Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Waszym przeznaczeniem jest wybór." Aragorn, Władca Pierścieni


Temat: Jak wyglądał Eru?? (Strona 3 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ariena
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 141
Skąd: Anorien


Wysłany: 05-11-2002 15:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zapewne Iluvatar byl duchem, jak wiekszosc tu uwaza ( w tym i ja ). Byl tym wszystkim co stworzyl bo we wszystko wkladal czastke siebie. Jesli chcesz wiedziec jak wygladal to wyobraz sobie te wszystkie cuda( Valarow, Srodziemie, Elfowie...), Ktore dzieki niemu powstaly i sprobuj odnalezc w nich ta jego czastke. Zapewne nie uda sie przez to stworzyc jakiejkolwiek fizycznej wizji Eru ( jest on podobnie jek swiat nie do ogarniecia) ale po czesci poznasz jego nature, a to zawsze cos Pserwa
Moze to tak nie dokonca pasuje ale
,,najwazniejsze jest niewidoczne dla oczu. Prawdziwie patrzy sie tylko sercem''
Wydaje mi sie ze w polaczeniu serce-wyobraznia cos stworzysz Super śmiech
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 05-11-2002 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oj oj! Ale ostre! Nie mozecie sie obejsc bez wzajemnych zarzutow?
Jak ktos nazywa siebie Iluvatarem to niech nazywa to jego wlasna sprawa.
Poza tym co do religii lub narodow z ktorych sie wzorowal; Tolkien to jest powszechnie wiadome, ze nikt nie potrafi na 100% swierdzic zrodla...
Oczywiscie po niektorych cechach mozemy wnioskowac ale stwierdzac nie ma prawa nawet Christopher Tolkien...
Co do podobienstwa Chrzescijanstwa i Swiata Tolkiena to one nie siegaja gleboko, bo (pierwsze z brzegu co przychodzi do glowy Z przymrużeniem oka ) co robic z Valar? Przeciez Anioly nie maja swojej wlasnej woli! Ac Valar w zasadzie stworzyli Swiat...
Ale sadze ze w takiej dyskusji nie moze miec miejsce agresja i pretensje.
Niech zyje tolerancja Uśmiech

Nairael
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 05-11-2002 22:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

popieram nairaela! niech żyje tolerancja!Uśmiech
Dziękuje Ci Dis za poparcie Uśmiech
Cytat:
Tak to prawda i raczej fakt swiadomego wzorowania sie na chrzescijanstwie nie powinien budzic watpliwosci. Stosunkowo nie dawno bylam na prelekcji (w ramach Imladris), z której dowiedziałam się, ze sam Silmarilion byl przez Tolkiena przerabiany tak aby bardziej zblizyc sie do chrzescijanstwa. Wersja z 1936 r. zawierala mniej odniesien do chrzescijanstwa i autor zmienial to pozniej. Wersja wydana przez Christophera zawiera tych odniesien wiecej. JRRT z jednej strony staral sie aby przedstawiane przez niego tresci nie byly z chrzescijanstwem sprzeczne, a równoczesnie zdecydowanie unikal wszelkich doslownosci. Widac np. jak enigmatycznie pisze o posmiertnych losach ludzi. Jako katolik mial na ten temat wyrazny pogląd - w Silmarillionie ogranicza się jednak do stwierdzenia, że elfy o posmiertnych losach ludzi nie wszystko wiedza itp.
Co do reinkarnacji elfów to nie byla to typowa reinkarnacja, bowiem taki elf dalej pozostawal ta sama istota. Wracal tylko z siedzib Mandosa. Poniewaz chrzescijanstwo nic nie mówi o elfach, krasnoludach itp. (ale tez istnieniu takowych nie zaprzecza , Tolkien mógł w miarę dowolnie opisywac ich losy pośmiertne

no i zacytuję dalszą część artykułu (będziecie sobie mogli poużywać nad nowymi niezgodnościami z Mistrzem Super śmiech )aczkolwiek text jest ciekawy jakby nie patrzeć
Cytat:
Śródziemie - dlaczego? gdzie? kiedy?
"Wygląda na to, że on niczego nie wymyślił.
Po prostu przyglądał się z uwagą trollom oraz smokom,
a teraz wiernie je opisuje."

The Times
Dlaczego?

Na pewno nieraz zastanawialiście się po przeczytaniu "Władcy Pierścieni" czy to po raz pierwszy czy dziesiąty, dlaczego to się tak dobrze czyta ? Odpowiedzią na to pytanie powinien być ten artykuł. Właściwie to odpowiedź jest prosta i krótka i nie trzeba na nią całego artykułu. Brzmi ona : "dlatego iż świat stworzony przez Tolkiena we Władcy Pierścieni czyli Śródziemie jest bardzo realny, a czytelnik może się identyfikować z wieloma bohaterami trylogii". Właśnie te dwie zalety połączone razem dają efekt niebywałej realności i pozwalają nam wczuć się w klimat powieści. Jeśli odpowiedź jest tak krótka i banalna o czym więc będzie ten artykuł ? - zapytacie. Otóż postaram się dowieść dlaczego świat stworzony przez Tolkiena wydaje nam się realny a bohaterowie prawdziwi. Oto według mnie najważniejsze przyczyny realności świata przedstawionego we "Władcy Pierścieni" :
Z bohaterami nie ma wielkiego problemu. Jest ich dużo (sama Drużyna składa się z 9 osób o różnych postawach i charakterach), więc czytelnik nie ma problemu z odnalezieniem postaci, z którą mógłby się identyfikować. Oprócz tego postacie te zostały przedstawione bardzo szczegółowo, znamy ich wygląd, charakter i historię i to także powoduje ich realność.
Najważniejszą zasadą przyjętą przez Tolkiena jest założenie, że on nie wymyślił całej tej historii, a jedynie podjął się jej opracowania i opublikowania korzystając ze starych notatek, które przetrwały w Imladris i Minas Tirith i w jakiś sposób dostały się w jego ręce oraz z przekazów ustnych, głównie starych legend i opowieści pochodzących z tamtych czasów.
W dodatku F Tolkien informuje, że język, który w tej opowieści (Władcy Pierścieni) jest przedstawiony jako angielski (tudzież polski) jest w rzeczywistości przetłumaczoną Wspólną Mową czyli Westronem.
Cały czas wiemy jaki jest krajobraz otaczający bohaterów, jaki panuje klimat w krainie, w której się znajdują i jaka jest pogoda w danej chwili.
Istnieją istoty starsze od wszystkich innych przedstawionych w opowieści jak Drzewiec czy Bombadil. Pamiętają oni czasy dawniejsze niż nadejście ludzi (Drzewiec) czy obudzenie się elfów (Bombadil). Pamiętają początki czasów gdy wszystko dopiero było tworzone. Dodają swą obecnością pewnej głębi historycznej całej opowieści dziejącej się głównie przez okres jednego roku.
Całe Śródziemie jak i każda istota z osobna ma swoją dokładną historię. Nic nie wzięło się z niczego i dla każdego nawet najmniejszego elementu jesteśmy w stanie prześledzić jego przeszłość.
Gdyby tego było mało we Władcy znajdujemy całą masę innych szczegółów, które dodają realizmu temu światu i czynią go podobnym do naszego, obecnego. Narody mają swoje kalendarze dostosowane do ich kultury i światopoglądu. Języki, którymi się posługują powstały na drodze ewolucji, którą można łatwo określić i prześledzić. Wiele ludów migruje przez wszystkie Trzy Ery, podobnie jak działo się to w starożytności i średniowieczu.

