"To bardzo długa historia. Gdybym chciał opowiedzieć ci wszystko, siedzielibyśmy tutaj dopóty, póki wiosna nie zamieniłaby się w zimę." Gandalf do Froda, Władca Pierścieni
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
SkÄ…d: Arda, the Kingdom of Earth
|
  Wysłany: 19-10-2002 14:53 Temat wpisu: Linie półelfów. Małżeństwa Pierworodnych i Następców |
  |
|
Oryginalna nazwa "Jeszcze jedna linia półelfów" zmieniona przez Sirielle po połączeniu tematów
Pamiętam cytat, chyba z Silmarillionu, że w historii Ardy tylko 3 razy krew Elfów zmieszała się z krwią ludzi: chodzi oczywiście o Luthien i Berena, Idril i Tuora oraz Arwen i Aragorna.
Ale z drugiej strony w WP byl fragment, kiedy Legolas mówi do księcia Dol Amroth'u, Imrahila, że jest on dalekim potomkiem Elfów.
W "The Encyclopedia of Arda" znalazłam nastepujący tekst:
| Cytat: |
The line of the Princes of Dol Amroth, though they were certainly Men, in fact claimed a measure of Elvish blood. It was claimed that the first Prince, Galador, was half-elven: his father was Imrazôr the Númenórean, but his mother was an Elf-maid, Mithrellas. Imrahil was Galador's direct descendant through twenty-one generations, and so could himself claim distant descent from Mithrellas.
Tolkien makes it clear that this was a tradition in Dol Amroth, and not necessarily a true story. According to the legend, Mithrellas was a companion of Nimrodel, who became lost in the woodlands of Belfalas, and was taken in by Imrazôr. As far as they go, these details match the established history of Nimrodel's journey. Unions of Elf and Man, though, are all but unheard of in Tolkien's universe, and are always of vital historical importance. The Princes' claims of Elven descent, while they are not certainly false, are difficult to accept without scepticism. |
Ciekawa historia.. Może ktoś wie cos więcej na ten temat?
_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.
Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować - Calvin and Hobbes
~TLOTR comics~ ~Moi na DA~ |
|
| Powrót do góry |
|
 |
M.L.
Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5770
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 19-10-2002 22:03 Temat wpisu: Re: Jeszcze jedna linia półelfów |
|
|
| Elenai napisał(a): |
| Foster napisał(a): |
| Tolkien makes it clear that this was a tradition in Dol Amroth, and not necessarily a true story. According to the legend, Mithrellas was a companion of Nimrodel, who became lost in the woodlands of Belfalas, and was taken in by Imrazôr. As far as they go, these details match the established history of Nimrodel's journey. Unions of Elf and Man, though, are all but unheard of in Tolkien's universe, and are always of vital historical importance. The Princes' claims of Elven descent, while they are not certainly false, are difficult to accept without scepticism. |
Ciekawa historia.. Może ktoś wie cos więcej na ten temat? |
Potwierdzenie tej historii znajdujemy w Unfinished Tales i The Peoples of Middle-earth.
| Cytat: |
| According to the same traditions Galador was the son of Imrazôr the Númenórean, who dwelt in Belfalas, and the Elven-lady Mithrellas. (UT) |
Z tego związku narodziła się też córka, siostra Galadora imieniam Gimlith.
| Cytat: |
| Mithrellas, one of the companions of Nimrodel, is lost in the woods of Belfalas, and is harboured by Imrazôr the Númenórean, who takes her to wife... |
Choć we wszystkich przekazach podaje się to jako tradycję rodu.
Warto też pamiętać o co najmniej dwóch nie spełnionych związkach Ludzi i Elfów - Turina z Finduilas, oraz Egnora (Aegnora) z Andreth. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ancestor
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
SkÄ…d: Sopot
|
| Wysłany: 26-04-2003 10:31 Temat wpisu: |
|
|
Moim zdaniem pokrewieństwo Imrahila z elfami powinno być traktowane jedynie jako tradycja rodzinna. Jeśliby uznać je za fakt na podtawie w/w źródeł, to podważało by to kanoniczność WP, gdzie wyraźnie stoi:
| Cytat: |
| W dziejach miały miejsce tylko trzy związki małżeńskie pomiędzy Eldarami i Edainami; pobrali się: Lúthien z Berenem, Idril z Tuorem i Arwena z Aragornem. |
Można oczywiście powiedzieć, że wiedza o innych związkach nie zachowała się (niekompletność Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej), lecz na dobrą sprawę, w ten sposób można wszystko podważyć lub uzasadnić.
