Kobiety w Śródziemiu
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Ogólna dyskusja

#1: Kobiety w Śródziemiu Autor: KasperooSkąd: Ciechocinek WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Może zacznę od kobiet...no właśnie - dlaczego? Dlaczego Tolkien zepchnął na krawędź kobiety? Oczywiście są małe wyjątki (Luthien, Arwena, Galadriela) - lecz czemu nie ma ich w codziennym życiu krasnoludów, hobbitów - orków itp. ? Wiem, że ten temat na pewno był poruszany i to pewnie nie raz. Przecież Johhn miał żonę, córkę. Może dlatego, że studiował na Oksfordzie? W gronie mężczyzn? Co o tym sądzicie?

I druga sprawa: religia. Ten temat pewnie też był poruszany. W Śródziemiu nie ma kościołów. Nie wiem też w co wierzyli hobbici. Przecież Tolkien był zażartym katolikiem, czemu nie wprowadził do Śródziemia religii na wysokim poziomie? Owszem - są Valarowie - kult, religia? Nie wiem. MAcie jakieś pomysły?

#2: Re: Kobiety i religa w Śródziemiu Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
I druga sprawa: religia. Ten temat pewnie też był poruszany. W Śródziemiu nie ma kościołów. Nie wiem też w co wierzyli hobbici. Przecież Tolkien był zażartym katolikiem, czemu nie wprowadził do Śródziemia religii na wysokim poziomie? Owszem - są Valarowie - kult, religia? Nie wiem. MAcie jakieś pomysły?

Jak najbardziej masz rację co do tego że temat ten był już poruszany.
zajrzyj sobie tutaj:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=128&start=32[/list]

Może więc lepiej zmień temat na same kobity. A o religii popisz tam. Śmiech

#3:  Autor: AdiemusSkąd: Krakuff WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Kasperoo, w zwiazku z tym, ze o religii juz bylo, proponuje Ci szybka zmiane tematu na "kobiety w Srodziemiu" i o tym mozemy jak najbardziej pogadac (Super śmiech juz widze oczyma wyobrazni te dlugie i gesto okraszone cytatami dyskusje miedzy Goku z jednej, a Nifrodel i Preciousss z drugiej strony Uśmiech Saurona ;D Jestem za )
A ja zaczne tak: Tolkien jak wiadomo, tradycjonalista byl. I jego poglady na role kobiet dobrze imho okresla dyskusja, jaka odbyla sie pomiedzy Aragornem a Eowina:
Cytat:
- Masz obowiązek zostać ze swoim ludem – odparł.
- Wciąż tylko słyszę o swoich obowiązkach! – krzyknęła. – Czyż nie jestem córką rodu Eorla, której przystoi walka i zbroja bardziej niż niańczenie niedołęgów i pieluchy? Dość już długo czekałam i uginałam kolana. Teraz, gdy wreszcie mocno stoję na nogach, czy mi nie wolno rozporządzić swoim życiem tak, jak sama chcę?
- Innej kobiecie przyniosłaby zaszczyt taka wola – odparł. – Ty jednak wzięłaś na siebie pieczę i władzę nad ludem, póki nie wróci król. Gdyby nie wybrano ciebie, któryś z marszałków lub dowódców znalazłby się na twoim miejscu i nie ważyłby się opuścić posterunku, choćby mu zbrzydło podjęte zadanie.
- Czy zawsze na mnie padać będzie wybór? – spytała z goryczą. – Czy zawsze mam zostawać w domu, gdy jeźdźcy ruszają w pole, pilnować gospodarstwa, gdy oni zdobywają sławę, czekać na ich powrót przygotowując dla nich jadło i kwatery?

Czyli po niemiecku mowiac "kindern, küche, kirche" Uśmiech Saurona ;D
A teraz szanowne feministki, czekamy na Wasze cytaty, wiosla, mlotki i wypowiedzi Złośliwy uśmiech

#4:  Autor: PreciousssSkąd: Gdańsk WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A mogą być pagaje? Złośliwy uśmiech
Cytat:
And Éowyn looked at Faramir long and steadily; and Faramir said: - Do not scorn pity that is the gift of a gentle heart, Éowyn! But I do not offer you my pity. For you are a lady high and valiant and have yourself won renown that shall not be forgotten;

No właśnie, gdyby kobiety w Śródziemiu były tylko "do garów i rodzenia dzieci", to Eowina nie zostałaby bohaterką, tylko by ją potępiono i uznano za głupią dziewuchę. A jednak została bohaterką i nikt się temu nie sprzeciwiał.
W świecie Tolkiena są potężni Valarowie i równie potężne Valarki, są też Hobbitki zajmujące się tylko dziećmi i Hobbici zajujący się tylko ogrodnictwem.
Fakt, opisywanych mężczyzn jest więcej, ale tu się raczej liczy jakość, a nie ilość-jedna kobieta w WP na polu bitwy wśród tylu mężczyzn, a w przeciwieństwie do wielu nie zginęła, nie uciekła, stanęła twarzą w twarz z najpotężniejszym z Nazguli i zwyciężyła. Toć potężny Aragorn, który ją zaganiał do garów Język czegoś takiego nie dokonał Ble Ble ;D
Gdyby Tolkien "zepchnął kobiety na krawędź" to Eowiny by nie było Złośliwy uśmiech A gdyby wprowadził instytucję kościelną to Eowina zostałaby spalona na stosie Język Super śmiech

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

#5:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Preciousss napisał(a):
A mogą być pagaje? Złośliwy uśmiech
Cytat:
And Éowyn looked at Faramir long and steadily; and Faramir said: - Do not scorn pity that is the gift of a gentle heart, Éowyn! But I do not offer you my pity. For you are a lady high and valiant and have yourself won renown that shall not be forgotten;

No właśnie, gdyby kobiety w Śródziemiu były tylko "do garów i rodzenia dzieci", to Eowina nie zostałaby bohaterką, tylko by ją potępiono i uznano za głupią dziewuchę. A jednak została bohaterką i nikt się temu nie sprzeciwiał.


Po pierwsze zgoda. Kobiet jest mniej, ale mają silniejsze i bardziej pozytywne charaktery (wyj. Beruthiel - ale to tylko epizod). Pozostaje jeszcze Erendis, której jednak tez nie można odmówić siły charakteru, choć brakowało jej czasem elastyczności.

Cytat:
Fakt, opisywanych mężczyzn jest więcej, ale tu się raczej liczy jakość, a nie ilość-jedna kobieta w WP na polu bitwy wśród tylu mężczyzn, a w przeciwieństwie do wielu nie zginęła, nie uciekła, stanęła twarzą w twarz z najpotężniejszym z Nazguli i zwyciężyła. Toć potężny Aragorn, który ją zaganiał do garów Język czegoś takiego nie dokonał Ble Ble ;D


No i Galadriela Love najpotężniejsza, obok Feanora postać wśród Noldorów. Luthien, która zwycięża Saurona. Rządzę

Cytat:
Gdyby Tolkien "zepchnął kobiety na krawędź" to Eowiny by nie było Złośliwy uśmiech A gdyby wprowadził instytucję kościelną to Eowina zostałaby spalona na stosie Język Super śmiech


Nie koniecznie, wbrew pozorom katolicyzm był bardziej skłonny przymykać oko na "wybryki" oops, zawstydzenie kobiet, niż różne denominacje protestanckie. Zreszta Św. Inkwizycja, w najbardziej spopularyzowanej wersji, a więc hiszpańskiej, była zorganizowana z inicjatywy wybitnej kobiety - Izabeli Katolickiej. Ble Ble ;D Diabelski uśmiech Złośliwy uśmiech

#6:  Autor: PreciousssSkąd: Gdańsk WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
Nie koniecznie, wbrew pozorom katolicyzm był bardziej skłonny przymykać oko na "wybryki" kobiet, niż różne denominacje protestanckie. Zreszta św. Inkwizycja, w najbardziej spopularyzowanej wersji, a więc hiszpańskiej, była zorganizowana z inicjatywy wybitnej kobiety - Izabeli Katolickiej.

Ależ kto tu mówił o katolicyzmie? Toć kościołów jest o niebo Język więcej niż tylko jeden katolicki i w każdym znajdzie się ktoś, kto wie lepiej jaka jest wola boża. W Śródziemiu nima kościołów, nie ma dostojników kościelnych, więc nikt nie zasłania się "wolą bożą" - jest mniej miejsca dla takich jak Wormtonge.
A wracając do kobiet, to wg mnie ten cytat przytoczony przez Adiemusa nie świadczy o tym, że kobiety były tylko do garów, a o tym, że mężczyźni chcieli je chronić (to chyba normalne- w końcu jesteśmy słabsze fizycznie, a takie podejście jest u mężczyzn chyba nawet zakodowane genetycznie Język ). Eowina miała zostać nie dlatego, że była "tylko" Ble Ble ;D kobietą, ale dlatego, że inni chcieli jej oszczędzić okrucieństw wojny. W sumie nigdzie w przeczytanych przeze mnie utworach Tolkiena nie spotkałam się z podejściem krzywdzącym kobiety Jestem za Nie ma konkursów Miss Mokrego Podkoszulka Ble Ble ;D

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

#7:  Autor: GokuSkąd: Kame House WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Preciousss napisał(a):
w końcu jesteśmy słabsze fizycznie

to ty chyba Preciouss Girl 2 nie widziałaś Nifrodel Girl 1 zdobywającej mistrzostwo w walkach w kisielu Pserwa Z przymrużeniem oka

Cytat:
, a takie podejście jest u mężczyzn chyba nawet zakodowane genetycznie Język

genetycznie to my mamy co innego zakodowane Ble Ble ;D Śmiech np. "prawdziwy mężczyzna nigdy nie przeprasza" Ble Ble ;D

Kasperoo napisał(a):
Może zacznę od kobiet...

Panie przodem? Z przymrużeniem oka nie wiesz, że jest równosprawnienie czy coś? jak teraz przepuścisz kobietę przodem to następnego dnia dostajesz wezwanie do sądu zabierają ci karnety na siłownie i jeszcze gorsze rzeczy Śmiech

Cytat:
Dlaczego Tolkien zepchnął na krawędź kobiety?