Gdzie?

Dużo większy problem jest ze Śródziemiem, magiczną - poniekąd - krainą umieszczoną na Ardzie. Może się wydawać, że trudno będzie znaleźć miejsce w którym można je umieścić. Prawda jest taka, że Tolkien pisał Władcę Pierścieni jak i Silmarillion z założeniem, że Arda to nasza Ziemia, tylko bardzo dawno temu. Postaram się poniżej przedstawić kilka przykładów, które wiążą Ardę i Ziemię i mogą wyjaśniać ich jedność.
Oto wypunktowane najważniejsze według mnie wskazania, które łączą Ardę z Ziemią :
Pisząc w Prologu "[...] są spokrewnieni z nami (hobbici) [...]" oraz "[...] Niewątpliwie jednak hobbici zamieszkiwali wówczas te same strefy, w których dotąd jeszcze żyją : północno-zachodnie kraje starego świata na wschód od Morza. [...]" Tolkien wskazuje nie tylko iż hobbici nadal żyją w naszym świecie, oraz, że są z nami spokrewnieni czyli, że mamy wspólnych z nimi przodków, ale również informuje nas o miejscu ich zamieszkania. Dowiadujemy się dzięki temu, iż Shire leżało na terenie obecnej Europy ("starego świata"), a dokładniej na terenie obecnej Anglii ("północno-zachodnie kraje", "na wschód od Morza" - czyli naszego Oceanu Atlantyckiego). Tekst ten wskazuje jednoznacznie, że Śródziemie to Europa.
Jeśli porównamy mapę Śródziemia w Trzeciej Erze (całą a nie tyko fragment, na którym dzieje się akcja Władcy Pierścieni) z obecną mapą Eurazji i Afryki zauważamy znaczne podobieństwo w układzie ich linii brzegowej. Jednak układ mórz, gór i rzek jest prawie całkowicie odmienny. Jest to wytłumaczone poniekąd przez erozję, która działała na nie przez tysiące lat, ale głównie przez przemieszczanie się mórz, które jedne tereny odkrywały, a inne zabierały zmieniając w ten sposób w znacznym stopniu ukształtowanie świata. Najważniejszy jednak, jak się wydaje, wpływ na wygląd świata miały moce Valarów i Eru, które niejednokrotnie w historii Śródziemia odmieniały jego wygląd. W tekście Władcy Pierścieni znajdujemy liczne przykłady, które świadczą o ciągłych zmianach zachodzących w ukształtowaniu Śródziemia :
W pieśni Gimlego o przodkach Durina jest mowa o czasach, gdy góry były wysokie, ziemia nie wysmagana wiatrem i deszczami, a oblicze księżyca było gładkie bez widocznych dzisiaj plam.
Gandalf na propozycję ciśnięcia jedynego Pierścienia do oceanu mówi : "morza i lądy zmieniają swoje granice..."
Drzewiec wspomina o swej młodości, gdy wędrował po krainach Tasarinan, Ossiriand, Neldoreth i Dorthonion, które zostały następnie zalane przez morze.
Bombadil wspominając dawne czasy mówi, że świat (czyli ląd) był kiedyś większy, a Morze sięgało do innych niż obecnie brzegów.
Poza tymi przykładami, także w Silmarillionie można znaleźć wiele relacji z wydarzeń, podczas których oblicze świata było odmieniane.
Tolkien opisując krajobraz i rasy Śródziemia przedstawia nam świat bardzo podobny do dzisiejszego. Podobne jest rozmieszczenie ras ludzkich na świecie : ludzie smagli i o ciemnej skórze żyją na południu, gdzie rozciągają się wielkie pustynie, rasa biała panuje w krainach położonych w środkowo-zachodniej części Śródziemia, wśród gór, wzgórz, łąk i stepów gdzie panuje klimat umiarkowany i rośnie roślinność podobna do europejskiej, ludzie nadciągający ze wschodu Śródziemia na pomoc Sauronowi mają żółty kolor skóry i skośne oczy, a Forodwaithowie mieszkający na dalekiej północy jeżdżą na saniach i nartach i opisem pasują do dzisiejszych Eskimosów. Poza tym znajdujemy często we Władcy Pierścieni opisy gatunków roślin i zwierząt zamieszkujących różne części Śródziemia i po ich wyglądzie, zachowaniu i występowaniu możemy z prawie całkowitą pewnością określić, że to te same gatunki, które również obecnie występują na tych samych terenach, choć nierzadko są ukryte pod inną nazwą.
Na niebie Śródziemia znajdziemy te sama planety i gwiazdozbiory co dzisiaj :
"[...] ukazał się Szermierz Nieba, Menelvagor, przepasany blaskiem, pnący się na krawędź świata [...]" - wydaje się, że jest to opis konstelacji Oriona.
"[...] Frodo stwierdził, że noc jest pogodna Sierp błyszczał nad ramieniem wzgórza Bree [...]" - następnie z przypisu dowiadujemy się, że Sierp to hobbicka nazwa Wielkiego Wozu.
"[...] Czerwony Borgil [...]" - na nocnym niebie to prawdopodobnie Mars.
Gwiazdę Earendila można utożsamiać z Wenus, gdyż Bilbo stwierdza, że płonie ona na niebie tuż po zachodzie i przed wschodem słońca.
Oznacza to więc, że Arda leżała w tym samym układzie planetarnym co Ziemia, istniał na niej taki sam klimat jak na Ziemi. Żyły takie same gatunki. Kontynenty miały podobne ukształtowanie, a co najważniejsze hobbici, czyli lud zamieszkujący Śródziemie jest z nami spokrewniony i nadal żyje na naszej planecie w dokładnie określonym miejscu. Czy po takich wywodach Tolkiena można nadal wątpić, że Arda to Ziemia ? Chyba nie. Jednak, znamy (ale czy na pewno) historię naszej planety i nie ma tam wzmianki o Śródziemiu. Nasuwa się więc kolejne pytanie.