Dlatego to rozwiązanie jest IMHO ostatecznością.
Inną możliwością jest, że Imrahil był Dunedainem relatywnie "czystej krwi", ale czy to uzasadniałoby uwagę Legolasa?
| Cytat: |
Dotarli w końcu do księcia Imrahila. Legolas przyjrzał się mu i pokłonił głeboko, poznał bowiem, że w jego żyłach płynie krew elfów.
- Witaj, panie - odezwał się. - Dużo czasu minęło, odkąd lud Nimrodel opuścił lasy Lorien, ale widać, że nie wszyscy pożeglowali z Amrothem na zachód.
- Tak powiadają legendy mojego kraju - powiedział książę - ale od dawien dawna nie widziano u nas nikogo z najpiękniejszego plemienia. [/b] |
A więc znowu tylko legendy.
Wreszcie istnieje ostatnia, kontrowersyjna możliwość. Otóż, ponieważ wszędzie jest mowa o "związkach" i "małżeństwach", to wyjaśnieniem mógłby być tu precedens, że dziecko było nieślubne. Sprawa nie musiałaby być bluźniercza, bo być możę chcieli się pobrać zanim dziecko się urodzi, ale jakieś nieprzewidziane okoliczności im w tym przeszkodziły. Oczywiście to wszystko tylko czyste spekulacje.
Generalnie cała ta kwestia to kwadratura koła. Czy ktokolwiek ma jakieś sensowne wyjaśnienie?
_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5770
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 26-04-2003 12:10 Temat wpisu: |
|
|
| The_Ancestor napisał(a): |
Moim zdaniem pokrewieństwo Imrahila z elfami powinno być traktowane jedynie jako tradycja rodzinna. Jeśliby uznać je za fakt na podtawie w/w źródeł, to podważało by to kanoniczność WP, gdzie wyraźnie stoi:
| Cytat: |
| W dziejach miały miejsce tylko trzy związki małżeńskie pomiędzy Eldarami i Edainami; pobrali się: Lúthien z Berenem, Idril z Tuorem i Arwena z Aragornem. |
|
Można znaleść kilka wyjaśnień nie naruszających kanoniczności WP. Po pierwsze wątpliwość, czy rzeczone stwierdzenie dotyczy całych dziejów, czy tylko I Ery.
Po drugie czy Mithrellas była Eldar czy Avari? (Cześć Elfow Leśnych a z tych wywodziła się Nimrodel i jej służki, była Avari)
Wreszcie po trzecie to na co sam zwracasz uwagę. Nigdzie Tolkien nie pisze, że tak było, a jedynia, że taka jest tradycja rodu.m Choć stwierdzenie Legolasa może przekonywać, że tradycja jest prawdziwa. tak czy inaczej pozostaje jednak wątpliwość, która jest tu kluczem.
| Cytat: |
Można oczywiście powiedzieć, że wiedza o innych związkach nie zachowała się (niekompletność Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej), lecz na dobrą sprawę, w ten sposób można wszystko podważyć lub uzasadnić.
Dlatego to rozwiązanie jest IMHO ostatecznością. |
Zgoda. Chociaż pozostaje inna możliwość. Autor (a raczej autorzy) Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej pominęli casus Imrazora i Mithrellas, właśnie dlatego, że nie był do końca pewny. Skoncetrowali się na tych związkach Ludzi i Elfow, co do których mieli pewność. Ten zaś przypadek dotyczył w sumie mało istotnych osób i brak było jednoznacznego dowodu, że tradycja rodu Dol Amroth jest prawdziwa. Dlatego też i zostawili ten wątek w tej właśnie postaci, jako tradycję rodu, prawdopodobną, ale nie pewną i nie dopisali go do listy podobnych związkow.
| Cytat: |
| Inną możliwością jest, że Imrahil był Dunedainem relatywnie "czystej krwi", ale czy to uzasadniałoby uwagę Legolasa? |
[quote]
To nawet wiemy, że linia książąt Dol Amroth, zachowała niemal nieskażoną krew Numenorejską, ale to nic nie zmienia. Tylko ró Elrosa był bowiem spokrewniony z Eldarami, a nie wszyscy Numenorejczycy.
