Kobiety w Śródziemiu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Ogólna dyskusja

#1: Kobiety w Śródziemiu Autor: KasperooSkąd: Ciechocinek WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Może zacznę od kobiet...no właśnie - dlaczego? Dlaczego Tolkien zepchnął na krawędź kobiety? Oczywiście są małe wyjątki (Luthien, Arwena, Galadriela) - lecz czemu nie ma ich w codziennym życiu krasnoludów, hobbitów - orków itp. ? Wiem, że ten temat na pewno był poruszany i to pewnie nie raz. Przecież Johhn miał żonę, córkę. Może dlatego, że studiował na Oksfordzie? W gronie mężczyzn? Co o tym sądzicie?

I druga sprawa: religia. Ten temat pewnie też był poruszany. W Śródziemiu nie ma kościołów. Nie wiem też w co wierzyli hobbici. Przecież Tolkien był zażartym katolikiem, czemu nie wprowadził do Śródziemia religii na wysokim poziomie? Owszem - są Valarowie - kult, religia? Nie wiem. MAcie jakieś pomysły?

#2: Re: Kobiety i religa w Śródziemiu Autor: AdanSkąd: Uć WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
I druga sprawa: religia. Ten temat pewnie też był poruszany. W Śródziemiu nie ma kościołów. Nie wiem też w co wierzyli hobbici. Przecież Tolkien był zażartym katolikiem, czemu nie wprowadził do Śródziemia religii na wysokim poziomie? Owszem - są Valarowie - kult, religia? Nie wiem. MAcie jakieś pomysły?

Jak najbardziej masz rację co do tego że temat ten był już poruszany.
zajrzyj sobie tutaj:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=128&start=32[/list]

Może więc lepiej zmień temat na same kobity. A o religii popisz tam. Śmiech

#3:  Autor: AdiemusSkąd: Krakuff WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Kasperoo, w zwiazku z tym, ze o religii juz bylo, proponuje Ci szybka zmiane tematu na "kobiety w Srodziemiu" i o tym mozemy jak najbardziej pogadac (Super śmiech juz widze oczyma wyobrazni te dlugie i gesto okraszone cytatami dyskusje miedzy Goku z jednej, a Nifrodel i Preciousss z drugiej strony Uśmiech Saurona ;D Jestem za )
A ja zaczne tak: Tolkien jak wiadomo, tradycjonalista byl. I jego poglady na role kobiet dobrze imho okresla dyskusja, jaka odbyla sie pomiedzy Aragornem a Eowina:
Cytat:
- Masz obowiązek zostać ze swoim ludem – odparł.
- Wciąż tylko słyszę o swoich obowiązkach! – krzyknęła. – Czyż nie jestem córką rodu Eorla, której przystoi walka i zbroja bardziej niż niańczenie niedołęgów i pieluchy? Dość już długo czekałam i uginałam kolana. Teraz, gdy wreszcie mocno stoję na nogach, czy mi nie wolno rozporządzić swoim życiem tak, jak sama chcę?
- Innej kobiecie przyniosłaby zaszczyt taka wola – odparł. – Ty jednak wzięłaś na siebie pieczę i władzę nad ludem, póki nie wróci król. Gdyby nie wybrano ciebie, któryś z marszałków lub dowódców znalazłby się na twoim miejscu i nie ważyłby się opuścić posterunku, choćby mu zbrzydło podjęte zadanie.
- Czy zawsze na mnie padać będzie wybór? – spytała z goryczą. – Czy zawsze mam zostawać w domu, gdy jeźdźcy ruszają w pole, pilnować gospodarstwa, gdy oni zdobywają sławę, czekać na ich powrót przygotowując dla nich jadło i kwatery?

Czyli po niemiecku mowiac "kindern, küche, kirche" Uśmiech Saurona ;D
A teraz szanowne feministki, czekamy na Wasze cytaty, wiosla, mlotki i wypowiedzi Złośliwy uśmiech

#4:  Autor: PreciousssSkąd: Gdańsk WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A mogą być pagaje? Złośliwy uśmiech
Cytat:
And Éowyn looked at Faramir long and steadily; and Faramir said: - Do not scorn pity that is the gift of a gentle heart, Éowyn! But I do not offer you my pity. For you are a lady high and valiant and have yourself won renown that shall not be forgotten;

