Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Pierścień jako grzech (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 23-09-2002 16:34    Temat wpisu: Re: Pierścień jako grzech Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a):

Tu nie chodzi o to, że Pierścień jest grzechem, tylko o to że kuszenie do grzechu przypomina kuszenie Pierścienia.

Wybacz, jeśli źle zrozumiałam, ale temat brzmi "Pierścień jako grzech" Złośliwy uśmiech
Zresztą to oczywiste, że kuszenie Pierścienia przypomina kuszenie grzechu, bo użycie Pierścienia jest grzechem Nic nowego
asceta napisał(a):

Ale Frodo wygrał?

Dobro wygrało, a to jest różnica. Frodo jest bohaterem, bo zdołał oprzeć się tak wielkiej sile na tyle długo, żeby zniszczenie Pierścienia stało się możliwe- na tym polega jego sukces, ale z samym Pierścieniem nie wygrał Nie Nie
asceta napisał(a):

Sądzę, że Tolkienowi chodziło o to że samemu nie można z grzechem wygrać, że trzeba liczyć na wyższą pomoc. Ostatecznie w koncepcji chrześcijańskiej wszyscy ludzie są grzeszni, grzeszą i będą grzeszyć ale mpgą liczyć na pomoc Bożą.

A ja sądzę, że Tolkien chciał udowodnić, że samo zło potrafi siebie zniszczyć - działanie Pierścienia obróciło się przeciwko samemu Pierścieniowi.
Owszem, może było to "przeznaczenie", może ingerencja Eru, że Gollum znalazł się we właściwym miejscu, we właściwym momencie, ale to nie wystarczyłoby, gdyby Pierścień nie doprowadził Golluma do obłędu Nie Nie

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 23-09-2002 17:14    Temat wpisu: Re: Pierścień jako grzech Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Preciousss napisał(a):

A ja sądzę, że Tolkien chciał udowodnić, że samo zło potrafi siebie zniszczyć - działanie Pierścienia obróciło się przeciwko samemu Pierścieniowi.

Też myślę, że o to chodziło. Nie jestem pewien, ale Tolkien zdaje się gdzieś wyraźnie napisał, że słabość Zła polega na tym, że samo siebie zwalcza. Inny przykład? Ungoliant i Melkor.

Kuszenie pierścienia jak kuszenie grzechu? A co to takiego kuszenie grzechu? Grzech jest już jakimś czynem lub nawet zamiarem czynu, czy nawet myślą, który stał się fizycznie lub w umyśle, więc nie może kusić. Grzech kusi do grzechu? Widziały gały co brały

Kusić IMHO może Zło, a nie grzech, grzech jest efektem kuszenia przez Zło, a równocześnie jest możliwy przez posiadania zdolności odróżniania dobra i zła. Pierścień rzeczywiście był Złem jako twór Saurona i jako taki kusił do grzechu.

Pierścień jest związany z absolutną złą wolą Saurona, a grzech wiąże się wolą wyboru człowieka. Po przekroczeniu pewnej granicy użycia pierścienia, nie ma powrotu. Dotyczy to nie tylko Froda czy Golluma, ale i Gandalfa, czy Galadriel. W przypadku grzechu istnieje zawsze szansa odkupienia.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 23-09-2002 18:39    Temat wpisu: Re: Pierścień jako grzech Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Kuszenie pierścienia jak kuszenie grzechu? A co to takiego kuszenie grzechu? Grzech jest już jakimś czynem lub nawet zamiarem czynu, czy nawet myślą, który stał się fizycznie lub w umyśle, więc nie może kusić. Grzech kusi do grzechu? Widziały gały co brały



Ech jasne, że nie chodzi mi tu o grzech w znaczeniu " konkretny grzech dokonany" (czynem, zaniedbaniem czy myślą (czyli zamiarem)). Raczej o grzech w rozumieniu ogólnym , w takim w jakim występuje we wyrażeniu: ''nalazł się w sidłach grzechu'' czy np miał pociąg do grzechu czy ''Ulec grzechowi''. I tu już są analogie z Pierścieniem: być opanowanym przez Pierścień, czuć chęć skorzystania z Pierścienia itd.

Mozna oczywiście powiedzieć że kusi Zło. Ale jak kusi? I jak rozumiesz określenie ''kusi zło'' jeżeli zło będziesz rozumiał przedmiotowo jako zło a nie podmiotowo jako Zło. Czy wtedy ''zło kusi'' nie oznacza to samo co ''kusi grzech''?
Chodzi o to że kuszenie dokonuje się poprzez wizję grzechu, i ta wizja kusi (sam nie wierzę że cos takiego piszę Szok ). I mówi się wtedy np: ''kusi mnie żeby obalic te dwie flaszki Śmiech'' (kusi do wypicia flaszek). Wtedy występuje wizja grzechu opójstwa.
I w tym momencie np. wizja wypicia tych flaszek jest pokusą. Wizja grzechu czyli wyobrażony przez kogoś grzech. Ktoś sobie wyobraża grzech i to go kusi. W tym sensie to grzech kusi.