| Cytat: |
| Wreszcie istnieje ostatnia, kontrowersyjna możliwość. Otóż, ponieważ wszędzie jest mowa o "związkach" i "małżeństwach", to wyjaśnieniem mógłby być tu precedens, że dziecko było nieślubne. Sprawa nie musiałaby być bluźniercza, bo być możę chcieli się pobrać zanim dziecko się urodzi, ale jakieś nieprzewidziane okoliczności im w tym przeszkodziły. Oczywiście to wszystko tylko czyste spekulacje. |
W pierwszym odruchu chciałem napisać, że to nie możliwe, gdyż TRolkie w The Customs of the Eldar jasno stwierdza, że Eldarowie nie mieli dzieci pozamałżeńskich, ale pozostaje wątpliwość, czy Mithrellas była Eldarem, a co ważniejsze, dziwne jest jej zachowanie, kiedy po urodzeniu Imrazorowi dzieci, pewnego dnia Mithrellas znika (odchodzi), co mogłoby wskazywać, że nie łączył ich formalny związek.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo 
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ancestor
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
SkÄ…d: Sopot
|
| Wysłany: 26-04-2003 15:32 Temat wpisu: |
|
|
| Cytat: |
Można znaleść kilka wyjaśnień nie naruszających kanoniczności WP. Po pierwsze wątpliwość, czy rzeczone stwierdzenie dotyczy całych dziejów, czy tylko I Ery.
Po drugie czy Mithrellas była Eldar czy Avari? (Cześć Elfow Leśnych a z tych wywodziła się Nimrodel i jej służki, była Avari) |
| Cytat: |
| Autor (a raczej autorzy) Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej pominęli casus Imrazora i Mithrellas, właśnie dlatego, że nie był do końca pewny. Skoncetrowali się na tych związkach Ludzi i Elfow, co do których mieli pewność. Ten zaś przypadek dotyczył w sumie mało istotnych osób i brak było jednoznacznego dowodu, że tradycja rodu Dol Amroth jest prawdziwa. Dlatego też i zostawili ten wątek w tej właśnie postaci, jako tradycję rodu, prawdopodobną, ale nie pewną i nie dopisali go do listy podobnych związkow. |
Oczywiście masz rację.  Popełniłem błąd utożsamiając w moim wywodzie "elfy" i "Eldarów". Część mieszkańców Lothlorien, a więc w konsekwencji i Dol Amroth, była Avari. Założenie, że zaliczała się do nich i Mithrellas, właściwie wszystko wyjaśnia. Tolkien sam o tym co prawda nie mówi, lecz metodą eliminacji jest jedyna możliwość, która nie wymaga weryfikacji wiarygodność źródeł.
Nota bene, jest to ciekawy temat. Można spróbować połączyć te dwie hipotezy, czyli: a) Mithrellas była Avari oraz b)tego typu wydarzenia nie były interesujące dla autorów Czerwonej Księgi. Poza tym wydarzenia w niej spisane pochodzą głównie z tradycji Eldarów. Wtedy istnienie innych związków Avari z ludźmi (niekonieczne Dunedainami) stałoby się mniej niewiarygodne. Oczywiście pociągałoby to za sobą poważne konsekwencje i pytania. Wiadomo jaki kłopot mieli Valarowie w przypadku innych półelfów - Elrosa i Elronda, czy też Earendila.  Czyżby te casusy stwożyły precedens i odtąd wszystkie ewentualne półelfy mogłyby wybierać, do której z ras chcą należeć? Czy taki wybór dano również potomkom Mithrellas i Imrazôra? Trzebo przyznać, że kwestia pochodzenia Imrahila nieco miesza w kwestii półelfów, bo dopuszcza istnienie innych ich linii. Dlatego, gdyby pochodzenie Imrahila było tylko legendą, sprawa byłaby łatwiejsza. Ale, jeśli jest ono faktem, to
konsekwencje wykraczają o wiele dalej. Dlatego zanim zacznę rozwijać moje teorie  , powiedz, co Ty o tym myślisz?
_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies |
|
| Powrót do góry |
|
|
Adan
Homo sapiens mediterralis
Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć
|
| Wysłany: 26-04-2003 16:56 Temat wpisu: |
|
|
Zakładając , że ten związek miał miejsce, czy w takim razie wyrok Mandosa ( z wybieraniem przeznaczenia przez półelfy), dotyczyłby tylko dzieci ze związku Edainów z Eldarami, a nie dotyczyłby Avari? Wydaje mi się to nieco dziwne i niesprawiedliwe. Można przyjąć, że również dzieci ze związków Edainów z Avari miały prawo wybierać, ale dzieci z tego konkretnego związku wybrały los człowieczy wychowując się wśród ludzi.
Idąc dalej skoro możliwe były związki Edainów z Avari, to czemu i nie związki np. Easterlingów z Avari?
