Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Pozdrowienia i inne użyteczne zwroty (Strona 10 z 12)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 03-11-2004 17:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Państwo tłumacze chwała wam, chylę czoła, dzięki
Ja oczywiście mogę się wypowiedzieć jedynie z pozycji intuicji, bo żadnego doświadczenia ani wiedzy fachowej w sprawie gramatycznych problemów nie mam. A więc intuicja + przemyślenie tekstu oryginału,
tej rozmowy Gelmira z Tuorem, mi podpowiadają, że :
1. W_tym tekscie_akurat Shall wyraża pewność, co do przyszłości(pomyślnej), a nie, samo tylko, "gołe" życzenie(powodzenia).
A jeśli równieżżyczenie to takie, co, do którego mówiący ma
pewność Tu występuje po prostu zgodność tego, co chciane,
z tym, co nieuchronnie i tak nastąpić ma - w pojęciu Gelmira.
2. Pomiędzy "Niech Słońce zaświeci", a "Z pewnością Słońce zaświeci", istnieje jeszcze "Oby Słońce świeciło". Rzadziej używane. Ale też, mi pasuje.
3. Wydaje mi się, też, że zastosowanie "Niech zaświeci", wynika, jak powiedziała Nel, z pewnej tradycji tłumaczeń. Ale każdy tekst powinien otrzymywać od tumacza, formę, która jest zgodna z nim samym,
a dopiero w drugiej kolejności z tradycjami pewnych rodzajów, stylów czy gatunków, albo sposobów tłumaczenia. Dla mnie jego indywidualność liczy się najpierw, a dopiero potem to, co przypisane gatunkom i stylom, i tradycjom. Ponieważ to nie szkoła krytyki, ani nie zespół gramatyków i retorów, tworzył jakiś tekst, ale pewna, indywidualna osoba. Z szacunku dla tej osoby, autora, i jej wersji IMHO ani tłumacz, ani grafik, ani ilustrator, ani korekta nie mogą posunąć się za dalego w zmienianiu utworu wedle własnego widzimisię. Tolkien był na tym punkcie bardzo wyczulony i dlatego powinniśmy podzielać jego postulat. Wierności słowom, tekstowi.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 04-11-2004 20:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zapytana o zdanie w tej kwestii, Agnieszka Sylwanowicz, odpowiedziała ( i zgodziła się, by ją zacytować na forum Uśmiech )

Agnieszka Sylwanowicz napisał(a):

Niestety, nie zawsze mozna sie podpierac tlumaczeniem jako argumentem:
czasem tlumacz zwyczajnie sie myli, czasem bardziej pasuje mu wersja
bledna do kontekstu (choc brzmi to dziwnie), a czasem nie ma pojecia, o
czym pisze. Przeciez nawet WIELKA Skibniewska robila bledy, a co
dopiero inni...

W calej rozciaglosci zgadzam sie z Nellelórë.


Nio i posprzątane Elfik Jestem za

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 04-11-2004 20:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No to ja w takim razie również oddaję honor Nellelórë. Głos Agnieszki przesądził sprawę. Aiya!
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 04-11-2004 23:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Język Po przemyśleniu i po uzyskaniu dalszych informacji. Agnieszka Sylwanowicz napisała też do mnie. Okazuje się, że to nie ona była tłumaczem tego fragmentu (co zresztą jasno wynika ze spisu treści w omawianym wydaniu NO). A to zmienia postać rzeczy. Należałoby raczej zapytać Paulinę Braiter-Ziemkiewicz. Zebrałem myśli i chciałbym coś jeszcze dodać:

(1) Przede wszystkim - co można wyczytać z moich wpisów - nie twierdzę i nie twierdziłem, że tłumaczenie "Niechaj słońce oświetli..." jest prawidłowe. Pisałem, że jest bardziej prawidłowe od propozycji Nellelórë (a teraz można dodać tutaj również Tallis i A. Sylwanowicz), ale podawałem własną propozycję: "Chcę, żeby słońce oświetlało twoją ścieżkę" W moich wypowiedziach starałem się używać trybu przypuszczającego, zadawałem pytania itd.