Żeby to była prawda.... Jestem rozwalony Ale gdzie tam, nawet Mistrz, nawet Mistrz się ugiął i kogo postawił na krawędzi Szczelin (hehehe) Zagłady?!!! Oczywiście facetów Śmiech więc na krawędź Z przymrużeniem oka to on kobiet nie zepchnął Uśmiech

Moim zdaniem kobiety nie pełnią wcale marginalnej roli w WP. Po prostu WP nie jest romansidłem i to niektóre osoby boli. Że nie ma pierwszoplanowej roli kobiecej, która z burzą włosów pędzi od pierwszej strony powieści do ostatniej po drodze przeżywając emocjonalne rozterki spowodowane rozłąką z ukochanym...(siostro, poproszę następną kroplówkę Z przymrużeniem oka - ćwiczę teksty jak Nif przeczyta o tym kisielu Pserwa )

IMHO role kobiet w WP są bardzo ważne ale Tolkien patrzył na to "swoimi oczyma". Pozwalał się zrealizować kobietom z WP ale w sposób który sam w życiu najbardziej cenił u kobiet. Dlatego Eowina, Galadriela i Arwena mają w sobie dużo ciepła, mądrości, miłości (biedak Gimli, stracony dla Nas na zawsze Pserwa ) i opiekują się domem, siedzibą. Wyjątkiem jest Eowina, która wyruszyła na wyprawę pod wpływem impulsu, za Aragornem.

Czy Tolkien mając jakieś uprzedzenia wobec kobiet "pozwoliłby" na to co zrobiła Eowina? Przecież ona zabiła Nazgula!!! to chyba oprócz zniszczenia Pierścienia najbardziej spektakularny wyczyn w książce.

Mężczyźni w WP podziwiają kobiety i chcą im służyć (w sensie rycerskim), wiele razy wspominają ich imię, tęsknią do nich...Cały czas pokazują, że laski są czymś czym zajmą się Uśmiech po zakończeniu Wojny i na co z utęsknieniem czekają ("my czterej pancerni, powrócimy wierni..." Uśmiech)

Mówisz, że postaci kobiecych w WP było mało...To ile miało być? Zamiast 5, 15? to ktoś inny ci powie czemu nie 149? Tolkien wprowadził tyle postaci kobiecych ile uważał za stosowne a moim zdaniem to nawet tyle ile mu sama historia nasunęła na myśl (bo często wspominał, że czasami w WP pisał coś a to dopiero później się wyjaśniało, dlaczego, kto i po co).

IMHO wartości cenione u kobiet przez Tolkiena, nie pasują do dzisiejszych wyobrażeń o wolności pci Ble Ble ;D Pserwa i dlatego można ulec złudzeniu, że Mistrz wyznaczył kobietom rolę tła Jestem rozwalony W czasach gdy Tolkien pisał WP większość kobiet miała inny światopogląd niż dzisiaj na "równouprawnienie" i nie była przez to wcale mniej szczęśliwa.

Tak więc jeśli spojrzymy na kreację postaci kobiecych w WP ze strony Tolkiena i czasów gdy pisał książkę to wszelkie oskarżenia (?) o np."męski szowinizm WP" wydają mi się bezpodstawne.

To były inne czasy, inne poglądy i Mistrz oddał swój szacunek, cześć i miłość do kobiety w sposób typowy dla tamtych czasów (jak dla mnie piękny - Eowina Rulez!!!) - a nie tak jak teraz.... na plaży titsy na wierzchu, 16 tatuaży z sercami gdzie się da i seks na pierwszej randce. To jest dzisiejsze równouprawnienie - i nie mówię, że to jest złe che he Pserwa Spox ale jak zaczniemy "takie coś" odnosić do kobiet w WP to "Sorry Balrog, Moria is Brutal and full of zasadzkas" Śmiech

Kasperoo napisał(a):
Oczywiście są małe wyjątki (Luthien, Arwena, Galadriela) - lecz czemu nie ma ich w codziennym życiu krasnoludów, hobbitów - orków itp. ?

IMHO:
w życiu krasnoludów są ale że kobiet krasnoludzkich było mało a dodatkowo miały brody (więc trudno było je odróżnić) to i opisów jest mało

w codziennym życiu hobbitów - kobiet jest pełno, jest bardzo dużo cytatów z Hobbita i WP na podstawie których można wywnioskować co robiły kobiety hobbitów i jak wyglądały

a właściwie to o co ci chodzi z tym "codziennym życiem"? a "codzienne życie" krasnoludów gdzie jest opisane?

Co do orków - to rozmowa o ich kobietach wymagałaby chyba założenia odrębnego tematu...

Podsumowując, moim zdaniem we "Władcy Pierścieni" Tolkien nie "zepchnął na krawędź kobiety" ale "postawił ją na piedestale". Miał dobre intencje, przedstawiał kobiety w WP z jak najlepszej wg. niego strony (może właśnie dlatego nie wspominał o kobietach orków? bo musiałby je źle opisywać a to było wbrew jego wewnętrznemu kodeksowi dżentelemena?) i to jest najważniejsze.

Liczą się tylko szczere intencje autora a IMHO one były jak najlepsze dla kobiet, które jakby nie było są jednak tak naprawdę wspaniałe* Uśmiech

Pozdr.
G Pserwa ku

* to był żart Pserwa Z przymrużeniem oka

#8: hail to the King, babe... Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To ja Wam popsuje humor.
List 43:

'There is in our Western culture the romantic chivalric tradition still strong, though as a product of Christendom (yet by no means the same as Christian ethics) the times are inimical to it. It idealizes 'love' - and as far as it goes can be very good, since it takes in far more than physical pleasure, and enjoins if not purity, at least fidelity, and so self-denial, 'service', courtesy, honour, and courage. Its weakness is, of course, that it began as an artificial courtly game, a way of enjoying love for its own sake without reference to (and indeed contrary to) matrimony. Its centre was not God, but imaginary Deities, Love and the Lady. It still tends to make the Lady a kind of guiding star or divinity - of the old-fashioned 'his divinity' = the woman he loves - the object or reason of noble conduct. This is, of course, false and at best make-believe. The woman is another fallen human-being with a soul in peril.'

'The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that.'

'You may meet in life (as in literature ) women who are flighty, or even plain wanton - I don't refer to mere flirtatiousness, the sparring practice for the real combat, but to women who are too silly to take even love seriously, or are actually so depraved as to enjoy 'conquests', or even enjoy the giving of pain - but these are abnormalities, even though false teaching, bad upbringing, and corrupt fashions may encourage them. Much though modern conditions have changed feminine circumstances, and the detail of what is considered propriety, they have not changed natural instinct. A man has a life-work, a career, (and male friends), all of which could (and do where he has any guts) survive the shipwreck of 'love'. A young woman, even one 'economically independent', as they say now (it usually really means economic subservience to male commercial employers instead of to a father or a family), begins to think of the 'bottom drawer' and dream of a home, almost at once. If she really falls in love, the shipwreck may really end on the rocks. Anyway women are in general much less romantic and more practical. Don't be misled by the fact that they are more 'sentimental' in words - freer with 'darling', and all that. They do not want a guiding star.'

blah blah, i tak dlugo jeszcze.

#9:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ciekawe, bardzo ciekawe. (Już słyszę zgrzytanie zębami)
Swoją drogę interesujące, że u Tolkiena nie ma złych kobiet. Mam na myśli kobiety czarne charaktery. Nie ma czarownic (jak np. u Lewisa), nie ma złych majarek itp. Żadna z majarek nie przeszła na stronę Morgotha, a przynajmniej nic o tym nie wiadomo. Czy wg. Tolkiena wszystkie kobiety są dobre, czy tylko (prawdopodobnie) w przeciwieństwie do Lewisa, miał tyle szczęścia, że na takie się nie natknął?
Wspomnieć należy również o Halethie:
Cytat:
Haldad miał parę bliźniąt, córkę Halethę i syna Haldara, obo-je równie dzielnych w obronnej walce, gdyż Haletha była od-ważną i silną dziewczyną. W końcu jednak Haldad poległ pod-czas wypadu na orków, a Haldar, spiesząc, by ocalić chociaż zwłoki ojca od rozsiekania, padł obok nich pod ciosami orko-wych mieczy. Odtąd Haletha starała się podtrzymać na duchu oblężonych, chociaż nie było dla nich nadziei; (...)
Zachowali jednak odrębność, a elfy i ludzie nazywali ich od-tąd już zawsze Ludem Halethy. Haletha do końca swoich dni po-została ich wodzem, a ponieważ nie wyszła za mąż i nie zostawi-ła potomstwa, władzę odziedziczył po niej Haldan, syn jej brata Haldara

#10:  Autor: WatcherSkąd: Chodzież WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Obraz roli kobiety w LOTR jest wyraźny i konserwatywny. Eowina jest wyjątkiem, to prawda, ale sama jej wyjątkowość jest znacząca. Poza tym, pamiętajcie o tym, że Eowina szczęśliwa poczuła się dopiero wtedy, gdy "wyrzekła się tarczy i miecza" i wybrała Faramira. Prawda jest taka, że bismarckowskie Trzy K dobrze pasują do świata Śródziemia.

Zanim zaś spadną na mnie gromy Uśmiech Przypomnijcie sobie, jaką rolę ogrywała przy Tolkienie jego ukochana Edith.