Może rzeczywiście lepiej było napisać Pierścień jako pokusa? Dopiero uleganie Pierścieniowi byłoby takim grzechem w typowym rozumieniu.
Ale w moim rozumieniu mówi się że coś mnie kusi mając na myśli właśnie ten czyn, o którym się myśli czy aby nie zrobić. Mówi się czasami: ''skusiła kogoś władza (czyli sprawowanie jej)'' czy coś w tym stylu.

Cytat:

Pierścień rzeczywiście był Złem jako twór Saurona i jako taki kusił do grzechu.


No a przekładając to na nasz świat? Czym jest Pierścień.
Cytat:

Pierścień jest związany z absolutną złą wolą Saurona, a grzech wiąże się wolą wyboru człowieka. Po przekroczeniu pewnej granicy użycia pierścienia, nie ma powrotu. Dotyczy to nie tylko Froda czy Golluma, ale i Gandalfa, czy Galadriel. W przypadku grzechu istnieje zawsze szansa odkupienia.

Co do Saurona- to Majar byt wyższego rzędu ale upadły-coś jakby odpowiednik szatana (lub jego sługa). Szatan kusi bo ma absolutnie zła wolę, ale jak jego pokusa zostanie pzrzyjęta przez ludzi to w dużej mierze od nich zależy. Grzech też sam wsobie jest absolutnie zły a czy mu ulegniesz to inna sprawa.

A widzisz Gollum był we władaniu Pieścienia bardzo długi okres czasu ale i dla niego była nadzieja co Gandalf stwierdził. Zresztą wielokrotnie Gandalf twierdził, że Pierścieniowi należy się opierać. Gandalf nie chce wziaść Pierścienia bo wie czym to grozi. Pierścień jest złem i za jego pomoca nie da sie tworzyć dobra, to tylko złudzenie (a zło powinno się dobrem zwyciążać). Czyli tu bym widział raczej podobieństwa do grzechu.

Preciousss napisał(a):

Zresztą to oczywiste, że kuszenie Pierścienia przypomina kuszenie grzechu, bo użycie Pierścienia jest grzechem


No ale jeżeli Tolkien stwierdził że cała książka jest o kuszeniu, to moglibyśmy te kuszenie przez Pierścień rozszerzyć na jakąkolwiek pokusę grzechu.


Ostatnio zmieniony przez asceta dnia 24-09-2002 16:03, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 23-09-2002 18:43    Temat wpisu: Re: Pierścień jako grzech Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Preciousss napisał(a):
Trochę mi się to nie zgadza Skrzywienie
Pierścień zawsze mi się kojarzył z "łatwiejszą" drogą do osiągnięcia czegoś - tą złą, grzeszną drogą, która tylko pozornie do tego celu prowadzi... ale nie mieścił mi się nigdy do szufladki pt. "grzech".
Grzeszyć można "myśłą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem" - Pierścień nie był każdym grzechem,


Dla mnie Pierscień, moze być odbierany jako symbol grzechu. Obrączka metalowa - to symbol trwałego, nieskonczonego cyklu grzechu i kuszenia.
A nawet jako sam grzech, przedmiot magiczny nim wypełniony, magiczny przedmiot, w którym zawarto całe zło i grzech świata. Pierścień to esencja zła, to ekstrakt z największych grzechów - Saurona i jego ekipy.
No i ciężar. Mówi się przecież "ciężar grzechu". Pierścień jest coraz cięższy i cięższy. Przecież to nie kawałek złota tak ciąży, a grzechy całej
diabelskiej ekipy. Złe myśli i zła wola ucieleśnionego zła - Saurona.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 23-09-2002 21:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Generalnie uważam, że można by przyjąć, że cała problematyka z Pierścieniem odzwierciedla problematykę grzechu: pokusę, uleganie, walkę.
Powrót do góry
 
 
dziowanna
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Lut 2003
Wpisy: 7
Skąd: z Kalwarii Zebrzydowskiej