(2) Po drugie dalej obstaję przy tym, że czasownik shall w 2. i 3. osobie l. poj. i l. mn. ma szczególne znaczenie. Gramatyki - również ta podana przez Nellelórë - objaśniając tę formę mówią o tzw. coloured-future albo Coloured Future. Nie można tej formy tłumaczyć tak, jakby shall = will. Oto co mam na poparcie swojego twierdzenia (wbitego mi do głowy za dawnych szkolnych czasów):

Cytat:
The forms 'You shall know tomorrow' (the speaker promises) and 'He shall do it again' (the speaker promises to enforce action) are still occasionally heard in spoken English, but the use of shall in this sense appears to be common only with a relatively small number of verbs, e.g. have: 'You/he shall have it as soon as I've finished with it.' It is not sufficiently current in general to justify further comment or practice, although it is quite commonly found in highly formal or legalistic written English.

To co powyżej to cytat z "Advanced English Practice" B. D. Gravera, OUP 1990. Tłumaczenie dosłowne:

Cytat:
Forma: "you shall know tomorrow" (obietnica mówiącego = obiecuję, zobaczysz, jutro będziesz wiedział) i "he shall do it again" (obietnica mówiącego kładąca nacisk na wykonanie czynności = a właśnie że on to zrobi) są nadal czasami używane we współczesnej angielszczyźnie, lecz użycie "shall" w tej funkcji ogranicza się do stosunkowo niewielkiej grupy czasowników, np. "have": 'You/he shall have it as soon as I've finished with it.' Jest to forma zbyt rzadko występujaca we współczesnej mowie potocznej by uzasadnionym było dalsze jej omawianie, lecz nadal występuje dość powszechnie w angielszczyźnie formalnej lub prawniczej.

Drugi cytat, z "A University Grammar of English", Quirk, Greenbaum, Longman 1991:

Cytat:
shall: volitional use:
1. willingness on the part of the speaker in 2nd and 3rd person. Restricted use: He shall get his money. You shall do exactly as you wish.
(...)
3a. Insistence. Restricted use: You shall do as I say. He shall be punished.
(...)

Tłumaczenie dosłowne:

Cytat:
shall: użycie w funkcji wyrażania woli.
1. życzenie wyrażane ze strony mówiącego dla 2 i 3 osoby. Użycie ograniczone: He shall get his money = Właśnie że on dostanie te pieniądze (ja tak chcę (i najczęściej: mam władzę Z przymrużeniem oka ). You shall do exactly as you wish. = zrobisz jak zechcesz (pozwalam ci na to z mojej woli)
3a. Upór. Użycie ograniczone: You shall do as I say = A właśnie że zrobiśz, jak ja chcę. He shall be punished = a właśnie, że on zostanie ukarany.

Tyle autorytety.

Nie ma różnicy will / shall w pierwszej osobie liczby pojedynczej i mnogiej - tu tradycja zdążyła się zatrzeć. Natomiast w drugich i w trzecich osobach różnica JEST i autorytety to przyznają. Użycie ograniczone, fakt - ale KIEDYŚ nie było ograniczone, a wiemy przecież, jakim językiem pisał Tolkien... jego dzisiejsze "użycia ograniczone" chyba raczej nie dotyczą.

A zatem jeszcze raz - zdanie brzmi: "The sun (ono/ona, trzecia osoba, nie pierwsza: więc jest różnica czy shall czy will) shall sun upon your path" = Właśnie że słońce rozświetli ci drogę. Zobaczysz. Będzie tak. Życzę (sobie) tego. Obiecuję ci, że tak będzie".

(3) Kontekst tego zdania, o którym pisały Nellelórë i Tallis tylko potwierdza to, co powiedziałem w części (1) i (2). Zgadzam się z Tal, że...

Cytat:
1. W_tym tekscie_akurat Shall wyraża pewność, co do przyszłości(pomyślnej), a nie, samo tylko, "gołe" życzenie(powodzenia).
A jeśli równieżżyczenie to takie, co, do którego mówiący ma
pewność Tu występuje po prostu zgodność tego, co chciane,
z tym, co nieuchronnie i tak nastąpić ma - w pojęciu Gelmira.
2. Pomiędzy "Niech Słońce zaświeci", a "Z pewnością Słońce zaświeci", istnieje jeszcze "Oby Słońce świeciło". Rzadziej używane. Ale też, mi pasuje.

Mnie też to pasuje. W moim języku słowo "życzenie" ma dużo szersze znaczenie niż mówi Nellelórë. Obejmuje ono również zdanie: "Oby Słońce świeciło..." - to świetne tłumaczenie, Tallis Uśmiech.