Być może w przypadku Imrahila mamy do czynienia tylko z legendą, ale aby taka legenda powstała musiały być jakieś prawdziwe zdarzenia, które dały jej początek. Reakcja Legolasa jest moim zdaniem dosyć silnym dowodem na elfickie domieszki. Również uważam, że odpada możliwośc odziedziczenia części krwi elfickiej z rodu Elrosa.
_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ancestor
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 13 Kwi 2003
Wpisy: 136
SkÄ…d: Sopot
|
| Wysłany: 26-04-2003 17:32 Temat wpisu: |
|
|
| Adan napisał(a): |
| Idąc dalej skoro możliwe były związki Edainów z Avari, to czemu i nie związki np. Easterlingów z Avari? |
Oczywiście, że jest to możliwe, ale obawiam się, że w tym przypadku źródła będą zbyt ubogie. Niewiele wiadomo o ziemiach wschodu i tamtejszych krajach.  Nie żyło tam wielu Avari, bo Easterlingowie, czy też ludy z Khandu i Haradu sprzyjały Sauronowi. Wcześniej w I Erze nie było wiele lepiej. Morgoth działał łatwo, a inne poza Edainami szczepy ludzi mu z reguły sprzyjały. Dlatego obawiam się, że poza Mroczną Puszczą i Lorien próżno by szukać większych skupisk Avari.  
Ale mimo to na przestrzeni wieków mnóstwo było okazji do związków, a Avarii byli niejako "w połowie drogi" między ludźmi (nie rozróżnia tu na Edainów i resztę, bo przed darem Valarów nie różnili się długością życia)
a Eldarami, jeśli chodzi o kulturę i szlachetność. O ile również mogli być niechętni takim związkom, to nie w takim stopniu, jak Eldarowie. W III Erze do takich sytuacji mogło dojść np. pomiędzy mieszkańcami Mrocznej Puszczy i Esgaroth, czy właśnie w Dol Amroth. We wcześniejszych czasach też nie można tego wykluczyć.
| Adan napisał(a): |
| Zakładając , że ten związek miał miejsce, czy w takim razie wyrok Mandosa ( z wybieraniem przeznaczenia przez półelfy), dotyczyłby tylko dzieci ze związku Edainów z Eldarami, a nie dotyczyłby Avari? Wydaje mi się to nieco dziwne i niesprawiedliwe. |
Myślę, że Wyrok Mandosa obejmował Avari, bo dlaczego niby nie? Valarowie nie mieliby cierpliwości rozsądzać każdego przypadu osobno. 
| Cytat: |
| Można przyjąć, że również dzieci ze związków Edainów z Avari miały prawo wybierać, ale dzieci z tego konkretnego związku wybrały los człowieczy wychowując się wśród ludzi. |
Tak też uważam.
| Cytat: |
| Również uważam, że odpada możliwośc odziedziczenia części krwi elfickiej z rodu Elrosa. |
Pełna zgoda.
Jest tylko jedno "ale". Czy jeśli ktoś wybrał los ludzki, to czy on i jego następcy stawali się "zwykłymi" ludźmi, czy też mieli dar długowieczności, tworzą rody Dunedainów-bis? 
Pozdrawiam
Ancestor
_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5770
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 27-04-2003 15:27 Temat wpisu: |
|
|
| The_Ancestor napisał(a): |
| a) Mithrellas była Avari oraz b)tego typu wydarzenia nie były interesujące dla autorów Czerwonej Księgi. Poza tym wydarzenia w niej spisane pochodzą głównie z tradycji Eldarów. Wtedy istnienie innych związków Avari z ludźmi (niekonieczne Dunedainami) stałoby się mniej niewiarygodne. |
Dokładnie. Oczywiście nie przesadzałbym z ilością. Należy je tak czy inaczej uznać za wyjątkowe, czy wręcz jednostkowe.
| Ancestor napisał(a): |
| Adan napisał(a): |
| Idąc dalej skoro możliwe były związki Edainów z Avari, to czemu i nie związki np. Easterlingów z Avari? |
Oczywiście, że jest to możliwe, ale obawiam się, że w tym przypadku źródła będą zbyt ubogie. Niewiele wiadomo o ziemiach wschodu i tamtejszych krajach. Nie żyło tam wielu Avari, bo Easterlingowie, czy też ludy z Khandu i Haradu sprzyjały Sauronowi. Wcześniej w I Erze nie było wiele lepiej. Morgoth działał łatwo, a inne poza Edainami szczepy ludzi mu z reguły sprzyjały. Dlatego obawiam się, że poza Mroczną Puszczą i Lorien próżno by szukać większych skupisk Avari. |
Teoretycznie byłyby możliwe, ale tak jak napisal Ancestor nie mamy żadnych źrodeł w tej kwestii. Co więcej Of Quendi and Eldar mówi, że Avari, choć nie dołączyli do wielkiego marszu  to jednak od początku kierowali swe kroki ku zachodowi. Co więcej o ile języki Edainów od początku wykazywały pokrewieństwo z językami Quendich (wpływ Avari), to w języka Easterlingów tego wpływu nie widać. Widać natomiast wpływ Khuzdul. To oznaczaloby, że w czasie I Ery, kontakty Easterlingow z Avari, czy Nandiorami były bardzo rzadkie, co więcej Easterlingowie wyraźnie lękali się Elfów. To wszystko sugeruje, że jeżeli takie związki były (w co osobiście wątpię), to były bardzo rzadkie, wręcz sporadyczne.