No właśnie, gdyby kobiety w Śródziemiu były tylko "do garów i rodzenia dzieci", to Eowina nie zostałaby bohaterką, tylko by ją potępiono i uznano za głupią dziewuchę. A jednak została bohaterką i nikt się temu nie sprzeciwiał.
W świecie Tolkiena są potężni Valarowie i równie potężne Valarki, są też Hobbitki zajmujące się tylko dziećmi i Hobbici zajujący się tylko ogrodnictwem.
Fakt, opisywanych mężczyzn jest więcej, ale tu się raczej liczy jakość, a nie ilość-jedna kobieta w WP na polu bitwy wśród tylu mężczyzn, a w przeciwieństwie do wielu nie zginęła, nie uciekła, stanęła twarzą w twarz z najpotężniejszym z Nazguli i zwyciężyła. Toć potężny Aragorn, który ją zaganiał do garów Język czegoś takiego nie dokonał Ble Ble ;D
Gdyby Tolkien "zepchnął kobiety na krawędź" to Eowiny by nie było Złośliwy uśmiech A gdyby wprowadził instytucję kościelną to Eowina zostałaby spalona na stosie Język Super śmiech

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

#5:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Preciousss napisał(a):
A mogą być pagaje? Złośliwy uśmiech
Cytat:
And Éowyn looked at Faramir long and steadily; and Faramir said: - Do not scorn pity that is the gift of a gentle heart, Éowyn! But I do not offer you my pity. For you are a lady high and valiant and have yourself won renown that shall not be forgotten;

No właśnie, gdyby kobiety w Śródziemiu były tylko "do garów i rodzenia dzieci", to Eowina nie zostałaby bohaterką, tylko by ją potępiono i uznano za głupią dziewuchę. A jednak została bohaterką i nikt się temu nie sprzeciwiał.


Po pierwsze zgoda. Kobiet jest mniej, ale mają silniejsze i bardziej pozytywne charaktery (wyj. Beruthiel - ale to tylko epizod). Pozostaje jeszcze Erendis, której jednak tez nie można odmówić siły charakteru, choć brakowało jej czasem elastyczności.

Cytat:
Fakt, opisywanych mężczyzn jest więcej, ale tu się raczej liczy jakość, a nie ilość-jedna kobieta w WP na polu bitwy wśród tylu mężczyzn, a w przeciwieństwie do wielu nie zginęła, nie uciekła, stanęła twarzą w twarz z najpotężniejszym z Nazguli i zwyciężyła. Toć potężny Aragorn, który ją zaganiał do garów Język czegoś takiego nie dokonał Ble Ble ;D


No i Galadriela Love najpotężniejsza, obok Feanora postać wśród Noldorów. Luthien, która zwycięża Saurona. Rządzę

Cytat:
Gdyby Tolkien "zepchnął kobiety na krawędź" to Eowiny by nie było Złośliwy uśmiech A gdyby wprowadził instytucję kościelną to Eowina zostałaby spalona na stosie Język Super śmiech


Nie koniecznie, wbrew pozorom katolicyzm był bardziej skłonny przymykać oko na "wybryki" oops, zawstydzenie kobiet, niż różne denominacje protestanckie. Zreszta Św. Inkwizycja, w najbardziej spopularyzowanej wersji, a więc hiszpańskiej, była zorganizowana z inicjatywy wybitnej kobiety - Izabeli Katolickiej. Ble Ble ;D Diabelski uśmiech Złośliwy uśmiech

#6:  Autor: PreciousssSkąd: Gdańsk WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
Nie koniecznie, wbrew pozorom katolicyzm był bardziej skłonny przymykać oko na "wybryki" kobiet, niż różne denominacje protestanckie. Zreszta św. Inkwizycja, w najbardziej spopularyzowanej wersji, a więc hiszpańskiej, była zorganizowana z inicjatywy wybitnej kobiety - Izabeli Katolickiej.

Ależ kto tu mówił o katolicyzmie? Toć kościołów jest o niebo Język więcej niż tylko jeden katolicki i w każdym znajdzie się ktoś, kto wie lepiej jaka jest wola boża. W Śródziemiu nima kościołów, nie ma dostojników kościelnych, więc nikt nie zasłania się "wolą bożą" - jest mniej miejsca dla takich jak Wormtonge.
A wracając do kobiet, to wg mnie ten cytat przytoczony przez Adiemusa nie świadczy o tym, że kobiety były tylko do garów, a o tym, że mężczyźni chcieli je chronić (to chyba normalne- w końcu jesteśmy słabsze fizycznie, a takie podejście jest u mężczyzn chyba nawet zakodowane genetycznie Język ). Eowina miała zostać nie dlatego, że była "tylko" Ble Ble ;D kobietą, ale dlatego, że inni chcieli jej oszczędzić okrucieństw wojny. W sumie nigdzie w przeczytanych przeze mnie utworach Tolkiena nie spotkałam się z podejściem krzywdzącym kobiety Jestem za Nie ma konkursów Miss Mokrego Podkoszulka Ble Ble ;D

