Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Jakie bylo PRAWDZIWE imię Saurona (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 10-10-2002 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
I pierwotnie 'Sauron' nie nioslo zadnych negatywnych skojarzen, powiazanie z 'ochyda' moglo nastapic dopiero pozniej, i byc wtorne.

Mnie się jednak zdaję że Sauron i Gorthaur Okrutny nie są na podstawie prawdziwego imienia(ani nie zostało im później przypisan znaczenie) ponieważ
Cytat:
Spośród jego sług którzy mieli imiona, największą moc miał duch nazwany przez Eldarów Sauronem lub Gorthaurem Okrutnym. Był on początkowo Majarem w służbie u Aulego i zachował wielką wiedzę swojego plemienia

To znaczy że miał jakieś imię a Eldarowie zmienili mu imię na Sauron tak jak Melkorowi na Morgoth. A to że służył u Aulego wyklucza że wszedł do książki od razu jako sługa Nieprzyjaciela. Eldarowie mogli spotkać coś ochydnego i porównać z "tym" majarem i dlatego nazwać go Sauron. No bo kiedy Elfy przyszły na Ardę Sauron już był zły. Diabelski uśmiech

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 10-10-2002 16:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serie napisał(a):
Mnie się jednak zdaję że Sauron i Gorthaur Okrutny nie są na podstawie prawdziwego imienia(ani nie zostało im później przypisan znaczenie) ponieważ
Cytat:
Spośród jego sług którzy mieli imiona, największą moc miał duch nazwany przez Eldarów Sauronem lub Gorthaurem Okrutnym. Był on początkowo Majarem w służbie u Aulego i zachował wielką wiedzę swojego plemienia

To znaczy że miał jakieś imię a Eldarowie zmienili mu imię na Sauron tak jak Melkorowi na Morgoth.

To moze nic nie znaczyc, bo
'...whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel...',
co mozna interpretowac roznie.

Cytat:
A to że służył u Aulego wyklucza że wszedł do książki od razu jako sługa Nieprzyjaciela. Eldarowie mogli spotkać coś ochydnego i porównać z "tym" majarem i dlatego nazwać go Sauron. No bo kiedy Elfy przyszły na Ardę Sauron już był zły. :devil:

Mogli.
Dlatego to tylko spekulacja. Nikt chyba nie oczekiwal, ze znana jest jednoznaczna odpowiedz?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-10-2002 17:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Dowod jest taki, ze Valarin powstal wczesniej, niz wymyslono quenya, i nim elfowie przyswoili sobie imie Aule, wynalezli koncowke -ndil, etc. Malo prawdopodobne, by Sauron czekal, az znajdzie sie ktos, kto mu wymysli imie.


Pozostaje też możliwość, że sam przetłumaczył swoje imię na Quenya. W końcu jego celem było skuszenie Celebrimbora i jego Noldorów.

Cytat:
Ale ja sie przeciez zgadzam z Galadhornem. 'Sauron' to znieksztalcone imie pierwotne, jakiegos przodka *thaurondo czy innego whatevera.


To oczywiście możliwe.

Cytat:
'Dowodow' oczywiscie nie ma, sa same poszlaki.
Po pierwsze, malo prawdopodobne by na poczatku w elfim slowniku znalazlo sie slowo 'ochydny'. Wynaleziono je dopiero wtedy, gdy napotkano cos ochydnego.
A zaleznosc mogla byc podobna, jak skojarzenie Orome z graniem rogow.


O.K. mogła. Ale pamiętajmy, że Elfy przyszły na świat na którym nie były same piękne rzeczy. To Śródziemie zdominowane przez melkora, a więc było tam sporo ochydnych rzeczy. Więc i odpowiedznie słownictwo pojawiło się raczej szybko.

Cytat:
BTW, zawsze mnie zastanawialo, dlaczego Usta mowi o swoim szefie wlasnie per Sauron Wielki. Zeby dogadac sie z Aragornem?