Kiedy?

Tolkien osadzając czasy stworzenia Ardy i trzy ery Śródziemia w naszej historii (bo przyszłość jest oczywiście całkowicie wykluczona) sugeruje wyraźnie, że historycy mylą się, w domysłach, jak wyglądał świat kilka lub kilkadziesiąt tysięcy lat temu (a jest to dość możliwe zważając na fakt, że tamte czasy znamy jedynie z bardzo skąpego materiału w postaci, kości, naczyń i różnych narzędzi i brak jest dokumentów pisanych sięgających w tak odległą przeszłość. Tolkien osadza więc Władcę Pierścieni w kontekście historycznym umiejscawiając Wojną o Pierścień w Trzeciej Erze Śródziemia. Gdy Tolkien zaczynał pisać Władcę miał już gotowy zarys historii Śródziemia, która została wydana po jego śmierci jako Silmarillion.
Od chwili stworzenia Ardy do czasu, w którym zaczęto liczyć lata upłynął bardzo długi okres czasu, którego nie jesteśmy w stanie jednak określić nawet w przybliżeniu. Mogły to być tysiące miliony lub miliardy lat - gdy tworzono oblicze Ardy i oczekiwano na przebudzenie się elfów. Od tego momentu (przebudzenia elfów) do czasu, gdy pierwszy raz wzeszło słońce także nie znamy dokładnej rachuby lat. Jednak nie wydaje się ten okres zbyt długi. Musimy więc potraktować jako początek Pierwszej Ery, nie stworzenie świata czy nadejście elfów ale obudzenie się ludzi, które miało miejsce podczas pierwszego wschodu słońca. Postaram się więc ustalić w naszej historii datę, w której mogła by się zacząć Pierwsza Era według zamierzeń Tolkiena.
Na początku dowiadujemy się, że "[...] Te czasy, Trzecia Era Śródziemia, to już dziś odległa przeszłość i wszystkie kraje się od owej epoki zmieniły. [...]" to stwierdzenie nie daje nam co prawda podstaw do ustalenia jakiejkolwiek daty, ale daje nam pewność, że było to w naszej przeszłości, a nie przyszłości, oraz że działo się to dawno temu.
Z dodatków A i B wynika, że od chwili buntu Feanora i jego odejścia z Amanu do Śródziemia liczone są lata historii, która trwała kilka tysięcy lat do czasu nadejścia Czwartej Ery - panowania ludzi.
Latające wierzchowce Nazguli, to bestie o skórzastych, nieopierzonych skrzydłach, opisem odpowiadające latającym gadom z okresu kredy. Tymi wierzchowcami mogły być jedne z tych gatunków (i być może na nich Tolkien wzorował wierzchowce Nazguli):
Dsungariptrus - wczesna kreda - rozpiętość skrzydeł do 3 metrów
Cearadactylus - wczesna kreda - rozpiętość skrzydeł do 4 metrów
Pteranodon - późna kreda - rozpiętość skrzydeł do 7 metrów
Quetzalcoatlus - późna kreda - rozpiętość skrzydeł do 12 metrów !

Wszystkie te gady należą do rzędu Pterosauria, podrząd Pterodactyloidea. Musicie przyznać, że 12 metrów rozpiętości skrzydeł robi wrażenie ! Oczywiście nie twierdzę, że wierzchowce Nazguli to koniecznie któryś z tych gatunków. Nie. Twierdzę tylko, że dzięki fragmentowi z Władcy : "[...] Stwór, być może z dawnego świata, z gatunku, który przetrwał w zakątku niezbadanych, zimnych gór pod księżycem dłużej niż jego epoka. [...]", który opisuje właśnie wierzchowca Nazgula możemy śmiało stwierdzić, że Pierwsza (a przynajmniej Trzecia Era), trwała znacznie później niż 60 milionów lat temu, gdyż nie istniały już w niej powszechnie przedstawione powyżej gady latające, które żyły w okresie 140 - 66 milionów lat temu. Te czasy wydają się jednak zbyt odległe, by można w nich umieścić Pierwszą Erę.
Pewne wydarzenia wskazują na to, iż można znaleźć miejsce dla wszystkich trzech er w epoce lodowcowej. Taką datę nasuwa m.in. wiadomość, że w owym czasie panował na północy Śródziemia tak okropny ziąb, że nawet po opuszczeniu tego miejsca przez Morgotha chłód nie ustąpił z tych terenów. Drugą informacją, która przemawia za tym właśnie okresem jest mumakil, którego Sam i Frodo spotykają w Ithilien. Z wyglądu przypomina on słonia, tyle że był od niego dużo potężniejszy i większy nasuwa się tu obraz mamuta (istnieje nawet pewne podobieństwo w nazwie : mamut - mumakil).

W tym miejscu należy sprecyzować, że chodzi mi o górny plejstocen, który trwał 720-10 tyś lat temu. Jednakże podczas okresów zlodowacenia lód pokrywałby znaczną część północy Śródziemia. Należy więc przyjąć, że czasy Pierwszej do Trzeciej Ery można umieścić w którymś z interglacjałów (okresów pomiędzy zlodowaceniami).