Zgadzam się też z Ancestorem, że do III Ery na wschod od Morza Rhun Avarich, raczej nie było. Biorąc pod uwagę ponad 1.000 letnią hegemonie Saurona nad tymi ziemiami w II Erze, nalezy się spodziewać dość skutecznej akcji eksterminacyjnej.
| Ancestor napisał(a): |
| Adan napisał(a): |
| Zakładając , że ten związek miał miejsce, czy w takim razie wyrok Mandosa ( z wybieraniem przeznaczenia przez półelfy), dotyczyłby tylko dzieci ze związku Edainów z Eldarami, a nie dotyczyłby Avari? Wydaje mi się to nieco dziwne i niesprawiedliwe. |
Myślę, że Wyrok Mandosa obejmował Avari, bo dlaczego niby nie? Valarowie nie mieliby cierpliwości rozsądzać każdego przypadu osobno.
Wiadomo jaki kłopot mieli Valarowie w przypadku innych półelfów - Elrosa i Elronda, czy też Earendila. Czyżby te casusy stwożyły precedens i odtąd wszystkie ewentualne półelfy mogłyby wybierać, do której z ras chcą należeć? Czy taki wybór dano również potomkom Mithrellas i Imrazôra? |
To jest oczywiście problem, ale paradoksalnie istnieją inne jeszcze odpowiedzi.
1) Otórz po przemianie świata (upadek Numenoru) dzialanie precedensu wobec nowych związków mieszanych ustało. Wiemy, że po niej dar żeglugi do Amanu był wyjątkowym przywilejem Quendich i kompletnym wyjątkiem w przypadku powierników pierścieni. Elrond i jego dzieci zachowały przywilej, bo prawo nie działa wstecz, a ponadto Arwena i jej bracia to w prawie 80% Elfy.
Wtedy pozostaje problem związków we wcześniejszych erach. Ale że brak informacji, możemy uznać, że takich wypadków nie było.
2) Możliwe jest też, że decydującą role odgrywało kto wychowywał, czyli utożsamienie. Czyli dzieci mieszane wychowywane wśrod Elfów automatycznie uznawano za Elfy, a wychowywane wśród Ludzi, za Ludzi. Warto pamiętać, że Earendil i Elwinga są zmuszeni do wyboru, bo dopłynęli do Amanu. Dior Eluchil nie dożył czasu wyboru, jego synowie też. Wszystko jednak wskazuje, że on jak i jego dzieci byli traktowni jak Elfy.
| Ancestor napisał(a): |
| Jest tylko jedno "ale". Czy jeśli ktoś wybrał los ludzki, to czy on i jego następcy stawali się "zwykłymi" ludźmi, czy też mieli dar długowieczności, tworzą rody Dunedainów-bis? |
Nic na to nie wskazuje. Wydłużenie życia Dunedainów to nie efekt krzyżowania z Elfami, tylko daru Valarów (za zgoda Eru). Byc może w ramach łaski przywrócono im pierwotna długość życia, sprzed zwiedzenia przez Morgotha (To może sugerować Athrabeth Finrod ah Andreth). Co więcej uznając prawdziwość legendy z Dol Amroth, nie zauważamy szczególnego wydłużenia trwania życia rodu z Dol Amroth.
Owszem sam Gelmir syn Mithrellas, żyje 125 lat (2004-2129), a jego syn (nie znamy imienia), nawet 143 lata (2060-2203), ale w tym samym czasie Namiestnicy maja podobna długość życia. Eradan 2-gi rządzący namiestnik żyje 117 lat (1999-2116), Belegorn (4-ty) 130 lat (2074-2204), a Hador (7-my) nawet 150 lat (2245-2395). Tak więc nie ma powodu sądzić, że powstają rody Dunedainów-bis, a wydłużenie życia o ile nastepuje, jest stosunkowo niewielkie.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|