To jest ważka poszlaka. Oczywiścioe można przyjąć, iż Sauron w Trzeciej Erze w coraz mniejszym stopniu jest duchem totalnej dominacji, a w coraz wiekszym, na wzór sowjego mistrza, duchem chaosu i zniszczenia. W takim wypadku i w związku z niezbyt piękną fizis, mógł w swojej przewrotności przybrać nadany mu niepochlebny przydomek jako imię. Ale tak czy inaczej zastanawiające jest, że posługuje się imieniem Sauron jako własnym.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 11-10-2002 07:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Pozostaje też możliwość, że sam przetłumaczył swoje imię na Quenya. W końcu jego celem było skuszenie Celebrimbora i jego Noldorów.

No dobra, ale przeciez chyba nie dlatego nazywano go Bezimiennym, ze dopiero w polowie Drugiej Ery ocknal sie, ze wypadaloby jakos sie nazwac. Bo chyba nie tlumaczyl na jezyk, ktorego jeszcze nie bylo.

Cytat:

To jest ważka poszlaka.

A ja mysle, ze zwykla pomylka. Podobnie jak uzywanie sindarinskich nazw geograficznych przez orkow.

Cytat:

Oczywiścioe można przyjąć, iż Sauron w Trzeciej Erze w coraz mniejszym stopniu jest duchem totalnej dominacji, a w coraz wiekszym, na wzór sowjego mistrza, duchem chaosu i zniszczenia.

Pomysl ze strefami okupacyjnymi raczej na to nie wskazuje. Oczywiscie mogl byc to tylko bluff, ale Usta wygladal jakby w to wierzyl.

Cytat:
W takim wypadku i w związku z niezbyt piękną fizis, mógł w swojej przewrotności przybrać nadany mu niepochlebny przydomek jako imię.

'Jestem Oko. Dla przyjaciol Sauron.'

Cytat:
Ale tak czy inaczej zastanawiające jest, że posługuje się imieniem Sauron jako własnym.

Nie tyle on, co jego podwladny.

Btw, przypomnial mi sie jeszcze jeden argument: ten strach przed wymawianiem imienia 'Sauron'. Gdyby to byl zwykly przydomek, nikt nie mialby zahamowan przed uzywaniem go na rowni z Bezimiennym, Czarnym Wladca, itd. A w sytuacji gdy - jak to pieknie nazwal Shippey - slowa sa izomoficzne z rzeczywistoscia, 'Sauron', jako odbicie prawdziwego imienia, moglo miec w sobie Moc przez duze M.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-10-2002 10:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
No dobra, ale przeciez chyba nie dlatego nazywano go Bezimiennym, ze dopiero w polowie Drugiej Ery ocknal sie, ze wypadaloby jakos sie nazwac. Bo chyba nie tlumaczyl na jezyk, ktorego jeszcze nie bylo.


Pozostaje jeszcze możliwość, że pozostając w służbie Melkora/Morgotha nie używał pierwotnego imienia, choćby dlatego że szef nie przepadał z Aulë, jak i innymi Valarami. A w II Erze wyzwolony spod bezpośredniego wpływu, mógł do niego wrócić, zwłaszcza, że poprzednie imiona, jakby tu powiedzieć żle sie kojarzyły. Ale nie upieram sie przy tej tezie.
Pozostaje jeszcze możliwość, żę tak jak Eldarowie, Majarowie też mieli kilka róznorzędnych imion. Ale i w tym wypdaku dam sie przekonać.

Cytat:
A ja mysle, ze zwykla pomylka.


Możliwe. Ale w końcu Sauron też ładnie brzmi.

Cytat:
Podobnie jak uzywanie sindarinskich nazw geograficznych przez orkow.


A dlaczego? Orkowie posługiwali się Wspólnym, do ktorego przeniknęło sporo słów z Sindarin. Nie widzę przeciwskazań.

Cytat:
Pomysl ze strefami okupacyjnymi raczej na to nie wskazuje. Oczywiscie mogl byc to tylko bluff, ale Usta wygladal jakby w to wierzyl.


Masz rację. To silny argument, choć nie wyklucza stopniowej zmiany charakteru Saurona, która nie była jeszcze zakończona. Zwróć uwagę, że:
Cytat:
By the end of the Third Age (...) he claimed to be Morgoth Returned
List no.183

Cytat:
'Jestem Oko. Dla przyjaciol Sauron.'