#11:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja bym to widział tak. Rola kobiety wg. Tolkiena jest oczywista. Ale zdarzają się wyjątki potwierdzające regułę. Akurat Eowin nie jest takim wyjątkiem, ale wyjątkiem jest Haletha. Nigdy nie wyszła za mąż i nie miała dzieci. Do końca została przywódczynią swego ludu. Widocznie nie trafiła na właściwego faceta. Język

#12:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adan napisał(a):
Ja bym to widział tak. Rola kobiety wg. Tolkiena jest oczywista. Ale zdarzają się wyjątki potwierdzające regułę. Akurat Eowin nie jest takim wyjątkiem, ale wyjątkiem jest Haletha. Nigdy nie wyszła za mąż i nie miała dzieci. Do końca została przywódczynią swego ludu. Widocznie nie trafiła na właściwego faceta. Język


Bo w ogóle casus Ludu Halethy był specyficzny. Sama Haletha, miala mieć gwardię Amazonek. Drugin takim przykładem, byli Woźnicy, wśród których młode kobiety tez były szkolone na wojowników, z zadaniem obrony zaplecza, choc nie jest napisane, że nie brały też udziału w wlace na pierwszej linii. Super śmiech Jestem za Diabelski uśmiech

#13: Re: :p Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Watcher napisał(a):

Obraz roli kobiety w LOTR jest wyraŸny i konserwatywny. Eowina jest wyjštkiem, to prawda, ale sama jej wyjštkowoœć jest znaczšca. Poza tym, pamiętajcie o tym, że Eowina szczęœliwa poczuła się dopiero wtedy, gdy "wyrzekła się tarczy i miecza" i wybrała Faramira. Prawda jest taka, że bismarckowskie Trzy K dobrze pasujš do œwiata Œródziemia.


Otoz to. Modelowym przykladem jest zwiazek Samwise-Rosie. I ich trzynascie dzieci.

Cytat:

Zanim zaœ spadnš na mnie gromy Przypomnijcie sobie, jakš rolę ogrywała przy Tolkienie jego ukochana Edith.


Za wczesnie ozenil sie, co gorsza w kobiecie ktora kochal do konca zycia. Nie chcialbym tutaj przynudzac jak Orlinski, ale po kims takim trudno spodziewac sie, by mial inne poglady na role kobiety, prawda?

M.L. napisał(a):
Bo w ogóle casus Ludu Halethy był specyficzny. Sama Haletha, miala mieć gwardię Amazonek. Drugin takim przykładem, byli WoŸnicy, wœród których młode kobiety tez były szkolone na wojowników, z zadaniem obrony zaplecza, choc nie jest napisane, że nie brały też udziału w wlace na pierwszej linii.

I jedni, i drudzy byli barbarzyncami.

Tom Goold napisał(a):

Każdy następny post kontynuujšcy ten wštek zostanie skasowany.

Zrobisz to, Tom? A ja juz chcialem zacytowac uwagi JRRT na temat 'Christian Behaviour' C.S. Lewisa... nie to nie ;-P

#14: Re: :p Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Neratin napisał(a):
Za wczesnie ozenil sie, co gorsza w kobiecie ktora kochal do konca zycia. Nie chcialbym tutaj przynudzac jak Orlinski, ale po kims takim trudno spodziewac sie, by mial inne poglady na role kobiety, prawda?


Jakie to nieżyciowe i w ogóle. A jak niektórych denerwuje. Chioć skąd inąnd związek nie był łatwym, a Edith bynajmniej nie była typowa kura domową. Miała raczej silny charakter i własne, często odmienne od męża zdanie w wielu kwestiach.

Cytat:
M.L. napisał(a):
Bo w ogóle casus Ludu Halethy był specyficzny. Sama Haletha, miala mieć gwardię Amazonek. Drugin takim przykładem, byli WoŸnicy, wœród których młode kobiety tez były szkolone na wojowników, z zadaniem obrony zaplecza, choc nie jest napisane, że nie brały też udziału w wlace na pierwszej linii.

I jedni, i drudzy byli barbarzyncami.


No co ty przecież Lud Halethy to Edaini.

#15:  Autor: AdiemusSkąd: Krakuff WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adan napisał(a):
Swoją drogę interesujące, że u Tolkiena nie ma złych kobiet. Mam na myśli kobiety czarne charaktery.
No, tu trzeba przypomniec o Lobelii Sackville-Bagosz (kurcze, skad mi sie ten bagosz przyplatal? Język Piva jeszcze dzis nie pilem...), która zaczela macic juz przed powrotem Bilba z wyprawy na Smauga. Czarownica wprawdzie nazwac ja nie mozna, ale byla jak najbardziej przedstawicielka "pci pieknej".

#16:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adiemus napisał(a):
No, tu trzeba przypomniec o Lobelii Sackville-Bagosz.

No tak, ale ona nie była tak do końca zła. Ot nieco zawistne babsko. Nie było kobiet Sauronopodobnych. Język

#17:  Autor: WatcherSkąd: Chodzież WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Była jeszcze Thuringwethil.

Przyczyną nikłej ilości kobiecych wielkich szwarccharakterów jest to po prostu, że kobiety w świecie Tolkiena zazwyczaj "znały swoje miejsce", nie aspirowały więc do pełnienia przywódczych ról. Ani po dobrej, ani po złej stronie. Generalnie.

#18:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Jest jeszcze, parająca się czarną magią, Beruthiel (ta od kotów), żona krola Tarannona. No i pozostaje casus Erendis, która może nie jest zła, ale na pewno bywa egoistyczna i złośliwa.

#19:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Warto zwrócić uwagę na inną cechę, wielu, jeżeli nie wiekszości kobiet w Świecie Tolkiena. Niezależnie od pełnionych funkcji, są w wiekszości niezależne, mają własne zdanie i bardzo rzadko są uległe. Luthien buntująca się przeciw ojcu. Amarië, która mimo miłości do Finroda, odmawia odejścia z Amanu. Aredhel łamiąca zakaz Turgona. Erendis, która nie daje sie zepchnąc do roli potulnej żony. Nie mówiąc już Galadrieli. Więc choć są to zazwyczaj kobiety obsadzone w tzw. tradydyjnych funkcjach społecznych, to mają dość siły i niezależności by być paniami swego losu.

#20:  Autor: ElenaiSkąd: Arda, the Kingdom of Earth WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mi podobają się postacie kobiece w twórczości Tolkiena – np. Galadriel i Eowyn zostały przecież świetnie sportretowane – to barwne, wielowymiarowe postacie. A że kobiet w twórczości Tolkiena jest tak mało – no cóż, tak jak to już zostało napisane – nie liczy się ilość ale jakość.
Mam tylko jedno zastrzeżenie – odnośnie Eowyn. Niewątpliwie jest bohaterką, ale mam wrażenie że nie została należycie doceniona
(w stosunku do swoich zasług).
Przecież zabiła samego księcia Morgulu, najgroźniejszego wroga zaraz po Sauronie !
A w książce więcej uwagi i honorów dostępuje zmarły Theoden (chociaż wcale nie mówię że na to nie zasłużył) - nie ma ani jednej pieśni o Eowyn (przynajmniej ja nic o tym nie wiem – jeśli są to proszę mnie uświadomić), nawet nikt jej "dziękuję" nie powie... Skrzywienie
Wygląda to tak, jakby w TLOTR był zamknięty męski klub wzajemnej adoracji, a po zabiciu Wodza Nazguli Eowyn powiedziano : „ To pani już dziękujemy. Teraz prosimy wyjść za mąż, rodzić dzieci i do garów”... wściekły

#21:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Elenai napisał(a):
Mam tylko jedno zastrzeżenie – odnośnie Eowyn. Niewątpliwie jest bohaterką, ale mam wrażenie że nie została należycie docenona
(w stosunku do swoich zasług).
Przecież zabiła samego księcia Morgulu, najgroźniejszego wroga zaraz po Sauronie !
A w książce więcej uwagi i honorów dostępuje zmarły Theoden (chociaż wcale nie mówię że na to nie zasłużył) - nie ma ani jednej pieśni o Eowyn (przynajmniej ja nic o tym nie wiem – jeśli są to proszę mnie uświadomić), nawet nikt jej "dziękuję" nie powie... Skrzywienie
Wygląda to tak, jakby w TLOTR był zamknięty męski klub wzajemnej adoracji, a po zabiciu Wodza Nazguli Eowyn powiedziano : „ To pani już dziękujemy. Teraz prosimy wyjść za mąż, rodzić dzieci i do garów”... wściekły


Nie zgodzę się. Uśmiech Eowyn jest jedną z moich ulubionych bohaterek i nie uważam, ze została nienależycie docenona. A czy ktoś składał podziękowania Eomerowi czy Aragornowi? Po prostu wypełniali swój obowiązek, tak jak Eowina - jak widać czuła, że gdzie indziej bardziej się przyda Rządzę i miała rację (Kobiety zawsze mają rację Złośliwy uśmiech ).
Pieśni śpiewanoby- gdyby zginęła- tak to już jest z pieśniami, że lubią upamiętniać umarlaków Z przymrużeniem oka
Są zarzuty, że Tolkien nie miał innego pomysłu na tą postać, jak wydac ją za mąż - tylko czego to niby ma dowodzić?
Mili Państwo, nie od dziś wiadomo, że światem rządzą mężczyźni, a mężczyznami kobiety Rządzę Jestem za Jestem za Jestem za
A co do "garów i dzieci" to sama wybrała, że chce zostać żoną Faramira i dobrze wiedziała, co ją czeka.
Nie sądzę również, żeby taki charakterek Złośliwy uśmiech dał się łatwo poskromić Młotkiem go! przy garach. Od czego są służący? Spox No i dzieci - nie rozumiem w czym problem? Hasać można do dziewiątego miesiąca Elfik (jeśli rzecz jasna dobrze się czujesz Uśmiech ) Faramir wyglądał na ugodowego człowieka Młotkiem go! , toteż myślę, ze chętnie zgodziłby się popilnować dzieciaka, kiedy Eowina wybrałaby się dajmy na to na konną przejażdżkę Język
No cóż- na męskich bohaterów tej powieści po wojenkach też czekała proza życia Jestem rozwalony

Ps. A propos złośliwych cytatów Neratina Złośliwy uśmiech
Jak widać Tolkienowi marzyły się inne kobietki, niż te, które go otaczały i o których z takim "znawstwem" opowiadał w listach do syna Ble Ble ;D

#22:  Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Ps. A propos złoœliwych cytatów Neratina
Jak widać Tolkienowi marzyły się inne kobietki, niż te, które go otaczały i o których z takim "znawstwem" opowiadał w listach do syna

Imho to po prostu efekt klasycznego wyksztalcenia Tolkiena. Jak pamietam ze szkoly, w greckich tragediach pojawialy sie bohaterki typu Éowyn. Btw, w poczatkowej wersji miala miec rownie tragiczny koniec... ale Tolkien okazal, jak zwykle, miekkie serce i pozwolil jej zyc.