W grę wchodzą jedynie trzy okresy od 320 do 180, od 120 do 70 oraz po 10 lat temu. W tych właśnie okresach żyły mamuty dochodzące do 4,5 metra wzrostu. Żyły one nie tylko na północy ale również na terenach obecnej Europy południowej, Afryki czy Indii. Do podobnych wniosków (umieszczenia trzech er Śródziemia) dochodzi Margaret Howes w swojej publikacji "The Elder Ages and the Later Glaciations of the Pleistocene Epoch" na łamach "Tolkien Jurnal" 2 IV 1962 r.
Pojawienie się człowieka na ziemi jest obecnie datowane na różne okresy i nie jest ostatecznie ustalone na konkretny okres. Wczesne człekokształtne jak Homo sapiens, czy Homo erectus pojawiają się już 700-300 tysięcy lat temu. Jednak ich wygląd i zachowanie z pewnością jest daleki od Tolkienowskich wzorców z Pierwszej Ery. Bardziej rozwinięta forma człowieka pojawia się pomiędzy 100-35 tysięcy lat temu i nosi nazwę neandertlaczyka. Jednak także i ten człowiek bardziej przypomina dzikich ludzi z Lasu Druadan, aniżeli ludzi, którzy pojawili się w Śródziemiu w Pierwszej Erze. Najbardziej prawdopodobnym okresem pojawiania się pierwszych ludzi, którzy mogli być tymi opisywanymi przez Tolkiena, są więc czasy po 40-stu tysiącach lat temu, gdy pojawił się Homo sapiens-sapiens. Ludzie ci trudnili się myślistwem, żyli w gromadzie w namiotach, szałasach lub jaskiniach i wytwarzali narzędzia, naczynia, rzeźbili i malowali.
W Pierwszej Erze ludzie obudzili się wraz z pierwszym wschodem słońca, wkrótce po ucieczce Noldorów z Amanu. Od tej pory liczone były lata słoneczne (choć prawdopodobnie pierwszy rok trwał dłużej niż 365 dni ponieważ z początku słońce wschodziło na zachodzie i zanim to zmieniono minęło nieco czasu). Ery Śródziemia trwały odpowiednio ok. 600, 3441 i 3021 lat co razem daje ok. 7061 lat. Potem nastała Czwarta Era, o której najpóźniejsze wzmianki pochodzą z 172 roku. Razem daje to ok. 7232 lat (ostatni rok Trzeciej Ery = 1 rok Czwartej Ery).
Biorąc pod uwagę poprzednie wyliczenia (interglacjały, pojawienie się człowieka i długość znanej historii Śródziemia) można ustalić, że Pierwsza Era mogła zacząć się pomiędzy 10 000 a 5 200 lat temu.

Aby jeszcze bardziej zawęzić możliwy okres rozpoczęcia się Pierwszej Ery można przyjąć dwie hipotezy. Pierwsza z nich wydaje mi się nieco mniej prawdopodobna. Mianowicie można założyć, że początek Czwartej Ery to także rok narodzenia Chrystusa. Oznaczałoby to, że obecnie zaczynamy trzecie tysiąclecie Czwartej Ery (lub jesteśmy w trakcie Piątej lub Szóstej Ery). Przyjmując to założenie określamy rozpoczęcie Pierwszej Ery na ok. 7060 lat przed Chrystusem (Naszą Erą). Druga wersja (bardziej według mnie prawdopodobna) zakłada, iż Czwarta Era trwała kilkaset (300-1000) lat przed narodzeniem Chrystusa. To pozwala nam lokować początek Pierwszej Ery na 8000 - 7500 lat przed narodzeniem Chrystusa (naszą erą). Za taką datą przemawia także fakt, że żony Entów odeszły od mężów by uprawiać pola i nauczać tego ludzi gdzieś w połowie Pierwszej Ery, a rozwój rolnictwa datowany jest właśnie na 8000-7500 lat przed Chrystusem.
Mam nadzieję, że udało mi się przekonać was, że Arda to faktycznie mogłaby być Ziemia i że można znaleźć w naszej historii miejsca, w których można umieścić trzy ery Śródziemia. Być może dowiodłem także tego, co było zamierzeniem Tolkiena, gdy pisał, że Arda to Ziemia po wielu tysiącach lat. Pozostają jeszcze dwa pytania, na które trzeba odpowiedzieć, by uzyskać pełny obraz zamierzeń Tolkiena. Mianowicie : co stało się z rasami, które poznajemy we Władcy Pierścieni oraz gdzie w tym wszystkim Tolkien umieścił Boga (bo Tolkien był przecież chrześcijaninem) ?
Odpowiedź na pierwsze pytanie można znaleźć w tekście Władcy. Rasy i gatunki, które występowały podczas Wojny o Pierścień, a nie ma ich w obecnych czasach odeszły lub wyginęły. Początek tych wydarzeń ma miejsce już pod koniec Trzeciej Ery. Po upadku Saurona elfowie opuszczają Śródziemie, a ci, którzy nadal tam zostali skazali się na śmierć przez znudzenie życiem, więc w obecnych czasach nie ma ich już wśród nas. Orkowie w większości wyginęli podczas Wojny o Pierścień, a ci nieliczni, którzy przeżyli zaszyli się w najgłębszych jaskiniach i niedostępnych górach i być może zostali tam odcięci od świata (może podczas jakichś późniejszych ruchów lądów i mórz ?). Krasnoludy, których przyrost naturalny zawsze był bardzo niski przetrzebione wielką wojną skazane były na wyginięcie z przyczyn naturalnych. Hobbici - jak pisze Tolkien w prologu - skarłowacieli i zaczęli unikać Dużych Ludzi i doszli do mistrzostwa w sztuce ukrywania się. Entowie natomiast już w czasach Trzeciej Ery byli bardzo nieliczni, bo większość z nich zdrzewiała i zamieniła się w drzewa. Do naszych czasów mógł już nie dotrwać żaden chodzący Ent, zresztą nie mamy już lasów w których mogły by one żyć spokojnie. Jedynie ludzie rozwinęli swoją pozycję i to my teraz wszystkim rządzimy, a wielu z nas tak jest przez to zadufanych, że między bajki wkłada samą możliwość istnienia innych inteligentnych ras jak elfy, krasnoludy czy hobbici.
Co do Boga, to przecież Bóg istnieje we Władcy Pierścieni, tylko pod innym imieniem. Valarowie są jedynie jego wysłannikami i nie należy ich traktować jako bogów a raczej jako odpowiednik znanych z Biblii aniołów czy innych istot obdarzonych przez Eru wielką mocą. Tak więc Tolkien w swej twórczości pozostaje wierny swym przekonaniom religijnym i nie wprowadza kolizji pomiędzy chrześcijańskimi przekonaniami, a wierzeniami istot mieszkających w Śródziemiu.
A może wszystko co tu napisałem kompletnie nie zgadza się z zamierzeniami Tolkiena? Cała magia Władcy Pierścieni polega właśnie na niedopowiedzeniach, gdy na pytanie : Gdzie i kiedy istniało Śródziemie? - Tolkien odpowiada : Dawno, dawno temu... na Ardzie.