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

#7:  Autor: GokuSkąd: Kame House WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Preciousss napisał(a):
w końcu jesteśmy słabsze fizycznie

to ty chyba Preciouss Girl 2 nie widziałaś Nifrodel Girl 1 zdobywającej mistrzostwo w walkach w kisielu Pserwa Z przymrużeniem oka

Cytat:
, a takie podejście jest u mężczyzn chyba nawet zakodowane genetycznie Język

genetycznie to my mamy co innego zakodowane Ble Ble ;D Śmiech np. "prawdziwy mężczyzna nigdy nie przeprasza" Ble Ble ;D

Kasperoo napisał(a):
Może zacznę od kobiet...

Panie przodem? Z przymrużeniem oka nie wiesz, że jest równosprawnienie czy coś? jak teraz przepuścisz kobietę przodem to następnego dnia dostajesz wezwanie do sądu zabierają ci karnety na siłownie i jeszcze gorsze rzeczy Śmiech

Cytat:
Dlaczego Tolkien zepchnął na krawędź kobiety?

Żeby to była prawda.... Jestem rozwalony Ale gdzie tam, nawet Mistrz, nawet Mistrz się ugiął i kogo postawił na krawędzi Szczelin (hehehe) Zagłady?!!! Oczywiście facetów Śmiech więc na krawędź Z przymrużeniem oka to on kobiet nie zepchnął Uśmiech

Moim zdaniem kobiety nie pełnią wcale marginalnej roli w WP. Po prostu WP nie jest romansidłem i to niektóre osoby boli. Że nie ma pierwszoplanowej roli kobiecej, która z burzą włosów pędzi od pierwszej strony powieści do ostatniej po drodze przeżywając emocjonalne rozterki spowodowane rozłąką z ukochanym...(siostro, poproszę następną kroplówkę Z przymrużeniem oka - ćwiczę teksty jak Nif przeczyta o tym kisielu Pserwa )

IMHO role kobiet w WP są bardzo ważne ale Tolkien patrzył na to "swoimi oczyma". Pozwalał się zrealizować kobietom z WP ale w sposób który sam w życiu najbardziej cenił u kobiet. Dlatego Eowina, Galadriela i Arwena mają w sobie dużo ciepła, mądrości, miłości (biedak Gimli, stracony dla Nas na zawsze Pserwa ) i opiekują się domem, siedzibą. Wyjątkiem jest Eowina, która wyruszyła na wyprawę pod wpływem impulsu, za Aragornem.

Czy Tolkien mając jakieś uprzedzenia wobec kobiet "pozwoliłby" na to co zrobiła Eowina? Przecież ona zabiła Nazgula!!! to chyba oprócz zniszczenia Pierścienia najbardziej spektakularny wyczyn w książce.

Mężczyźni w WP podziwiają kobiety i chcą im służyć (w sensie rycerskim), wiele razy wspominają ich imię, tęsknią do nich...Cały czas pokazują, że laski są czymś czym zajmą się Uśmiech po zakończeniu Wojny i na co z utęsknieniem czekają ("my czterej pancerni, powrócimy wierni..." Uśmiech)

Mówisz, że postaci kobiecych w WP było mało...To ile miało być? Zamiast 5, 15? to ktoś inny ci powie czemu nie 149? Tolkien wprowadził tyle postaci kobiecych ile uważał za stosowne a moim zdaniem to nawet tyle ile mu sama historia nasunęła na myśl (bo często wspominał, że czasami w WP pisał coś a to dopiero później się wyjaśniało, dlaczego, kto i po co).

IMHO wartości cenione u kobiet przez Tolkiena, nie pasują do dzisiejszych wyobrażeń o wolności pci Ble Ble ;D Pserwa i dlatego można ulec złudzeniu, że Mistrz wyznaczył kobietom rolę tła Jestem rozwalony W czasach gdy Tolkien pisał WP większość kobiet miała inny światopogląd niż dzisiaj na "równouprawnienie" i nie była przez to wcale mniej szczęśliwa.