Na poczatku Éowyn to warzywo. Pozniej zakochuje sie jak nastolatka, a nastepnie robi za faceta... no dobra, niech bedzie 'scyld maiden'. Taka Joanna d'Arc, swieta dziewica.

Daleczego uwazasz, ze Tolkienowi marzyla sie akurat taka kobieta (wiemy, ze to nieprawda)? Moze blizsza mu byla Roza Cotton?

#23:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):

Nie zgodzę się. Uśmiech Eowyn jest jedną z moich ulubionych bohaterek i nie uważam, ze została nienależycie doceniona. A czy ktoś składał podziękowania Eomerowi czy Aragornowi? Po prostu wypełniali swój obowiązek, tak jak Eowina


Praktycznie niewiele postaci odbiera jakiś hołd. A dokładnie można powiedzieć, że tylko 4. Gandalf, Frodo, Sam od Aragorna, Frodo i Sam
od armii, ( ale tu tylko dlatego, że Aragorn to zaaranżował, nie była
to raczej spontaniczna reakcja paru tysięcy ocalonych ludzi Ratujcie bo go pobiję Skrzywienie ),
i Aragorn od wszystkich wkoło, co mnie również irytuje mocno. wściekły Ratujcie bo go pobiję
Mozna jeszcze dorzucić, że pochwał doczekają się M i P ale bardziej za to co zrobili w Shire. Jestem przeciw Skrzywienie
Eowyn też jest jedną z moich ulubionych choć daleko jej od mojej ukochanej trójki ( Galadriela, Frodo, Gandalf ) ale nie uważam, żeby była ciekawa przez samo to, że urwała się z domu i zadźgała Morgula - zresztą z wydatną pomocą hobbita. Jest ciekawa przez to, że wprawdzie w niej samej nie ma konfliktu jaki się dzieje w masie innych postaci, ( poza chwilą zadurzenia w Aragornie, która szybko mija ) ale ja zawsze widziałam w jej działanich konflikt. Bo mimo jej dalszych, chwalebnych przygód Jestem za pamiętam o tym co zrobiła. Jestem przeciw Mianowicie Eowyna, pognała na tę wyprawę, w step, okazując odwagę niezwykłą kobiecemu rodowi ale jednocześnie, choć nikt tego do tej pory nie przyznał - zostawiła swój lud, zostawiła przypisany jej posterunek! Jestem przeciw Skrzywienie Szok
Co by się działo jakby się stary król Theo dowiedział ?Złośliwy uśmiech oops, zawstydzenie Spazmy
Byłoby paskudnie, więc Tolkien nie chcąc czynić wstydu dziewczynie, nie pozwolił aby się na polu bitwy spotkali.
Jakiś czas potem, w podobnej sytuacji znajduje się Merry, któremu Aragorn ze święta cierpliwością tłumaczy, żeby został, stawiając dwa logiczne argumenty, jeden taki, że Merry jest jeszcze za słaby na podróż, drugi, silniejszy argument, że ktoś musi zostać do obrony, że ktoś musi obsadzić ostatni bastion jeśli armii się nie uda i chronic ludność. Eowina (straszne podejrzenie moje) Złośliwy uśmiech być może nie zniosłaby świadomości, iż bierze udział w ostatnim oblężeniu i, że jej ostatni bastion musi zginąć. Świadomość klęski być może wywołałaby w niej depresję podobną do denethorowej stąd starała się wydostać "z klatki" jak sama mówiła.
Być może była jedną z tych postaci, które źle znoszą klęskę i osaczenie. A Merry - mimo, że facet, postawiony w podobnej sytuacji jest posłuszny, wykonuje polecenie, mimo, że bardzo chce iść z Pippinem, którego długo nie widział. Eowina nie, jej frustracja bierze górę nad rozsądkiem. Eowina okazując odwagę "stepową", jest postacią, która zaprzecza temu rodzajowi odwagi, którą sławi Trylogia. Wytrwałego oporu. Cywilnej dzielności w potrzebie, i trwania na posterunku mimo wszystko i do końca. Większość postaci jest podzielona pod tym względem : w ich stosunku do walki i odwagi/tchórzostwa. Otóz uważam, że Eowyna jest wspaniała ale i bardzo nieodpowiedzialna. oops, zawstydzenie Skrzywienie Można jej wybaczyć, jest przecież młoda, i żyła marzeniami we dworze, który pogrążał się w niemocy i bierności. Nie zna, jako Rohanka, tego rodzaju wytrwałego oporu jaki zna Faramir, Sam i Frodo. Woli uderzyć pierwsza. Nie jest ona wzorem wytrwania do końca nawet bez nadziei i spełnienia obowiązku A jej ch...Diabelski uśmiech obowiązkiem było rządzenie i opieka nad ludnością cywilną nad kobietami, starcami i dziećmi, pozostawiła
ich, mimo, że to jej w kraju ufano najbardziej, zaraz po Eomerze i Theodenie. I to mnie w Eowinie zdżaźniło mocno. wściekły Ratujcie bo go pobiję
A jednocześnie za to ją lubie. Rządzę Że przestaje być "warzywem",
"meblem" zdobiącym Edoras, mimo, że jej pobudki uważam za mocno
nie przemyślane i głupie. Skrzywienie Brak mi w niej rozterki, tego zastanowinia się na jej wyborem. Nie widać w niej konfliktu między szlachetnym obowiązkiem i równie szlachetnym pragnieniem. Nie znalazłam w tekście ani zdania o tym. Jestem przeciw Skrzywienie
Ale co dziwne postać Arweny, osoba starsza, dostojniejsza i mądrzejsza jest tym meblem niemal do końca, czego Tolkienowi wybaczyć nie mogłam, ale za to, uwielbiam Jacksona, za to co z Arweną zrobił w filmie.
poz
tal

#24:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Neratin napisał(a):
Imho to po prostu efekt klasycznego wyksztalcenia Tolkiena. Jak pamietam ze szkoly, w greckich tragediach pojawialy sie bohaterki typu Éowyn. Btw, w poczatkowej wersji miala miec rownie tragiczny koniec... ale Tolkien okazal, jak zwykle, miekkie serce i pozwolil jej zyc.

Srata tata Ner Ble Ble ;D
Wprawdzie w WP nie ma zbyt wiele kobiet, tak samo w Silmarillionie, ale te, które już się pojawiają są bardzo samodzielne i same o sobie decydują.
Przykłady?
Galadriela
Erendis
Morwen
Nienor
Beruthiel
Nie wspominając o Valarkach (ale to też zwalisz pewnie na klasykę).
No i mamy przykłady dwóch mebli- zaledwie muśniętych głębszym opisem: Arwen i Rosie Cotton- IMHO- zupełnie nieciekawe.
Przytłaczającą większością niezaleznych bohaterek nie dających sobie w kaszę dmuchać, oraz biorąc pod uwagę miejsce, które zajmują, pozycję- jaką im przydzielił - wnoskuję, że takie mu się właśnie podobały Ble Ble ;D

Cytat:
Na poczatku Éowyn to warzywo. Pozniej zakochuje sie jak nastolatka, a nastepnie robi za faceta... no dobra, niech bedzie 'scyld maiden'. Taka Joanna d'Arc, swieta dziewica.

No i co? Boli cię to? Spox
Osobiście wolę młodzieńcze porywy niż wyrahowane walki o władzę rodem z Shakespeara Ble Ble ;D De gustibus

Cytat:
Daleczego uwazasz, ze Tolkienowi marzyla sie akurat taka kobieta (wiemy, ze to nieprawda)? Moze blizsza mu byla Roza Cotton?

Róży Cotton nie poświęcił zbyt wiele miejsca, na dodatek jej gadka do Sama po przyjeździe wiele mówi o jej horyzontach Elfik Ale owszem- faceci takie kobietki podobno lubią Super śmiech No to powodzenia panowie Mam coś dla ciebie
Nawet jeśli postacie kobiece w twórczości Tolkiena są żywcem wzięte z klasyki, to nie umieściłby ich w swych dziełach, gdyby mu się nie podobały.
Na szczęście Tolkien to nie Kres, który się pastwi nad żeńską połową ludzkości Jestem rozwalony

Tallis Keeton napisał(a):
Praktycznie niewiele postaci odbiera jakiś hołd.

Ale czy ten hołd jest potrzebny? Czy absolutnie cały świat musi wiedziec, kto go zbawił i trzy razy dziennie dziękować? Nic nowego

Cytat:
Jest ciekawa przez to, że wprawdzie w niej samej nie ma konfliktu jaki się dzieje w masie innych postaci, ( poza chwilą zadurzenia w Aragornie, która szybko mija )

O jakim konflikcie wewnętrznym mówisz? I co to za postacie przeżywają dylematy, których oszczędzono Eowinie?

Cytat:
Mianowicie Eowyna, pognała na tę wyprawę, w step, okazując odwagę niezwykłą kobiecemu rodowi ale jednocześnie, choć nikt tego do tej pory nie przyznał - zostawiła swój lud, zostawiła przypisany jej posterunek!
Co by się działo jakby się stary król Theo dowiedział ?
Byłoby paskudnie, więc Tolkien nie chcąc czynić wstydu dziewczynie, nie pozwolił aby się na polu bitwy spotkali.

Poradziliby sobie bez niej. Podobno nie ma ludzi niezastąpionych Spox

Cytat:
Jakiś czas potem, w podobnej sytuacji znajduje się Merry, któremu Aragorn ze święta cierpliwością tłumaczy, żeby został, stawiając dwa logiczne argumenty, jeden taki, że Merry jest jeszcze za słaby na podróż, drugi, silniejszy argument, że ktoś musi zostać do obrony, że ktoś musi obsadzić ostatni baston jeśli armii się nie uda i chronic ludność.