tłumaczone przez Cirdana adresu strony nie pamiętam Uśmiech

_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 06-11-2002 17:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odrazu sie przyznaje , ze nie przeczytalam calego artykulu, ale tylko tak sobie go przejrzalam...
ale ogolnie jest sluszny i najbardziej spodobala mi sie koncowka. Wyglada na to ze nie jest to cos w rodzaju artykulow z "..." gdzie pisali, ze Arwen to wojownicza ksiezniczka elfow itd...
Jest to teoretyczne sprawozdanie a nawet raczej przemyslenia.
Zgadzam sie co do Shire i hobbitow bo jakos dyskutowalam o tym z anglikami, oni stwierdzali iz charaktery i zycie tej rasy jest praktycznie identyczne do wieskiego zycia w Anglii.
W ostatnim wpisie jeszcze zapomnialam napisac, ze Tolkien nie zyczyl sobie by nawiazywano jego dziela do jakich kolwiek wydarzen z naszego swiata. Z moja skleroza nie pamietam gdzie o tym czytalam ale chyba we wstepie do LotR i chodzilo tam chyba o to, ze za zycia Mistrza probowano powiazac Wojne o Pierscien z II Wojna Swiatowa (ale co do tego to pewnosci juz absolutjie nie mam), pamietam lecz ze proby te Tolkien odrzucil twierdzac iz stan wojenny nie mial najmniejszego wplywu na jego utwory.

I to chyba wszystko co mialam do powiedzania (a raczej do napisania )...
Mam tylko pytanie do Ciebie Iluvatar na ktore nie musisz odpowiadac...
Jestem bardzo ciekawa dlaczego wybrales sobie ten pseudonim?

Nairael Silmawylien

P.S. Nie chodzi w tym wszystkim o poparcie, bo jak juz pisalam wczesniej dyskusja od samego poczatku potoczyla sie nie tak jak miala...
Ja osobiscie bardzo Cie(Iluvatar) prosze bys nie myslal, ze agresje i brak tolerancji ma miejsce na tym Forum bo to nie jest zgodne z rzeczywistoscia
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 06-11-2002 22:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

no cosh, Nairael... taki nick przyszedł mi do głowy. wcale nie uważam się za Stwórcę, czy za "Boga" tego forum. po prostu imię Ilúvatar podoba mi się tak jak innym Galadhorn czy może Nifrodel... a co do Celeborna to chyba jestem zmuszony go usunąć. Chyba nawet mam pomysł czym go zastąpić Złośliwy uśmiech
wcale nie myślę źle o tym forum. przynajmniej nikt tu nie używa przekleństw jak to się już zwykło uważać za normalkę na innych forach.
Ach, byłbym zapomniał - przeczytaj ten artykuł, ciekawe spostrzeżenia są w nim zawarte.

_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 07-11-2002 09:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dis napisał(a):

Tak to prawda i raczej fakt swiadomego wzorowania sie na chrzescijanstwie nie powinien budzic watpliwosci.

Wrecz przeciwnie, powinien budzic watpliwosci. Najpierw okreslmy, o ktorej 'tworczosci' mowimy.

Cytat:

Stosunkowo nie dawno bylam na prelekcji (w ramach Imladris), z której dowiedziałam się, ze sam Silmarilion byl przez Tolkiena przerabiany tak aby bardziej zblizyc sie do chrzescijanstwa.

Imho u Tolkiena byly trzy fazy: najpierw po prostu pisal, bez zadnych ograniczen, potem zauwazyl problem, ale uznal, ze go rozwiazal - vide 'Mitopoeia', a jeszcze pozniej, pod koniec lat piecdziesiatych zaczal miec watpliwosci.
I wtedy wlasnie powstalo AFaA. Wydaje mi sie, ze zadzialal tu kompleks Lewisa: WP stal sie popularny, i ludzie zaczeli sie pytac 'co autor mial na mysli'. I autor musial odpowiedziec.

Cytat:

Wersja z 1936 r. zawierala mniej odniesien do chrzescijanstwa i autor zmienial to pozniej. Wersja wydana przez Christophera zawiera tych odniesien wiecej.

Raczej nie. Wiecej odniesien nie bylo, raczej mniej roznic, glownie za sprawa likwidacji rozbudowanego panteonu i rozwiazania problemu orkow.

Cytat:

Co do reinkarnacji elfów to nie byla to typowa reinkarnacja, bowiem taki elf dalej pozostawal ta sama istota.

Co nadal nijak sie ma do chrzescijanstwa.

Cytat:
Wracal tylko z siedzib Mandosa. Poniewaz chrzescijanstwo nic nie mówi o elfach, krasnoludach itp. (ale tez istnieniu takowych nie zaprzecza , Tolkien mógł w miarę dowolnie opisywac ich losy pośmiertne

Jak mozna budowac swiat 'poganski', nie popadajac w sprzecznosc z wiara chrzescijanska, mozna sobie doczytac u Shippeya.

