaniu Muzyki, w ktorym jest napisane z jakich zrodel korzystal, czy kontakotwoal sie z Ainurami.

ps. nie wiem jak wy, ale ja sadze, ze kazdy prawdziwy
chrzescijanin ma poglady rowne kreacjonizmowi.

_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 15-12-2002 08:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Iluvatar napisał(a):
ps. nie wiem jak wy, ale ja sadze, ze kazdy prawdziwy chrzescijanin ma poglady rowne kreacjonizmowi.


Jeżeli tak rozumiany "kreacjonizm" zakłada po prostu, że Bóg stworzył świat, to oczywiście masz rację. Jeżeli jednak, ma to wykluczać ewolucję gatunków żywych, to nie mogę się zgodzić. Przyjmuję teorię ewolucji, a jednocześnie jestem ortodoksyjnym katolikiem. Uważam, że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z wiarą religijną. Mam za sobą zafascynowanie kreacjonizmem takim, jaki proponują baptyści czy świadkowie Jehowy, ale dziś - z perspektywy czasu - nie przekonuje mnie ten pogląd.

"Ainulindale" to piękna przypowieść o stworzeniu świata, która jest dla mnie w 100% zgodna z wiarą chrześcijan i żydów. Podobnie jak opowieść biblijna w "Księdze Rodzaju", operuje ona środkami poetyckimi aby oddać to co duchowe, przenośnią oddziałującą na nas poprzez zmysły. Bóg nie "przechadza się" po ogrodzie Eden, podobnie jak nie "podnosi w górę ręki" i nie "siada na tronie" - o ile potraktujemy te opisy ściśle materialnie. Poeci biblijni, albo mityczny Rúmil, operują tu środkami, które pozwalają wyobrazić sobie to, co niewyobrażalne.

To moje trzy grosze.
Nai Eru vala cuilellasse!
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 16-12-2002 00:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Iluvatar napisał(a):
ps. nie wiem jak wy, ale ja sadze, ze kazdy prawdziwy chrzescijanin ma poglady rowne kreacjonizmowi.


Jeżeli tak rozumiany "kreacjonizm" zakłada po prostu, że Bóg stworzył świat, to oczywiście masz rację. Jeżeli jednak, ma to wykluczać ewolucję gatunków żywych, to nie mogę się zgodzić. Przyjmuję teorię ewolucji, a jednocześnie jestem ortodoksyjnym katolikiem. Uważam, że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z wiarą religijną. Mam za sobą zafascynowanie kreacjonizmem takim, jaki proponują baptyści czy świadkowie Jehowy, ale dziś - z perspektywy czasu - nie przekonuje mnie ten pogląd.

"Ainulindale" to piękna przypowieść o stworzeniu świata, która jest dla mnie w 100% zgodna z wiarą chrześcijan i żydów. Podobnie jak opowieść biblijna w "Księdze Rodzaju", operuje ona środkami poetyckimi aby oddać to co duchowe, przenośnią oddziałującą na nas poprzez zmysły. Bóg nie "przechadza się" po ogrodzie Eden, podobnie jak nie "podnosi w górę ręki" i nie "siada na tronie" - o ile potraktujemy te opisy ściśle materialnie. Poeci biblijni, albo mityczny Rúmil, operują tu środkami, które pozwalają wyobrazić sobie to, co niewyobrażalne.

To moje trzy grosze.
Nai Eru vala cuilellasse!


ok, wszystko sie zgadza - Ksiega Rodzaju jak i Ainuindale zostaly spisane przez kogos kogo nie bylo 'na poczatku'. co do KR mamy pewnosc, ale nie wiemy, czy, jak juz wczesniej napisalem Rumil kontaktowal sie z Valarami i Majarami piszac A. co do kreacjonizmu to rowniez jestem zgodny z tym ze Bog stworzyl swiat i tak samo jak ty zgadzam sie z teoria ewolucji, ale nie od malpy, bo juz zostalo udowodnione ze nie pochodzimy od niej, tylko od tego 'brakujacego ogniwa' - jakiegos prehistorycznego Hommonidea.
no to powiedzmy ze jestem pol-kreacjonista Język wedlu mnie Bog mogl stworzyc wlasnie takie ogniwo ewolucji a ono wyewoluowało.

_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-12-2002 11:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Iluvatar napisał(a):
ok, wszystko sie zgadza - Ksiega Rodzaju jak i Ainuindale zostaly spisane przez kogos kogo nie bylo 'na poczatku'. co do KR mamy pewnosc, ale nie wiemy, czy, jak juz wczesniej napisalem Rumil kontaktowal sie z Valarami i Majarami piszac A.

Nie jest ważne, czy Rumil sie kontaktował (skąd inąnd wiemy, że tak, gdyż spisał swój przekaz w Valinorze), gdyz błędy mogły nastąpić w dalszym przekazie. pamiętaj, że sam Tolkien tworzy conajmniej dwie linie przekazu o Dawnych Dniach. Pierwszą jest Aelfwine, żeglarz Anglo-saski, ktory przypadkowo dociera do Eressei i spotyka tam Pengolodha. Problem z przekazem w tej wersji polega na niedostatecznej znajomości Quenyi przez Aelfwine:
MR, s.17 napisał(a):
and what I have written thou shalt read, if thou wilt, when thou hast learned better the tongue of the Noldor and their scripts.