Wysłany: 09-03-2003 18:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czasami znajdujemy się w sytuacjach, w których zgrzeszenie, tak samo jak posłużenie się Pierścieniem, wydaje nam się jedynym, najlepszym i najprostszym wyjściem z sytuacji, rozwiązaniem trapiącego nas problemu.
W każdej sekundzie ludzkiego istnienia rozgrywa się walka o duszę człowieka, toczona między Bogiem a szatanem. W człowieku zmagają się dwie potęgi - światła i ciemności. Człowiek ma własną wolę i cały czas stoi przed wyborem strony, której ma posłuchać.
Ciemna strona kusi go - jest pociągająca. Oferuje życie lekkie, przyjemne, pełne korzyści. Z pomocą grzechu może wiele osiągnąć, ułatwić sobie życie. Szatan chce omamić człowieka - podsuwa mu zwodnicze obrazy. (Podobne wizje kusiły Galadrielę, Boromira, Froda i innych.) Człowiek zaślepiony tymi perspektywami wybierze grzech - jako najlepszy środek do osiągnięcia życiowego sukcesu.
Człowiek czyniąc na co dzień zło popada w uzależnienie. Nie może się obyć bez grzechu. Z coraz większym trudem i wysiłkiem przychodzi mu czynienie dobra. Człowiekowi żyjącemu w grzechu z biegiem czasu coraz trudniej jest się nawrócić. Coraz trudniej mu odrzucić Pierścień - nie może nad nim zapanować. Nie kontroluje swoich czynów, częściej odruchowo wybiera zło. Pierścień posiada coraz większą władzę nad właścicielem... Jego ,,użytkownik" powoli staje się Nazgulem - Upiorem Pierścienia z wyniszczoną duszą. Zostanie na zawsze potępiony - nie będzie dla niego ratunku.
Człowiek musi odrzucić grzech, zanim będzie za późno...
Nasuwa się pytanie - Czemu Frodo nie został potępiony, skoro w kulminacyjnym momencie uległ Pierścieniowi - nie wyrzekł się go?
Frodo od początku postępował z pokorą, cały czas odpychał pokusą użycia Pierścienia, mimo, że zdarzały mu się momenty słabości. To, że nie został potępiony - zawdzięcza zrozumieniu i miłosierdziu, które okazał Gollumowi. Ostatecznie wygrał walkę, lecz zwycięstwa nie osiągnął dzięki jednemu dramatycznemu wyborowi - złożyło się ono z całokształtu jego czynów.

_________________
Po to gromadzimy, abyśmy mieli co rozdawać...
Powrót do góry
 
 
EmmaScyther
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Sie 2002
Wpisy: 64
Skąd: Kwatera Progenitorów


Wysłany: 10-03-2003 19:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzisiaj na rekolekcjach ksiądz powiedział coś takiego "Żyć byle jak umie każdy. Ale żyć dobrze i kroczyć prostą drogą jest trudne". I tu mam trochę nawiązania do Pierścienia = grzechu.
W końcu każdy kto go otrzyma może go założyć na palec i próbować władać. Bo kusi niesamowicie.
Z grzechem jest tak samo.
Dlatego właśnie porównanie Pierścienia do grzechu jest właściwe. Jest czymś zakazanym, ostrzega się przed jego zgubną mocą.
Sama pokusa jest już grzechem. Więc Pierścień bądź co bądź jest sam w sobie przedmiotem zła. Wiadomo, trzeba go zniszczyć, ale do tego potrzeba silnej woli, a któż taką ma? Nawet Frodo ze sobą nie wygrał. Było mu łatwiej po prostu założyć Pierścień.
Można go zrozumieć. Kiedy nosimy ze sobą jarzmo grzechu zbyt długo, zaczyna być dla nas nałogiem, tak jak Jedyny.
Uzależniamy się od niego, a zerwanie z tym, jest trudne, skłonność do popełniania tych samych grzechów wygrywa w nas.
Nie zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że ktoś może stać się Nazgulem. Nie...on po prostu jest odłączony od cząstki siebie, bo Pierścień powoli zlewa się z użytkownikiem, chociaż wciąż związany jest z Sauronem...on po prostu wyrywa z kogoś część duszy.
Jest trochę jak narkotyk. A narkotyki to grzech.

_________________
"Belkar is a horrible, loathesome, supremely selfish creature who behaves contemptibly, laughs at the pain of others, has no manners whatsoever, and whose mental acuity would be compared unfavorably to that of a table."
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 10-03-2003 23:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

EmmaScyther napisał(a):
Sama pokusa jest już grzechem.


Odważna teologia Uśmiech Czyli Chrystus jednak grzeszył, kuszono go przecież parokrotnie Uśmiech Saurona ;D To nie ma sensu, oznaczałoby że samo posiadanie Jedynego przez Froda było grzechem, nieodmiennie bowiem wiązało się z pokusą. To prowadzi nas prosto do ideologii bogomiłów, którzy odcinali sobie pewną część ciała gdyż wywoływała u nich grzeszne myśli Ratujcie bo go pobiję

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Pierścień jako grzech (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.