Cytat:
no i zacytuję dalszą część artykułu (będziecie sobie mogli poużywać nad nowymi niezgodnościami z Mistrzem )aczkolwiek text jest ciekawy jakby nie patrzeć

Tekst nie jest specjalnie odkrywczy, wrecz przeciwnie...
Ale ok, poczytajmy.

Cytat:
Na pewno nieraz zastanawialiście się po przeczytaniu "Władcy Pierścieni" czy to po raz pierwszy czy dziesiąty, dlaczego to się tak dobrze czyta ? Odpowiedzią na to pytanie powinien być ten artykuł.

Male klamstewko, ten artykul wcale nie jest o tym.

Cytat:

Właściwie to odpowiedź jest prosta i krótka i nie trzeba na nią całego artykułu. Brzmi ona : "dlatego iż świat stworzony przez Tolkiena we Władcy Pierścieni czyli Śródziemie jest bardzo realny, a czytelnik może się identyfikować z wieloma bohaterami trylogii".

Odpowiedz nie jest jakims odkryciem Ameryki, poza tym nie podano zadnych glebszych wyjasnien dlaczego to tak dziala.
Co do identyfikowania... moze to dzialalo w przypadku autora. W moim nie.

Cytat:

Właśnie te dwie zalety połączone razem dają efekt niebywałej realności i pozwalają nam wczuć się w klimat powieści. Jeśli odpowiedź jest tak krótka i banalna o czym więc będzie ten artykuł ? - zapytacie. Otóż postaram się dowieść dlaczego świat stworzony przez Tolkiena wydaje nam się realny a bohaterowie prawdziwi. Oto według mnie najważniejsze przyczyny realności świata przedstawionego we "Władcy Pierścieni" :
Z bohaterami nie ma wielkiego problemu. Jest ich dużo (sama Drużyna składa się z 9 osób o różnych postawach i charakterach), więc czytelnik nie ma problemu z odnalezieniem postaci, z którą mógłby się identyfikować. Oprócz tego postacie te zostały przedstawione bardzo szczegółowo, znamy ich wygląd, charakter i historię i to także powoduje ich realność.

Coz, to kwestia dyskusyjna. Ilosc niekoniecznie zalatwia sprawe - w 'Hobbicie' jest tych bohaterow jeszcze wiecej, a i tak identyfikowac sie mozna tylko z Bilbo. Co do WP: wiele osob narzeka wlasnie na nedzna psychologie wiekszosci (jesli nie wszystkich) bohaterow. Ja dalej mam problemy z odnalezieniem etc.

Cytat:

Najważniejszą zasadą przyjętą przez Tolkiena jest założenie, że on nie wymyślił całej tej historii, a jedynie podjął się jej opracowania i opublikowania korzystając ze starych notatek, które przetrwały w Imladris i Minas Tirith i w jakiś sposób dostały się w jego ręce oraz z przekazów ustnych, głównie starych legend i opowieści pochodzących z tamtych czasów.

To nie jest 'najwazniejsza zasada przyjeta przez Tolkiena', jesli chodzi o WP. Zostala ona wprowadzona _wtornie_.

Cytat:

W dodatku F Tolkien informuje, że język, który w tej opowieści (Władcy Pierścieni) jest przedstawiony jako angielski (tudzież polski) jest w rzeczywistości przetłumaczoną Wspólną Mową czyli Westronem.

To raczej bylo nieunikniona konsekwencja zastosowania w prequelu WP angielskich i nordyckich imion.

[cut banaly o 'wrazeniu glebi']

Cytat:
Dużo większy problem jest ze Śródziemiem, magiczną - poniekąd - krainą umieszczoną na Ardzie.

I tu dochodzimy do mojego ulubionego zabiegu fanow.
Kij z tym, jesli robi sie to dla zabawy.
Ale w 'powaznym' artykule, majacym ambicjie krytycznoliterackie?

Fakt 1: 'Srodziemie' WP nie jest 'magiczna kraina umieszczana na Ardzie'.

Cytat:

Może się wydawać, że trudno będzie znaleźć miejsce w którym można je umieścić. Prawda jest taka, że Tolkien pisał Władcę Pierścieni jak i Silmarillion z założeniem, że Arda to nasza Ziemia, tylko bardzo dawno temu.

Nieprawda.
Zalozenia Tolkiena sie zmienialy. W zaleznosci od tekstu.
Nie wspominajac o tym, ze Arda jeszcze _nie_ istniala, gdy 'Tolkien pisal Wladce Pierscieni'.

Cytat:
Oto wypunktowane najważniejsze według mnie wskazania, które łączą Ardę z Ziemią :
Pisząc w Prologu "[...] są spokrewnieni z nami (hobbici) [...]" oraz "[...] Niewątpliwie jednak hobbici zamieszkiwali wówczas te same strefy, w których dotąd jeszcze żyją : północno-zachodnie kraje starego świata na wschód od Morza. [...]" Tolkien wskazuje nie tylko iż hobbici nadal żyją w naszym świecie, oraz, że są z nami spokrewnieni czyli, że mamy wspólnych z nimi przodków, ale również informuje nas o miejscu ich zamieszkania. Dowiadujemy się dzięki temu, iż Shire leżało na terenie obecnej Europy ("starego świata"), a dokładniej na terenie obecnej Anglii ("północno-zachodnie kraje", "na wschód od Morza" - czyli naszego Oceanu Atlantyckiego). Tekst ten wskazuje jednoznacznie, że Śródziemie to Europa.

Zacznijmy od tego, ze wiazanie Ardy z Ziemia to cus jakby innego niz teza 'Srodziemie to Europa'. Obie koncepcje powstawaly w roznym czasie, i sa od siebie niezalezne. Ale to szczegol.

Srodziemie nie jest Europa. Z elementarnych powodow, wystarczy spojrzec na mape.

Jak juz ktos musi, niech uzywa shippeyowskiej 'kalki Europy/Anglii'. Ale nic wiecej.

Cytat:

Jeśli porównamy mapę Śródziemia w Trzeciej Erze (całą a nie tyko fragment, na którym dzieje się akcja Władcy Pierścieni) z obecną mapą Eurazji i Afryki zauważamy znaczne podobieństwo w układzie ich linii brzegowej.