No wiesz, Tal- o taką retoryke to Cię nie podejrzewałam... Nie Nie Z przymrużeniem oka
Dla mnie to żaden argument- bo na dobrą sprawę- czy do obrony Edoras Merry nie okazałby się za słaby?
Albo, ze Eowina poprowadziłaby do walki kobiety, starców i dzieci? Zdziwienie
Raczej ukryłaby ich w jakichś kryjówkach- a to potrafią zrobić sami.
Uważam, ze bardziej przydatny w walce jest żołnierz niewielkiej postury ale wielkiego ducha niż tchórzliwy osiłek Spox

Cytat:
Eowina (straszne podejrzenie moje) być może nie znosłaby świadomości, iż bierze udział w ostatnim oblężeniu i, że jej ostatni baston musi zginąć. Świadomość klęski być może wywołałaby w niej depresję podobną do denethorowej stąd starała się wydostać "z klatki" jak sama mówiła.

Wiesz, a ja myślę, że raczej cieszyłaby się, ze wreszcie ma coś do roboty, gdyby została i jeśli okazałoby się, ze trzeba przygotować Edoras do ostatniej walki. Moim nieskromnym zdaniem, najbardziej wkurzyłaby się, gdyby cała zabawa ją ominęła (znów! Diabelski uśmiech ) i dziadek Theo zacząłby znów wyszukiwać jej kandydata do ożenku Ble Ble ;D

Cytat:
Być może była jedną z tych postaci, które źle znoszą klęskę i osaczenie.

Nie stwierdzono.

Cytat:
A Merry - mimo, że facet, postawiony w podobnej sytuacji jest posłuszny, wykonuje polecenie, mimo, że bardzo chce iść z Pippinem, którego długo nie widział.


Tja...Merry to wzór posłuszeństwa. Jak mu Dernhelm proponuje, że go schowa pod płaszczem to nawet okiem nie mrugnął Super śmiech

Cytat:
Eowina nie, jej frustracja bierze górę nad rozsądkiem. Eowina okazując odwagę "stepową", jest postacią, która zaprzecza temu rodzajowi odwagi, którą sławi Trylogia. Wytrwałego oporu (...)Otóz uważam, że Eowyna jest wspaniała ale i bardzo nieodpowiedzialna. Można jej wybaczyć, jest przecież młoda, i żyła marzeniami we dworze, który pogrążał się w niemocy i bierności. Nie zna, jako Rohanka, tego rodzaju wytrwałego oporu jaki zna Faramir, Sam i Frodo. Woli uderzyć pierwsza. Nie jest ona wzorem wytrwania do końca nawet bez nadziei i spełnienia obowiązku A jej ch...


No wiesz- chyba inne lektury czytałyśmy Pserwa
Ja jestem wychowana na kulcie nieodpowiedzialnych chłopców z Zośki i Parasola, na kulcie nieodpowiedzialnych dowódców Powstania Warszawskiego, plus dodaj jeszcze parę zupełnie nieodpowieedzialnych i głupich powstań, które męczą naszą biedną świadomość narodową. Pserwa
Acha, nieodpowiedzialnego Kmicica też uwielbiam Love , tak jak szarżującego Pana Wołodyjowskiego i jego nieodpowiedzialną Baśkę Super śmiech
I śmiem jeszcze w ogóle nie usprawiedliwiać Eowiny Język
Wytrwały opór Faramira Elfik Czy przejawił się w zupełnie nieodpowiedzialnym bronieniu ruin Osgiliath do ostatka? W rzucaniu się w największy wir walki, kiedy mógł spokojnie dowodzić swoimi żołnierzami z jakiegoś wzniesienia i kontrolować ruchy wroga?

No wiesz- to historia osądza, co było odpowiedzialne, a co nie.
Bardzo odpowiedzialne zachowania częsno nazywane są zdradą Szok


Ostatnio zmieniony przez Nifrodel dnia 26-08-2002 16:38, w całości zmieniany 5 razy

#25:  Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Wprawdzie w WP nie ma zbyt wiele kobiet, tak samo w Silmarillionie, ale te, które już się pojawiajš sš bardzo samodzielne i same o sobie decydujš.
Przykłady?
Galadriela
Erendis
Morwen
Nienor
Beruthiel
Nie wspominajšc o Valarkach (ale to też zwalisz pewnie na klasykę).
Nio i mamy przykłady dwóch mebli- zaledwie muœniętych głębszym opisem: Arwen i Rosie Cotton- IMHO- zupełnie nieciekawe.
Przytłaczajšcš większoœciš niezaleznych bohaterek nie dajšcych sobie w kaszę dmuchać, oraz bioršc pod uwagę miejsce, które zajmujš, pozycję- jakš im przydzielił - wnioskuję, że takie mu się właœnie podobały


Przeciez to zupelnie naturalne, ze wiodacych roli w heroicznych zmaganiach nie obstawiaja warzywa. Wiec to zaden argument.
Btw, Nienor, Beruthiel??? A ta ostatnia to skad sie wziela?

Cytat:
Nawet jeœli postacie kobiece w twórczoœci Tolkiena sš żywcem wzięte z klasyki, to nie umieœciłby ich w swych dziełach, gdyby mu się nie podobały.

Lol. To samo mozna powiedziec o orkach.
Kobiety u Tolkiena funkcjonuja jako element fabuly - malo istotny, pomijajac Luthien.

Cytat:

Na szczęœcie Tolkien to nie Kres, który się pastwi nad kobietami

A Kres sie pastwi? Bo zupa byla za slona?

Cytat:

Nio wiesz- chyba inne lektury czytałyœmy

Ja chyba czytalem to samo co Tal.
Cytat:

Ja jestem wychowana na kulcie nieodpowiedzialnych chłopców z Zoœki i Parasola, na kulcie nieodpowiedzialnych dowódców Powstania Warszawskiego, plus dodaj jeszcze parę zupełnie nieodpowieedzialnych i głupich powstań, które męczš naszš biednš œwiadomoœć narodowš.

'Lepiej byc slawnym dezerterem niz nieznanym zolnierzem' ;-P

Cytat:

Wytrwały opór Faramira Czy przejawił się w zupełnie nieodpowiedzialnym bronieniu ruin Osgiliath do ostatka? W rzucaniu się w największy wir walki, kiedy mógł spokojnie dowodzić swoimi żołnierzami z jakiegoœ wzniesienia i kontrolować ruchy wroga?

Jak niby mial 'kontrolowac' ruchy wroga? Stac sobie na murach i krzyczec do nich?
Individual Soldier's Palantir mialy byc dopiero wprowadzone od przyszlego roku budzetowego...

A tak powaznie, inny jest przyklad dawany przez dowodce, gdy wszyscy podaja tyly. I to ma sens, bo pokazuje odpowiedzialnosc za zolnierzy.
A Éowyn po prostu chce zginac, tak by Aragorn znalazl jej zezwlok i sie wzruszyl.

#26:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Neratin napisał(a):

Przeciez to zupelnie naturalne, ze wiodacych roli w heroicznych zmaganiach nie obstawiaja warzywa. Wiec to zaden argument.

Mógł te wiodące role obstawić facetami a z kobiet zrobić ozdóbki- a nie zrobił tego Ble Ble ;D
Cytat:
Btw, Nienor, Beruthiel??? A ta ostatnia to skad sie wziela?

Acha, zapomniałam o Luthien. Rządzę
Beruthiel wszyscy się bali Diabelski uśmiech I też nie wyglądała na warzywko Język

Cytat:
Lol. To samo mozna powiedziec o orkach.
Kobiety u Tolkiena funkcjonuja jako element fabuly - malo istotny, pomijajac Luthien.

Super śmiech A można wiedzieć, które elementy fabuły są dla waści najistotniejsze? Jestem rozwalony

Cytat:

A Kres sie pastwi? Bo zupa byla za slona?

Kres to pantoflarz, który wyżywa się pisząc opowiadanka Złośliwy uśmiech

Cytat:

'Lepiej byc slawnym dezerterem niz nieznanym zolnierzem' ;-P

A i owszem Uśmiech


Cytat:

Jak niby mial 'kontrolowac' ruchy wroga? Stac sobie na murach i krzyczec do nich?Individual Soldier's Palantir mialy byc dopiero wprowadzone od przyszlego roku budzetowego...


Nio Ner- trochę strategii - Nic nowego Napoleon wygrywał bitwy bez palantira i bez krzyczenia z pagórków Język

Cytat:
A tak powaznie, inny jest przyklad dawany przez dowodce, gdy wszyscy podaja tyly. I to ma sens, bo pokazuje odpowiedzialnosc za zolnierzy.
A Éowyn po prostu chce zginac, tak by Aragorn znalazl jej zezwlok i sie wzruszyl.

Super śmiech A czemu Eowina nie miała podać przykładu, jak się umiera za ojczyznę? Uśmiech Myślę, ze byłaby równie nieulekłym dowódcą jak Faramir i Eomer. Zresztą uczyła się walczyć, więc niby czemu nie miała robić tego, co umie najlepiej? Złośliwy uśmiech Wszyscy wymiękali przed Wodzem Nazguli- nawet Faramirek, a Eowina się z niego śmiała Ble Ble ;D
Acha- nie sądzę, że chce zginąć, żeby Aragorn się wzruszył. Ona myśli przecież, że on już nie żyje Młotkiem go!

#27:  Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):

Mógł te wiodšce role obstawić facetami a z kobiet zrobić ozdóbki- a nie zrobił tego

Jak to nie???
Cytat:
A można wiedzieć, które elementy fabuły sš dla waœci najistotniejsze?

No, tam gdzie sie tak fajnie naparzaja.

Cytat:

Nio Ner- trochę strategii - Napoleon wygrywał bitwy bez palantira i bez krzyczenia z pagórków

Ale Faramir nie dowodzil bitwa, tylko oslanial odwrot... to nie strategia, tylko taktyka.

Cytat:

A czemu Eowina nie miała podać przykładu, jak się umiera za ojczyznę?

'Pomnik nieznanego, rozdeptanego przez mumakila kawalerzysty'.

Przeciez wyruszyla w przebraniu. Takich jak ona byly tysiace. Wiec czemu ona, nie oni?
Cytat:

Myœlę, ze byłaby równie nieulekłym dowódcš jak Faramir i Eomer.