Tak więc jeśli spojrzymy na kreację postaci kobiecych w WP ze strony Tolkiena i czasów gdy pisał książkę to wszelkie oskarżenia (?) o np."męski szowinizm WP" wydają mi się bezpodstawne.

To były inne czasy, inne poglądy i Mistrz oddał swój szacunek, cześć i miłość do kobiety w sposób typowy dla tamtych czasów (jak dla mnie piękny - Eowina Rulez!!!) - a nie tak jak teraz.... na plaży titsy na wierzchu, 16 tatuaży z sercami gdzie się da i seks na pierwszej randce. To jest dzisiejsze równouprawnienie - i nie mówię, że to jest złe che he Pserwa Spox ale jak zaczniemy "takie coś" odnosić do kobiet w WP to "Sorry Balrog, Moria is Brutal and full of zasadzkas" Śmiech

Kasperoo napisał(a):
Oczywiście są małe wyjątki (Luthien, Arwena, Galadriela) - lecz czemu nie ma ich w codziennym życiu krasnoludów, hobbitów - orków itp. ?

IMHO:
w życiu krasnoludów są ale że kobiet krasnoludzkich było mało a dodatkowo miały brody (więc trudno było je odróżnić) to i opisów jest mało

w codziennym życiu hobbitów - kobiet jest pełno, jest bardzo dużo cytatów z Hobbita i WP na podstawie których można wywnioskować co robiły kobiety hobbitów i jak wyglądały

a właściwie to o co ci chodzi z tym "codziennym życiem"? a "codzienne życie" krasnoludów gdzie jest opisane?

Co do orków - to rozmowa o ich kobietach wymagałaby chyba założenia odrębnego tematu...

Podsumowując, moim zdaniem we "Władcy Pierścieni" Tolkien nie "zepchnął na krawędź kobiety" ale "postawił ją na piedestale". Miał dobre intencje, przedstawiał kobiety w WP z jak najlepszej wg. niego strony (może właśnie dlatego nie wspominał o kobietach orków? bo musiałby je źle opisywać a to było wbrew jego wewnętrznemu kodeksowi dżentelemena?) i to jest najważniejsze.

Liczą się tylko szczere intencje autora a IMHO one były jak najlepsze dla kobiet, które jakby nie było są jednak tak naprawdę wspaniałe* Uśmiech

Pozdr.
G Pserwa ku

* to był żart Pserwa Z przymrużeniem oka

#8: hail to the King, babe... Autor: Neratin WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To ja Wam popsuje humor.
List 43:

'There is in our Western culture the romantic chivalric tradition still strong, though as a product of Christendom (yet by no means the same as Christian ethics) the times are inimical to it. It idealizes 'love' - and as far as it goes can be very good, since it takes in far more than physical pleasure, and enjoins if not purity, at least fidelity, and so self-denial, 'service', courtesy, honour, and courage. Its weakness is, of course, that it began as an artificial courtly game, a way of enjoying love for its own sake without reference to (and indeed contrary to) matrimony. Its centre was not God, but imaginary Deities, Love and the Lady. It still tends to make the Lady a kind of guiding star or divinity - of the old-fashioned 'his divinity' = the woman he loves - the object or reason of noble conduct. This is, of course, false and at best make-believe. The woman is another fallen human-being with a soul in peril.'

'The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that.'

'You may meet in life (as in literature ) women who are flighty, or even plain wanton - I don't refer to mere flirtatiousness, the sparring practice for the real combat, but to women who are too silly to take even love seriously, or are actually so depraved as to enjoy 'conquests', or even enjoy the giving of pain - but these are abnormalities, even though false teaching, bad upbringing, and corrupt fashions may encourage them. Much though modern conditions have changed feminine circumstances, and the detail of what is considered propriety, they have not changed natural instinct. A man has a life-work, a career, (and male friends), all of which could (and do where he has any guts) survive the shipwreck of 'love'. A young woman, even one 'economically independent', as they say now (it usually really means economic subservience to male commercial employers instead of to a father or a family), begins to think of the 'bottom drawer' and dream of a home, almost at once. If she really falls in love, the shipwreck may really end on the rocks. Anyway women are in general much less romantic and more practical. Don't be misled by the fact that they are more 'sentimental' in words - freer with 'darling', and all that. They do not want a guiding star.'

blah blah, i tak dlugo jeszcze.

Strona 1 z 6

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group