Rotfl. To jeden z moich ulubionych kwiatkow. Jaka to 'mape Srodziemia w Trzeciej Erze', w dodatku cala, ma na mysli autor?
Ja takiej nie znam.
Owszem, sa mapy 'Srodziemia' obejmujace caly swiat... ale nie maja one wiele wspolnego z 'Srodziemiem' WP. A juz na pewno nie wykazuja 'znacznego podobienstwa w ukladzie ich linii brzegowej'.

Cytat:

Jednak układ mórz, gór i rzek jest prawie całkowicie odmienny. Jest to wytłumaczone poniekąd przez erozję, która działała na nie przez tysiące lat, ale głównie przez przemieszczanie się mórz, które jedne tereny odkrywały, a inne zabierały zmieniając w ten sposób w znacznym stopniu ukształtowanie świata.

Autor nie ma pojecia o geologii.

Cytat:

Najważniejszy jednak, jak się wydaje, wpływ na wygląd świata miały moce Valarów i Eru, które niejednokrotnie w historii Śródziemia odmieniały jego wygląd.

Zle sie wydaje.

Cytat:

W tekście Władcy Pierścieni znajdujemy liczne przykłady, które świadczą o ciągłych zmianach zachodzących w ukształtowaniu Śródziemia :
W pieśni Gimlego o przodkach Durina jest mowa o czasach, gdy góry były wysokie, ziemia nie wysmagana wiatrem i deszczami, a oblicze księżyca było gładkie bez widocznych dzisiaj plam. Gandalf na propozycję ciśnięcia jedynego Pierścienia do oceanu mówi : "morza i lądy zmieniają swoje granice..."
Drzewiec wspomina o swej młodości, gdy wędrował po krainach Tasarinan, Ossiriand, Neldoreth i Dorthonion, które zostały następnie zalane przez morze.
Bombadil wspominając dawne czasy mówi, że świat (czyli ląd) był kiedyś większy, a Morze sięgało do innych niż obecnie brzegów.

Wszystko to odnosi sie do _przeszlosci_ Srodziemia, nie jego przyszlosci.

Cytat:

Poza tymi przykładami, także w Silmarillionie można znaleźć wiele relacji z wydarzeń, podczas których oblicze świata było odmieniane.

Jak wyzej. Nie wdajac sie w debate o uzytecznosci tych cytatow.

Cytat:

Tolkien opisując krajobraz i rasy Śródziemia przedstawia nam świat bardzo podobny do dzisiejszego. Podobne jest rozmieszczenie ras ludzkich na świecie : ludzie smagli i o ciemnej skórze żyją na południu, gdzie rozciągają się wielkie pustynie, rasa biała panuje w krainach położonych w środkowo-zachodniej części Śródziemia, wśród gór, wzgórz, łąk i stepów gdzie panuje klimat umiarkowany i rośnie roślinność podobna do europejskiej, ludzie nadciągający ze wschodu Śródziemia na pomoc Sauronowi mają żółty kolor skóry i skośne oczy, a Forodwaithowie mieszkający na dalekiej północy jeżdżą na saniach i nartach i opisem pasują do dzisiejszych Eskimosów. Poza tym znajdujemy często we Władcy Pierścieni opisy gatunków roślin i zwierząt zamieszkujących różne części Śródziemia i po ich wyglądzie, zachowaniu i występowaniu możemy z prawie całkowitą pewnością określić, że to te same gatunki, które również obecnie występują na tych samych terenach, choć nierzadko są ukryte pod inną nazwą.

I to wystarcza, by juz uznac, ze Tolkien opisuje nasz swiat, wbrew wszystkim roznicom?

Cytat:

"[...] ukazał się Szermierz Nieba, Menelvagor, przepasany blaskiem, pnący się na krawędź świata [...]" - wydaje się, że jest to opis konstelacji Oriona.
"[...] Frodo stwierdził, że noc jest pogodna Sierp błyszczał nad ramieniem wzgórza Bree [...]" - następnie z przypisu dowiadujemy się, że Sierp to hobbicka nazwa Wielkiego Wozu.
"[...] Czerwony Borgil [...]" - na nocnym niebie to prawdopodobnie Mars.
Gwiazdę Earendila można utożsamiać z Wenus, gdyż Bilbo stwierdza, że płonie ona na niebie tuż po zachodzie i przed wschodem słońca.
Oznacza to więc, że Arda leżała w tym samym układzie planetarnym co Ziemia, istniał na niej taki sam klimat jak na Ziemi.

Nie, nie oznacza. W 'Srodziemiu' WP nie bylo 'ukladu planetarnego'. Nie bylo Wenus, tylko Silmaril Earendila.
Jesli chodzi o inne teksty... w niektorych Arda oznacza wlasnie nasz uklad planetarny, czyli System Sloneczny. Ale to sa inne teksty.

Cytat:
Żyły takie same gatunki.

Wielkie orly, gadajace lisy, zmiennoksztaltne niedzwiedzie, etc.

Cytat:

Kontynenty miały podobne ukształtowanie,

Nieprawda. Jakie 'kontynenty' sa w WP?

Cytat:

a co najważniejsze hobbici, czyli lud zamieszkujący Śródziemie jest z nami spokrewniony i nadal żyje na naszej planecie w dokładnie określonym miejscu. Czy po takich wywodach Tolkiena można nadal wątpić, że Arda to Ziemia ? Chyba nie.

Po 'takich wywodach'? Oczywiscie ze mozna watpic.

Cytat:
Jednak, znamy (ale czy na pewno) historię naszej planety i nie ma tam wzmianki o Śródziemiu. Nasuwa się więc kolejne pytanie.
Kiedy?

Wow. A juz myslalem, ze autor da sobie spokoj. Rozbroilo mnie to 'ale czy na pewno'.