Why not. Always nice to be spectacular.

Cytat:
Nie tyle on, co jego podwladny.


Widać musiało to przynajmniej nie przeszkadzać Sauronowi, bo do tych wyrozumiałych to raczej nie należał.

Cytat:
Btw, przypomnial mi sie jeszcze jeden argument: ten strach przed wymawianiem imienia 'Sauron'. Gdyby to byl zwykly przydomek, nikt nie mialby zahamowan przed uzywaniem go na rowni z Bezimiennym, Czarnym Wladca, itd. A w sytuacji gdy - jak to pieknie nazwal Shippey - slowa sa izomoficzne z rzeczywistoscia, 'Sauron', jako odbicie prawdziwego imienia, moglo miec w sobie Moc przez duze M.


Ważki argument i godzień zastanowienia. Tylko to mi trochę pachnie Ziemiomorzem (które lubię) i ideą prawdziwych imio rzeczy i istot. Idea jest fajna, tylko nie za wiele wskazuje by odnosiła się do kreacji Mistrza.
Tym niemniej kto, to wie?
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 19-10-2002 19:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A mnie zaciekawił ten cytacik:
Cytat:
-S to ininicjał Saurona - rzekł Gimli - Nietrudno zgadnąć.
- Nie! - odparł Legolas - Sauron nie używa alfabetu runicznego elfów.
- Nie używa też swojego prawdziego imienia i nie pozwala go wypisywać ani wymawiać - potwierdził Aragorn

Co o tym myślicie?

Cytat:
Cytat:
Pomysl ze strefami okupacyjnymi raczej na to nie wskazuje. Oczywiscie mogl byc to tylko bluff, ale Usta wygladal jakby w to wierzyl.


Masz rację. To silny argument, choć nie wyklucza stopniowej zmiany charakteru Saurona, która nie była jeszcze zakończona. Zwróć uwagę, że:


A mnie się akurat wydaje, że to słaby argument. W końcu Morgoth, który był duchem zniszczenia, też dał Sauronowi wyspę Tol Sirion żeby sobie porządził. Takie strefy po prostu cholernie ułatwiają dalsze podboje i kontrolę już podbitych terytoriów.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 20-10-2002 15:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Troll napisał(a):
A mnie zaciekawił ten cytacik:
Cytat:
-S to ininicjał Saurona - rzekł Gimli - Nietrudno zgadnąć.
- Nie! - odparł Legolas - Sauron nie używa alfabetu runicznego elfów.
- Nie używa też swojego prawdziego imienia i nie pozwala go wypisywać ani wymawiać - potwierdził Aragorn

Co o tym myślicie?


No nie wiem, czy to znaczy że Sauron miał jakieś imię którego nie pozwalał pisać ni wymawiać czy właśnie Sauron to jego imię którego nie pozwalał używać ale i tak nikt, poza jego najbliższym otoczeniem, nic sobie z tego nie robił Mam coś dla ciebie ??

Cytat:
Btw, przypomnial mi sie jeszcze jeden argument: ten strach przed wymawianiem imienia 'Sauron'. Gdyby to byl zwykly przydomek, nikt nie mialby zahamowan przed uzywaniem go na rowni z Bezimiennym, Czarnym Wladca, itd

Ale w Rivendell Gandalf zabronił Merry (albo Pippinowi-nie mam książki pod ręką) używac tam nazwy Władca Pierścieni, więc ten strach przed wymawianiem "Sauron" mógł nie mieć nic do rzeczy, po prostu strach przed samą osobą.

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
Samwise
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 05 Lip 2002
Wpisy: 161
Skąd: Kraków


Wysłany: 20-10-2002 15:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Że tak powiem wtrące się. W Kronice Królest Zachodnich nie ma innego imienia Saurona, jest tylko poiwedziane że to sługa Morgotha. Chociaż w KKZ jest opis drugiej i trzeciej ery i w skrócie pierwszej, nie ma w niej ani słowa o innym imieniu Saurona Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Jakie bylo PRAWDZIWE imię Saurona (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.