To nie znaczy, ze bylaby dobrym dowodca.
Cytat:

Zresztš uczyła się walczyć, więc niby czemu nie miała robić tego, co umie najlepiej? Wszyscy wymiękali przed Wodzem Nazguli- nawet Faramirek, a Eowina się z niego œmiała

Juz o tym dyskutowalismy, prawda?
Cytat:

Acha- nie sšdzę, że chce zginšć, żeby Aragorn się wzruszył. Ona myœli przecież, że on już nie żyje

Wiec chciala zostac anonimowym samobojca.

#28:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja tam postać myślę że Tolkien chciał Eowinę przedstawić jako może i odważną niewiastę, ale nie do końca znającą swoje miejsce. Taka "młoda zbuntowana". Ostatecznie wszak znalazła to "właściwe miejsce" u boku Faramira, gdzie smarzy placki i przewija bobasy.
Nifrodel tylko nie bij! Młotkiem go!

#29:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
[quote="Nifrodel"]
>Ale czy ten hołd jest potrzebny?

powiedziałabym, że z tym hołdem, to nasz wspaniały autor pokazał rzecz bardzo realnie. Tu troche za dużo, ówdzie troche za mało. No i ok.

>O jakim konflikcie wewnętrznym mówisz? I co to za postacie przeżywają >dylematy, których oszczędzono Eowinie?

Choćby o tym, że dziewczyna nie przeżywała specjalnie problemu -
- chcę bardzo iśc ale wiem, że nie powinam.

>Poradziliby sobie bez niej.

nie wątpie. Ale król Theo na pewno by jej nie odpóścił niezłej gadki dziadka oraz szlabanu, gdyby przeżył. Złośliwy uśmiech Elfik

>Dla mnie to żaden argument- bo na dobrą sprawę- czy do obrony >Edoras Merry nie okazałby się za słaby?

a czy ja cos mowie o bronieniu Edoras przez Merrego ?
Mowie o przypadku nieposłuszeństwa Eowyny nie o przypadku - zupelnie innym - nieposłuszeństwa Merrego.

>Albo, ze Eowina poprowadziłaby do walki kobiety, starców i dzieci? Zdziwienie
>Raczej ukryłaby ich w jakichś kryjówkach- a to potrafią zrobić sami.

została pozostawiona tam wcale nie z powodu bycia słabą kobietą, ale
do władania ludzmi. I nie wazne jak by się do tego wzieła, oni jej ufali
a i król także zaufał. Uważam, po prostu, że ten aspekt tej sympatycznej postaci jest najczęściej pomijany. Wynosi się jej czyny a zapomina o dość małoletniej motywacji - sława, i nieposłuszeństwie.

>Tja...Merry to wzór posłuszeństwa. Jak mu Dernhelm proponuje, że go >schowa pod płaszczem to nawet okiem nie mrugnął Super śmiech

A jednak wtedy posłuchał Aragorna. Choć za pierwszym razem, kiedy Elrond chciał go odesłać do ochrony Shire, nie. Problem Merrego był taki, iśc aby chronić Froda czy wrócić aby chronić kraj. Problem Eowiny byl nieco inny iść na wojnę aby szukać sławy czy zostać "niesławnie" wśród swoich aby chronić kraj. Ble Ble ;D I chociaż jako żywa bohaterka nie otrzymała hołdu ( pewnie jakby zginęła byłoby inaczej Uśmiech ) to jako pozostawiona w domu na ostatniej linii obrony równiez pewnie nie doczekała by się hołdu, choć może ale jedynie od własnej ludności.

>Nio wiesz- chyba inne lektury czytałyśmy Pserwa

Ja poprostu nie uważam, że wielkie czyny usprawiedliwiają wszystko.

>Wytrwały opór Faramira Elfik

ok. może do niego to nie zupełnie pasuje.
poz
tal

#30:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Neratin napisał(a):
Ale Faramir nie dowodzil bitwa, tylko oslanial odwrot... to nie strategia, tylko taktyka.

Faramir narażał życie, zeby zwrócić na siebie uwagę ojca Ble Ble ;D
Cytat:

Przeciez wyruszyla w przebraniu. Takich jak ona byly tysiace. Wiec czemu ona, nie oni?

Bo oni wymiękli przed Wodzem Nazguli, a ona rąbnęła go przez łep Złośliwy uśmiech
Cytat:

To nie znaczy, ze bylaby dobrym dowodca.

Nio dobra- niech Ci będzie Z przymrużeniem oka . Ale odwaga to już wiele Uśmiech
Cytat:

Wiec chciala zostac anonimowym samobojca.

Nio i co z tego? Spox Zresztą to bez sensu - oceniajmy efekty, a nie powody. Uśmiech Saurona ;D
Adan napisał(a):
Ja tam postać myślę że Tolkien chciał Eowinę przedstawić jako może i odważną niewiastę, ale nie do końca znającą swoje miejsce. Taka "młoda zbuntowana". Ostatecznie wszak znalazła to "właściwe miejsce" u boku Faramira, gdzie smarzy placki i przewija bobasy.

Nie wiem, co widzisz uwłaczającego w przewijaniu bobasów i smażeniu placków? Zdziwienie Zajęcie jak każde inne- i na dodatek przyjemne.
To tak samo, jakby powiedzieć, ze Faramir też jest na właściwym miejscu bo grzeje tyłek na tronie, para się biurokracją i osądzaniem złodziei kur w przerwach rąbiąc drewno na opał Jestem rozwalony
IMHO- ten świat byłby o niebo lepszy, gdyby smażenie placków i przewijanie bobasów cieszyło się większym prestiżem, niż wymyślanie nowych sposobów na masową zagładę Jestem przeciw


Tallis Keeton napisał(a):
Choćby o tym, że dziewczyna nie przeżywała specjalnie problemu -
- chcę bardzo iśc ale wiem, że nie powinam.

Wiesz, nic o tym nie wiemy. To samo można zarzucić hobbitom (wszak mieli przygotować swoich ziomków do obrony), Legolasowi (który przydałby się bardzo w Mirkwood)
Gimlemu (który bardzo byłby potrzebny na Żelaznych Wzgórzach, podczas bronienia Bramy Ereboru), Boromirowi- (ten to zupełnie nie powinien włóczyć się za rozwiązaniem zagadek, tylko bronić Gondoru, gdy zbliża się nieprzyjaciel). Jednym słowem- nikt specjalnie nie przeżywał dylematu- chcę bardzo iść- ale wiem, ze nie powinienem.

Cytat:
nie wątpie. Ale król Theo na pewno by jej nie odpóścił niezłej gadki dziadka oraz szlabanu, gdyby przeżył.

Nie takie szlabany się przeżywało Z przymrużeniem oka Ja np. uważam, że warto było Pserwa

Cytat:
została pozostawiona tam wcale nie z powodu bycia słabą kobietą, ale
do władania ludzmi. I nie wazne jak by się do tego wzieła, oni jej ufali
a i król także zaufał. Uważam, po prostu, że ten aspekt tej sympatycznej postaci jest najczęściej pomijany. Wynosi się jej czyny a zapomina o dość małoletniej motywacji - sława, i nieposłuszeństwie.


Tal, czy nie wiesz jakie Ludzie mają śmieszne powody do bohaterstwa? Raz jest to chęć udowodnienia całemu swiatu, co się jest wart, raz walka o władzę, innym razem walka o sławę a czasem o miłość. Na dobrą sprawę możemy podważać pobudki Aragorna- który w Wojnie o Pierścień upatrzył sobie szansę na zdobycie wreszcie Arwen...Albo Galadriela- która pragnęla władać rozległymi krajami i dlatego przyłączyła się do buntu Noldorów. Dlaczego jedne motywy mają być gorsze od drugich?
Osobiście uważam, że Eowina miała po prostu mniej swobody w decydowaniu o sobie niż np. Aragorn, Galadriela, Eomer czy Faramir. A za wywalczenie sobie własnej wolności była gotowa zginąć.

Cytat:

Problem Eowiny byl nieco inny iść na wojnę aby szukać sławy czy zostać "niesławnie" wśród swoich aby chronić kraj. I chociaż jako żywa bohaterka nie otrzymała hołdu ( pewnie jakby zginęła byłoby inaczej ) to jako pozostawiona w domu na ostatniej linii obrony równiez pewnie nie doczekała by się hołdu, choć może ale jedynie od własnej ludności.

Ja sądzę, ze problem Eowiny nie wyczrpuje się tylko na poszukiwaniu sławy. Nie sława była głównym motywem jej "nieposłuszeństwa". To skomplikowana psychologicznie postać i nie da się jej streścić do dwóch zdań. IMHO.

#31:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):

Nie wiem, co widzisz uwłaczającego w przewijaniu bobasów i smażeniu placków? Zdziwienie Zajęcie jak każde inne- i na dodatek przyjemne.