Fajnie się dyskutuje. Nie odmówię sobie dalszej polemiki Uśmiech Pozdrawiam. Caro den i Anor gâl na-rad lîn, mellyn! 'Niech będzie tak, że Słońce oświetli (*cal-) ścieżkę Waszą, przyjaciele!' (*sindarin)

Nifrodel napisał(a):
Nio i posprzątane Elfik Jestem za

Tak, teraz rzeczywiście... Tom Bombadil Jestem za

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Armen
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Lip 2004
Wpisy: 79
Skąd: Uć :3


Wysłany: 05-11-2004 15:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ja takie pytanka mam dwa:
1. Jak będzie w Quenyi: "Nie wchodzić"?
2. I Gwiazda Poranna?

Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź Uśmiech Jest mi to potrzebne do pewnej pracy. Z przymrużeniem oka

Pozdrawiam

Armen

_________________
No bo ja wiem gdzieś tak w środku, że wszystko będzie dobrze! Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 05-11-2004 16:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Armen napisał(a) (zobacz wpis):
A ja takie pytanka mam dwa:
1. Jak będzie w Quenyi: "Nie wchodzić"?
2. I Gwiazda Poranna?


Ad 1. Áva tulë! 'Nie przychodź!' lub hipotetyczne Áva mitulë!, gdzie *mitul- 'wejść'. Po sindarińsku będzie to Avo vinno! 'Nie wchodź!' (por. Pedo "mellon" a minno 'Powiedz "przyjaciel" i wejdź' we WP)

Ad 2. Proponuję Tindómiel (od tindómë 'brzask') przez analogię do Undómiel 'Gwiazdy Wieczornej'.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Armen
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Lip 2004
Wpisy: 79
Skąd: Uć :3


Wysłany: 05-11-2004 18:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hannon Le Uśmiech Mam jeszcze jedno pytanie Z przymrużeniem oka Znajomy przetłumaczył mi Gwiazdę Poranną, jako "Elenarin", czy to poprawne??
Pozdrawiam

Armen

_________________
No bo ja wiem gdzieś tak w środku, że wszystko będzie dobrze! Uśmiech
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 05-11-2004 20:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="Galadhorn";p="36750"]
Cytat:

(2) Po drugie dalej obstaję przy tym, że czasownik shall w 2. i 3. osobie l. poj. i l. mn. ma szczególne znaczenie. Gramatyki - również ta podana przez Nellelórë - objaśniając tę formę mówią o tzw. coloured-future albo Coloured Future. Nie można tej formy tłumaczyć tak, jakby shall = will.
Nie ma różnicy will / shall w pierwszej osobie liczby pojedynczej i mnogiej - tu tradycja zdążyła się zatrzeć. Natomiast w drugich i w trzecich osobach różnica JEST i autorytety to przyznają. Użycie ograniczone, fakt - ale KIEDYŚ nie było ograniczone, a wiemy przecież, jakim językiem pisał Tolkien...


To ciekawe. Nigdy o 'coloured future' nie słyszałam, ale jak mówię, moja gramatyczność angielska Uśmiech skonczyła się na dosc podstawowych czasach, i mowie zależnej Uśmiech IMHO jest możliwe, że jezyk dawniejszy wyodrębniał więcej takich niuansów, niż obecny, i nawet mnie jest znana zasada, że języki w trakcie upływu czasu się upraszczają. Wydaje mi się, że język polski jest na tyle złożony/nowy/ Uśmiech aby mógł wyraźić te dawne, wychodzace z użytku niuanse, sploty zasad gramatyki z potrzebą wynikłą z kontekstu. Ja też, tłumacząc coś, staram się najpierw dowiedzieć
(jeśli nie mam danych odautorskich to choćby intuicyjnie), jak zrobiłby
to autor oryginału, potem zaś dojść do tego wszystkiego, co wynika mi
z; kontekstu zdania, charakteru osoby, sytuacji lub sceny, z klimatu,
i miejsca wydarzeń, w końcu realizuję swoje pragnienie nadania tekstowi płynności i elegancji, a dopiero potem, na samym końcu, koncentruje
się na ścisłych zasadach gramatycznych, o ile je znam i pamiętam albo mogę sprawdzić w podreznikach Uśmiech Tak właśnie tłumaczę, jako amator
oops, zawstydzenie tolkienowskie fanfiki, polską poezję, "Beowulfa", dokumenty prawne, arty archeologiczne, eseje, i co tylko mi podpadnie w łapki
Złośliwy uśmiech Pserwa

Cytat:

jego dzisiejsze "użycia ograniczone" chyba raczej nie dotyczą.


Uśmiech Jestem za
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następna

Temat: Pozdrowienia i inne użyteczne zwroty (Strona 10 z 12)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.