W tym wypadku mamy więc do czynienia, z możliwością popelnienia błędow w tłumaczeniu (abstrachując juz od kwestii, że samo tłumaczneie jest zawsze rodzajem interpretacji oryginału).
Druga lini przekazu to tradycja przekazu wiedzy przez emigrantów (wygnańców) noldorskich , którzy przekazują swoją wiedzę między innymi Edainom, a później Numenorejczykom, którzy spisują podania i przekazy o Dawnych Dniach, częśc z ktorych ratuje Elendil i jego synowie. Tutaj mamy więcej pośredników, co powoduje, że wpływ szumu informacyjnego jest większy.
Wreszcie w każdym przekazie mamy do czynienia z antropomorfizacją, nie umiemy bowiem sobie wyobrazić tego rodzaju bytu jakim jest Bóg. Każda analogia ma charakter redukcjonistyczny
Dlatego Galadhorn ma rację pisząc.
Cytat:
Podobnie jak opowieść biblijna w "Księdze Rodzaju", operuje ona środkami poetyckimi aby oddać to co duchowe, przenośnią oddziałującą na nas poprzez zmysły. Bóg nie "przechadza się" po ogrodzie Eden, podobnie jak nie "podnosi w górę ręki" i nie "siada na tronie" - o ile potraktujemy te opisy ściśle materialnie. Poeci biblijni, albo mityczny Rúmil, operują tu środkami, które pozwalają wyobrazić sobie to, co niewyobrażalne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 16-12-2002 23:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

jakby zreasumowac wszystkie dotychczasowe wpisy, o wygladzie Eru nie wiemy nic. wszystkie argumenty sa odrzucane. mowisz M.L. ze popelnione zostaly bledy przy tlumaczneiu Ainuindale, ale kto wie, moze wcale nie. moze wlasnie taki tekst pozostawil po sobie Rumil, trwajacy w niezmienionej postaci do dzis? jesli kontaktowal sie z Vala, jak przypuszczasz wraz ze mna a wersja przez wieki sie nie zmienila to Iluvatar wlasnie "wstawal, podnosil reke, siadal". jesli jednak wersja sie zmienila, to czy ILUvatar nigdy nie przybierał postaci bytnej, a tylko pozostawal duchem? czy wlasciwie ktorys z rysownikow tolkienowskich podjal sie narysowania przestrzeni sprzed Ea? ja sam mam Silmarillionu wydanie ilustrowane, ale pierwszym szkicem sa morza a nie 'poczatek'.
jesli ktos zna jakis rysunek Iluvatara niech da link...
i nasuwa sie pytanie - jak Mistrz wyobrazal sobie wyglad Stworcy - czy tak jak artysci malujacy biblijne obrazy Boga? czy w ksiazce "Artist and ILustrator" sa Valarowie z Eru?

_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 17-12-2002 10:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Iluvatar napisał(a):
czy ILUvatar nigdy nie przybierał postaci bytnej, a tylko pozostawal duchem? czy wlasciwie ktorys z rysownikow tolkienowskich podjal sie narysowania przestrzeni sprzed Ea? ja sam mam Silmarillionu wydanie ilustrowane, ale pierwszym szkicem sa morza a nie 'poczatek'

Zapewne są takie rysunki, stanowią one jednak rzadkość, ponieważ (intelignetni) twórcy doskonale zdają sobie sprawę z faktu, że Bóg Ilúvatar jest najdoskonalszym bytem, Duchem i Stwórcą, którego nikt ze śmiertelnych i nieśmiertelnych nie jest w stanie objąć swoim rozumem. Bóg Ilúvatar, jak chrześcijański i żydowski Jahwe, widoczny jest w świecie stworzonym we wszystkich swoich niezwykłych dziełach - tu kryje się prawda o jego nieskończonej mocy, dobru i pięknie. Nie próbuj wyobrazić sobie Boga, bo to i tak nic nie da. Pozostaje antropomorfizacja: np. starzec z białą brodą.

Mam wrażenie, że szukasz wyobrażenia Ilúvatara aby stworzyć swój emblemat. Zamiast rozwijać ten temat w nieskończoność, zmień po prostu swoje imię. To doprawdy trochę dziwne nazwać się... Bogiem. Jest tyle innych pięknych imion w Śródziemiu.

Iluvatar napisał(a):
i nasuwa sie pytanie - jak Mistrz wyobrazal sobie wyglad Stworcy - czy tak jak artysci malujacy biblijne obrazy Boga? czy w ksiazce "Artist and ILustrator" sa Valarowie z Eru?

Mam tę książkę i nie ma w niej ani wizerunku Eru, ani Ainurów. Tolkien był chrześcijaninem i - jak sądzę - nie wysilał się na tworzenie rysunków Nieogarnionego i Nieodgadnionego.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 17-12-2002 12:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jest tak, jak z tłumaczeniem niewidomemu czym są kolory. Nie zrobisz tego nie stosując jakiś niesamowitych metafor, które z dosłownością nie mają nic złego. Istoty, które nigdy nie były niematerialne nie mają szansy na pełne zrozumienie takiego stanu. Nie mówiąc już o wszechogarniającym bycie jakim był Eru. Stąd te wszystkie gesty i twarz Boga ściągnięta w gniewie.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Jak wyglądał Eru?? (Strona 6 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.