Ależ nie widzę w tym nic uwłaczającego. Po prostu IMHO zdaniem Tolkiena zdecydowanie lepsze zajęcie dla Eowin, niż włóczenie się w męskim przebraniu po lasach i stepach w poszukiwaniu guza. Super śmiech

#32:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adan napisał(a):
Ależ nie widzę w tym nic uwłaczającego. Po prostu IMHO zdaniem Tolkiena zdecydowanie lepsze zajęcie dla Eowin, niż włóczenie się w męskim przebraniu po lasach i stepach w poszukiwaniu guza. Super śmiech

Nio i proszę- wyrasta nam tutaj specjalista od decydowania, co jest najlepsze dla innych Złośliwy uśmiech
Gdzie Tolkien napisał, że to jest lepsze zajęcie dla Eowin niż wojaczka? Złośliwy uśmiech

#33:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Nio i proszę- wyrasta nam tutaj specjalista od decydowania, co jest najlepsze dla innych Złośliwy uśmiech
Gdzie Tolkien napisał, że to jest lepsze zajęcie dla Eowin niż wojaczka? Złośliwy uśmiech

Tolkien nie napisał tego, ale sądzę, że tak uważał, można to wywnioskować, ponieważ w końcu Eowin wylądowała u boku Faramira, a nie jako superwoman patrosząca resztki orków, a przy ich braku rozbójników rabujących goścince. Elfik
(Nie zamierzam decydować co jest dla kogo najlepsze. Jak ktoś woli szukanie guza, prosze bardzo. )
I jeszcze jedno myślę że Tolkien doceniał rolę kobiet w czasie wojny. Chodzi o to, że w czasie wojny (I czy IIświatowej) kobiety przejęły wiele zadań, normalnie wykonywanych przez mężczyzn, którzy walczyli na froncie. Jednakże w czasie pokoju wolał, aby wróciły do swoich zwyczajowo przypisanych zajęć - czyli dyrygowania facetami, ale za stolnicy.
Wałek do ciasta to podstawa. Młotkiem go! Jestem rozwalony

#34:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
[quote="Nifrodel"]
>IMHO- ten świat byłby o niebo lepszy, gdyby smażenie placków i >przewijanie bobasów cieszyło się większym prestiżem, niż wymyślanie >nowych sposobów na masową zagładę Jestem przeciw

Piękny tekst. Uśmiech W pewnych, elementarnych kwestiach kobiety powiny
sie ze sobą zgadzać i ja się tutaj z tobą zgodzę. Co do problemu
placków i narzędzi zagłady UśmiechUśmiech

>Wiesz, nic o tym nie wiemy.

bo nic o tym nie ma, stąd mój subiektywny dośc wniosek, że dziewczyna była narwana i raczej nieodpowiedzialna Uśmiech I to mialam zamiar zaznaczyć, nic nie mówie o wlasciwych/niewlasciwych miejscach dla kobiet/mezczyzn, w czasie wojny/pokoju, a tylko o tym, że postać Eowyn jest bardziej skomplikowana i nie nalezy jej jedynie wychwalać.

>To samo można zarzucić hobbitom (wszak mieli przygotować swoich >ziomków do obrony), Legolasowi (który przydałby się bardzo w Mirkwood)
>Gimlemu (który bardzo byłby potrzebny na Żelaznych Wzgórzach, >podczas bronienia Bramy Ereboru), Boromirowi- (ten to zupełnie nie >powinien włóczyć się za rozwiązaniem zagadek, tylko bronić Gondoru, >gdy zbliża się nieprzyjaciel). Jednym słowem- nikt specjalnie nie >przeżywał dylematu- chcę bardzo iść- ale wiem, ze nie powinienem.

ależ Drużyna wcale nie musiała przeżywać tego dylematu ( poza M i P )
gdyż, przybyli na Radę, po radę na lokalne problemy właśnie.
Zgodnie z wola ich władców. A nie wybyli z krajów jako maniacy
przygód, ni z tego ni z owego. Porzucając obowiązki zastępcy króla
jak Eowina. Mieli ważną misję - dotrzeć do Rivendell. Po czym dostali misję jeszcze 10 razy ważniejszą, niż ich obecność na murach własnych miast.

>Dlaczego jedne motywy mają być gorsze od drugich?

bo są motywy mniej i bardziej szczytne i rozsądne. A czytelnik sam osądza, której postaci motywacja bardziejmu albo mniej odpowiada.

>Osobiście uważam, że Eowina miała po prostu mniej swobody w >decydowaniu o sobie niż np. Aragorn, Galadriela, Eomer czy Faramir. A >za wywalczenie sobie własnej wolności była gotowa zginąć.

z pewnością miała mniej swobody, ale nawet ona jako Rohanka pewnie uczyla sie jezdzic konno i wladac bronia.
eh, kurcze, mam nadzieje ze cytaty robione w ten mailowy sposob
sa rownie widoczne, bo te wlasciwe jeszcze nigdy mi nie wyszly Smutek
poz
tal

#35:  Autor: DisSkąd: Kraków WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adan napisał(a):
Swoją drogę interesujące, że u Tolkiena nie ma złych kobiet. Mam na myśli kobiety czarne charaktery. Nie ma czarownic (jak np. u Lewisa), nie ma złych majarek itp. Żadna z majarek nie przeszła na stronę Morgotha, a przynajmniej nic o tym nie wiadomo. Czy wg. Tolkiena wszystkie kobiety są dobre, czy tylko (prawdopodobnie) w przeciwieństwie do Lewisa, miał tyle szczęścia, że na takie się nie natknął?


Właśnie! U Tolkiena uderza właściwie nie to, że kobiety z wyjątkami pełnią tradycyne role, bo np. te niby tradycyjne (np. Galadriela) nie są wcale takie tradycyjne. Też walczą tyle, ze przy pomocy magii. Faktycznie nie ma kobiet zlych. Sa zle majarki ale nie są człekoksztłtne - są to pajęczyce i nietoperzyce, więc trudno nazywać je kobetami Uśmiech.
Co do orek-kobiet to musiały być, skoro orki się mnożyły. Nie ma natomiast nawet najbardziej zdawkowych opisów pań orek.
Nie ma kobiet złych. Nie ma nawet kobiet brzydkich, a przynajmniej nie są opisywane lub opisywane bardzo ogólnikowo (kobiety krasnoludów). Nawet hobbitki są ladne. Jedyny wyjątek stanowić może Lobelia, która jako osoba wiekowa pewnie zbyt urodziwa nie była, nie była też zbyt dobra, choć w końcu okazała się postacią raczej pozytywną (też można zaliczyć ją do "walczących", choć przy pomocy skromnego narzędzia - parasolki).
Elfy są oczywiście ładne z natury, ale czy zauważyliście, że kobiety elfów z wyglądu są młodsze od mężczyżn-elfów. Taki Celeborn ma siwe włosy, więc na wygląd musi mieć przynajmniej 40-kilku lat (mówię oczywiście o wieku "pozornym", bo elfy nie starzały się). Galadriela była mniej więcej w jego prawdziwym wieku lub nawet starsza, a z opisu sądząc miała wygląd najwyżej 30 lat.
Co do doświadczeń Tolkiena z kobietami to wiadomo, że bardzo kochał matkę i żonę. Miał też córkę jak ktoś już pisał. Urodziny córki były długo wyczekiwane. Czym się później córka zajmowała to nie wiem. Miał też Tolkien doktorantki - jedna była z Belgii, ale bardziej interesowały ją studia lingwistyczne niż fantastyka. Chyba większość kobiet w twórczości Tolkiena była wzorowana na jego żonie (może tez matce?).

#36:  Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dis napisał(a):
Co do doświadczeń Tolkiena z kobietami to wiadomo, że bardzo kochał matkę i żonę. Miał też córkę jak ktoś już pisał. Urodziny córki były długo wyczekiwane. Czym się później córka zajmowała to nie wiem. Miał też Tolkien doktorantki - jedna była z Belgii, ale bardziej interesowały ją studia lingwistyczne niż fantastyka. Chyba większość kobiet w twórczości Tolkiena była wzorowana na jego żonie (może tez matce?).

Niewątpliwie kobiety Tolkiena Uśmiech wywarły duży wpływ na stworzone przez niego postacie naszych bohaterek z Władcy i Silmarillionu. Chciałem zwrócić uwagę na to, że Tolkien jak na to nie patrzeć, był szczęśliwcem jeśli chodzi o relację z kobietami. Nie cierpiał z ich powodu, nie przeżył nieszcześliwej miłości itp. To musiało mieć wpływ na takie a nie inne ukazanie kobiet. Lewis w przeciwieństwie doTolkiena, o ile dobrze się orientuję, nie miał tyle szcześcia do kobiet co Tolkien.
(Przynajmniej do czasu napisania Opowieści z Narni).

#37:  Autor: AdiemusSkąd: Krakuff WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Żeby uzupełnić listę kobiałek ze Śródziemia, sięgnijmy do Niedokończonych Opowieści:
Cytat:
VII Tar-Ankalime
Była jedynym dzieckiem Tar-Aldariona i pierwszą panującą (nie tytularną) Królową Numenoru. Urodziła się w roku 873, rządziła 205 lat, dłużej niż ktokolwiek po Elrosie, abdykowała w roku 1280, zmarła pięć lat później. Długo obywała się bez męża, kiedy jednak Soronto zaczął wywierać presję, by zrezygnowała z godności, wówczas jemu na złość wyszła w roku 1000 za mąż za Hallacara, syna Hallatana, potomka Vardamira . Po urodzeniu syna Anariona doszło do otwartego konfliktu miedzy małżonkami, a to za sprawą dumy i przekornego uporu Królowej. Po śmierci Aldariona zmieniła politykę Numenoru, odmawiając dalszego wsparcia Gilgaladowi.
(...)
X Tar-Telperien
Wstąpiła na tron jako druga Królowa Numenoru. Żyła długo (jako że numenoryjskie kobiety były bardziej długowieczne niż mężczyźni, czy też raczej, trudniej przychodziło im rozstać się z życiem) i nie wyszła za mąż. Tak zatem po jej śmierci Berło przeszło na Minastira, syna Isilmo, drugie dziecko Tar-Suriona . Tar-Telperien urodziła się w roku 1320, rządziła lat 175, do roku 1731, kiedy też zmarła.
(...)
XVI Tar-Vinimelde
Była trzecią panującą Królową. Urodziła się w roku 2277 i rządziła 111 lat, do śmierci w roku 2637. Mało uwagi poświęcała obowiązkom monarszym, wyżej ceniąc sobie muzykę i tańce, władaniem zajmował się raczej jej mąż, Herukalmo, młodszy wprawdzie od niej, ale na równi spokrewniony z Tar-Atanamirem. Herukalmo przejął Berło po śmierci żony i obwołał się Tar-Andukalem, nie dopuszczając do tronu swego syna Alkarina. Wszelako niektórzy nie uznają go za siedemnastego Króla Numenoru, przyznając ten tytuł Alkarinowi. Tar-Andukal urodził się w roku 2286, zmarł w 2567.
(...)
Tar-Miriel (Ar-Zimrafel)
Urodziła się w roku 3117, śmierć poniosła w Upadku.
Jeszcze są dwie wymienione z imienia: Lindorie i jej córka Inzilbeth (która kłóciła się ze ślubnym Jestem rozwalony)
Wszystkie dane to tom II, rozdz III -"Dynastia Elrosa: Królowie Numenoru". Jak widać z powyższego, JRRT nie przeznaczył im jakiejś szczególnie pochlebnej roli w Historii (a wręcz przeciwnie Pserwa )
Nifrodel napisał(a):
Nie wiem, co widzisz uwłaczającego w przewijaniu bobasów i smażeniu placków? Zdziwienie Zajęcie jak każde inne- i na dodatek przyjemne.
Pod warunkiem, że bobasy są zdrowe. Jak dostają ciężkiej sraczki (a zdarza się to; układ pokarmowy maluchów ma skłonności do rozregulowywania się), to bywa wesoło Jestem rozwalony