Cytat:

Tolkien osadzając czasy stworzenia Ardy i trzy ery Śródziemia w naszej historii (bo przyszłość jest oczywiście całkowicie wykluczona) sugeruje wyraźnie, że historycy mylą się, w domysłach, jak wyglądał świat kilka lub kilkadziesiąt tysięcy lat temu (a jest to dość możliwe zważając na fakt, że tamte czasy znamy jedynie z bardzo skąpego materiału w postaci, kości, naczyń i różnych narzędzi i brak jest dokumentów pisanych sięgających w tak odległą przeszłość.

rotfl. Wywod jest coraz zabawniejszy..
Nie wiem, skad autor wymyslil sobie, ze 'Tolkien osadzajac... sugeruje wyraznie ze historycy myla sie...'
Nie wiem, skad autor wymyslil sobie, ze 'to dosc mozliwe'. Slyszy czlowiek rozne plotki o amerykanskim systemie oswiatowym, ale zeby bylo _az_tak_ zle?
I naprawde dziwie sie redakcji NYT.

Cytat:

Tolkien osadza więc Władcę Pierścieni w kontekście historycznym umiejscawiając Wojną o Pierścień w Trzeciej Erze Śródziemia.

Lol. Genialne spostrzezenie.

Cytat:
Gdy Tolkien zaczynał pisać Władcę miał już gotowy zarys historii Śródziemia,

Nie dla Trzeciej Ery. A i 'Srodziemie' wczesniejszej historii roznilo sie znacznie od 'Srodziemia' WP.

Cytat:
która została wydana po jego śmierci jako Silmarillion.

Nieprawda.

Cytat:

Od chwili stworzenia Ardy do czasu, w którym zaczęto liczyć lata upłynął bardzo długi okres czasu, którego nie jesteśmy w stanie jednak określić nawet w przybliżeniu.

'Ardy'? Mozemy. 33530 lat slonecznych.
Ale to ciagle nie ma wiele wspolnego z 'Srodziemiem' WP.

Cytat:

Mogły to być tysiące miliony lub miliardy lat - gdy tworzono oblicze Ardy i oczekiwano na przebudzenie się elfów. Od tego momentu (przebudzenia elfów) do czasu, gdy pierwszy raz wzeszło słońce także nie znamy dokładnej rachuby lat.

Jakies 4300 lat slonecznych. Z podobnym zastrzezeniem jak wyzej.

[...cut...]

Cytat:

Latające wierzchowce Nazguli, to bestie o skórzastych, nieopierzonych skrzydłach, opisem odpowiadające latającym gadom z okresu kredy. Tymi wierzchowcami mogły być jedne z tych gatunków (i być może na nich Tolkien wzorował wierzchowce Nazguli):
Dsungariptrus - wczesna kreda - rozpiętość skrzydeł do 3 metrów
Cearadactylus - wczesna kreda - rozpiętość skrzydeł do 4 metrów
Pteranodon - późna kreda - rozpiętość skrzydeł do 7 metrów
Quetzalcoatlus - późna kreda - rozpiętość skrzydeł do 12 metrów !

Wzorowal - byc moze. To kolejna kalka.
Ale wierzchowiec _nie_jest_ jednym z tych stworkow.

Cytat:

Wszystkie te gady należą do rzędu Pterosauria, podrząd Pterodactyloidea. Musicie przyznać, że 12 metrów rozpiętości skrzydeł robi wrażenie ! Oczywiście nie twierdzę, że wierzchowce Nazguli to koniecznie któryś z tych gatunków. Nie. Twierdzę tylko, że dzięki fragmentowi z Władcy : "[...] Stwór, być może z dawnego świata, z gatunku, który przetrwał w zakątku niezbadanych, zimnych gór pod księżycem dłużej niż jego epoka. [...]", który opisuje właśnie wierzchowca Nazgula możemy śmiało stwierdzić, że Pierwsza (a przynajmniej Trzecia Era), trwała znacznie później niż 60 milionów lat temu, gdyż nie istniały już w niej powszechnie przedstawione powyżej gady latające, które żyły w okresie 140 - 66 milionów lat temu. Te czasy wydają się jednak zbyt odległe, by można w nich umieścić Pierwszą Erę.

'Mozemy smialo stwierdzic'? A skad ta teza, skoro wierzchowce Nazguli nie sa jednym z tych gadow latajacych?

Jezu, i dalej same takie argumenty. I to ma byc 'wnikliwe w Tolkiena'?

[cut bullshit]

Cytat:

Mam nadzieję, że udało mi się przekonać was, że Arda to faktycznie mogłaby być Ziemia i że można znaleźć w naszej historii miejsca, w których można umieścić trzy ery Śródziemia.

Ni w cholere.

Cytat:
Być może dowiodłem także tego, co było zamierzeniem Tolkiena, gdy pisał, że Arda to Ziemia po wielu tysiącach lat.

W zadnym wypadku.

Cytat:

A może wszystko co tu napisałem kompletnie nie zgadza się z zamierzeniami Tolkiena?

Moze nie wszystko, i nie ze wszystkimi... ale wiekszosc to bzdury. Nedza, panie. Bida.

Cytat:
Cała magia Władcy Pierścieni polega właśnie na niedopowiedzeniach, gdy na pytanie : Gdzie i kiedy istniało Śródziemie? - Tolkien odpowiada : Dawno, dawno temu... na Ardzie.

Gdzie tak odpowiada?
A skoro magia polega wlasnie na niedopowiedzeniach, to jaki jest sens tego artykulu?
Powrót do góry
 
 
Iluvatar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Lis 2002
Wpisy: 28
Skąd: Kraków (Arda)


Wysłany: 07-11-2002 17:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wielkie orly, gadajace lisy, zmiennoksztaltne niedzwiedzie, etc.
heheheh, myślisz że wszystkie gatunki miały być identyczne ze spotykanymi na codzień?? przecież właśnie o to chodziło aby istoty te nie mialy wszystkich cech identycznych z zwierzętami współczesnymi.
_________________
Orły, orły lecą!!
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 07-11-2002 18:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Iluvatar napisał(a):

heheheh, myślisz że wszystkie gatunki miały być identyczne ze spotykanymi na codzień?? przecież właśnie o to chodziło aby istoty te nie mialy wszystkich cech identycznych z zwierzętami współczesnymi.


Chyba nie zrozumiałeś Neratina, chodzi chyba o to, że trudno sobie wyobrazić w ramach Królestwa Zwierząt takiego dziwoląga, jak choćby zmiennokształtny niedźwiedź.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Jak wyglądał Eru?? (Strona 3 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.