#38:  Autor: ElsilwenSkąd: Szepczący Las WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Adiemus napisał(a):
Pod warunkiem, że bobasy są zdrowe. Jak dostają ciężkiej sraczki (a zdarza się to; układ pokarmowy maluchów ma skłonności do rozregulowywania się), to bywa wesoło

Z całym szacunkiem, kobieta podejmuje sie trudu wychowania dziecka. Taki osrany bobas potem staje sie Rycerzem Gondoru czy innym Krolem na wygnaniu. Super śmiech I nikt jakos nie widzi co dla niego uczynila jego matka czy starsza siostra przewijajac i myjac osrane dupsko Język
Rola kobiet w Środziemiu bliska byla sredniowiecznej wizji. Jedyna Eowina chyba stala sie feministka z wyboru. Bo Haletha to juz raczej w musu Złośliwy uśmiech
Tolkien nie wspomina o kobietach kobiecych-czyli wypelniajacych swoje obowiazki i zyjących zgodnie z oczekiwaniami epoki. Wspomina te, ktore jakos sie wybiły z ogólnego "porzadku".
Podejrzewam (albo łagodniej mówiąc - myślę sobie Z przymrużeniem oka ) że Tolkien jako katolik mial jasno sprecyzowane zdanie co do miejsca kobiety w spoleczeństwie . Nadrzędnym celem kobiety (jak twierdzi kosciól) jest rodzenie i wychowywanie dzieci.I taki jest ogolnie przyjety porzadek Uśmiech Jednak meżczyzna nie byłby soba, gdyby nie "kręciło" by go cos innego, tajemniczego i nieuchwytnego. Stąd jak mysli mi sie, kobiety niepokorne w dzielach Tolkiena.

#39:  Autor: Natolin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Postaram się odświeżyć dyskusję (raczej mi się nie uda). Podam przykład entów i entian (żeby nie używać określenia "entowe żony" Uśmiech ). Sądzę, że można go przełożyć na inne rasy. Entowie obu płci: zarówno faceci i kobiety mieli różne zainteresowania, ale nigdzie nie piszę, że któraś płeć była gorsza/lepsza. Entowie interesowali się lasem, olbrzymimi przestrzeniami, natomiast entiany lubiły ogródek. Tak samo jest u elfów i ludzi: to raczej panowie interesują się wojaczką, a panie raczej nie. Ale są to różnice naturalne, tak samo jak u entów: nikt nie nakazał entianą zajmować się ogródkiem, a jednak się nim zajmowały. Coś czuje, że jakby w Gondorze udzielono kobietom pozwolenia na udział w wojnie, niewiele by się pań na nią pokwapiło chyba, że w ostateczności. W Śródziemiu panowało równouprawnienie! No może „prawie”, ale przecież „prawie czyni wielką różnicę”. Wracając do entów: kiedy ich kobiety „znikły” – jak wspomina Drzewiec – męska część rasy bardzo długo ich szukała. Nie zapomnieli o paniach nawet po upływie kilku tysięcy lat. To oczymś świadczy.

Po za tym podział „wojna – mężczyźni, dzieci i gary - kobiety” wychodził chyba kobietą na dobre. Normalnie panów jest trochę więcej niż pań. Ale w społeczeństwach dotkniętych wojną (potrzeciowojenna Europa) nienaturalnie kobiet jest więcej.

Elsilwen napisał(a) (zobacz wpis):
Nadrzędnym celem kobiety (jak twierdzi kosciól) jest rodzenie i wychowywanie dzieci.

Chyba twierdził. W średniowieczu. Język

A teraz mały cytat wygrzebany w internecie chyba dużo mówiący:
Cytat:
We wszystkich sprawach niepowiązanych z rodzeniem dzieci, neri i nissi (to znaczy mężczyźni i kobiety) Eldarów są równi – chyba że chodzi o to, że (jak sami mówią) dla nissi tworzenie nowych rzeczy realizuje się głównie w kształtowaniu swych własnych dzieci, a postęp i inne zmiany wprowadzane są głównie przez nerich. Nie istnieją jednakże u Eldarów takie sprawy, które może obmyślać czy wykonywać jedynie nér, czy też takie, którymi zajmuje się jedynie nís. Są wprawdzie pewne różnice pomiędzy naturalnymi skłonnościami nerich i nissi, a także inne różnice ustanowione zwyczajowo (różne w różnych miejscach i czasach, i pośród różnych ras Eldarów). (...) Wszystkie (...) umiejętności i dziedziny pracy czy rozrywki, czy też głębszej wiedzy o istnieniu i życiu na Świecie, w różnym czasie mogą zajmować dowolnego z Noldorów, néra czy też nís.

#40:  Autor: jurecqSkąd: Miasto Królów (Kraków) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
nie chodzi o to czy ktoras płec jest gorsza/lepsza, ale tez o brak 'bezimiennych' kobiet - takich do ktorych liczni wojacy by wracali, ktore gdzies w domach czekaja - nie pamietam zebybylo to wspomniane... pojawiaja sie tylko w slowach 'kobiety, dzieci i starcy' jezeli chodzi o ewakuacje/ucieczki. czytajac WP odczuwa sie pewna skrajnosc, pustke jezeli chodzi o kobiety - kilka glownych drugoplanowych bohaterek, a potem dlugo dlugo nic. pokazuje wyjatki w nietypowych rolach (Eowyn), ale co z innymi? nie mowiac nic wpycha je w stereotyp, albo daje do popisu pole czytelnikowi Uśmiech

#41:  Autor: thorgal20Skąd: Gondor[Poznań] WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
NIe mżna mówić że Tolkien ominął albo ograniczył rolę kobiet. W końcu tylko Eowyna mogła zabić Czarnoksiężnika z Angmaru. Zgodnie z przepowiednią że"Żaden mąż nie zabije wodza nazguli". Jak dla mnie Eowina to nie tylko kobieta Rohanu(chociaż kobiecości nie sposób jej odmówić) to przede wszystkim świetna z niej wojowniczka. Ponad to kobiet jest pełno w świecie Tolkiena. : Yavanna, Elbereth-pani Gwiazd, Luthien, Arwena, Eowina, Złota Jagoda, no i oczywiście Różyczka z Shire:)

#42:  Autor: AnnunSkąd: Ithilien WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
kobiety w twórczości Tolkiena odegrały ogromną rolę ich charakterystyka jest bardzo wyrazista i zawsze mają konkretne zadanie do spełnienia odgrywają ważną rolę w życiu bohaterów przykładem jest nieustanne poszukiwanie zaginionych żon przez Entów bez nich Śródziemie byłoby bezbarwne i smutne a bohaterowie nie byli by bohaterami to dzięki miłości do nich stawali się słynni w cały Śródziemiu i byli gotowi na poświęcenia i przygody które przyniosły im sławę Love

#43:  Autor: Ajrena WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Może i Tolkien marginalizuje kobiety ale z powieści przebija wielki do nich szacunek. Poza tym te, które są, odgrywają znaczącą rolę. Eowina, dość ciekawa kreacja. Silna i wojownicza, zarazem kobieca i wrażliwa. Religia..hmmm...Dobrze, że jest zaznaczona subtelnie a nie nachalnie. Ale jest. Dość silny akcent chrześcijański. Mnóstwo aluzji do Biblii.

#44:  Autor: Zair Ugru-nadSkąd: z Czwartej Ery WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Przejrzałam ten wątek i wszyscy, koncentrując swoją uwagę na przedstawicielkach tzw. płci pięknej królewskiej krwi, zapomnieli o nieznanej z imienia osóbce, która trzymała w garści cały ród, z którego pochodzi Smeagol Jestem rozwalony
J.R.R. Tolkien w Drużynie napisał(a):

Był w tym plemieniu ród wielkiej sławy, bo liczny i bogatszy od innych, a rządziła nim sędziwa babka, surowa, mądra staruszka, która znała dobrze tradycje swojego ludu.

Nie wiemy nic, aby porywała się w gorączce młodzieńczego zauroczenia na wojnę, niemniej jednak musiała się cechować silną osobowością, poczuciem własnej wartości, mieć autorytet, wiedzę - i w dodatku umiejętnie to wszystko wykorzystać, aby mieć tak wysoką pozycję społeczną. Szczególnie, że poza Lobelią, potem raczej nie spotykamy tak bardzo wyróżniających się charakterem hobbitek.

#45:  Autor: klemenkoSkąd: Bonn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Szczególnie, że poza Lobelią, potem raczej nie spotykamy tak bardzo wyróżniających się charakterem hobbitek.

A Lalia Took? To musiał być dopiero charakter!

#46:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Witajcie Uśmiech
Tak sobie wróciłam do tego wątku i coś mi tu krzaczy. Bo czy na pewno "obraz kobiety w ME Tolkiena" jest ściśle średniowieczny czy też raczej był to "obraz jaki wiktorianska epoka (a za nią Tolkien) wyrobiła sobie o średniowiecznych kobietach"?
Tak mi się zdaje... Bo też nie przez całe średniowiecze i nie wszędzie kobiety były spychane na margines i do wyłącznie opiekunek domowego ogniska, były epoki i kraje, gdzie miały one coś niecoś do powiedzenia i w ekonomii, i w edukacji i w sztuce i w rządzeniu. A wiktorianski obraz kobiety być może był przez ówczesnych jakby przeklejony na inne epoki, może w czasach tego XVIII - XIX w. "podziału na dwie sfery" - męską i żeńską - ludzie uznali, że tak jak jest u nich to tak było, tym bardziej i wcześniej, a to nie zawsze całkiem prawda.
poz Uśmiech
tal

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group