Czy odosobnienie prowadzi do zguby?
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Ogólna dyskusja

---

#1: Czy odosobnienie prowadzi do zguby? Autor: Saundarya,  Wysłany: Dzisiaj o
    ----
Obowiązkowo tradycyjna formułka: mam nadzieję, że tego tematu nie było.

Ostatnio wielokrotnie zastanawiałam się nad tym zagadnieniem. Śledząc losy niektórych bohaterów niejednokrotnie odniosłam wrażenie, że ich ,,upadek" wziął swój początek w odosobnieniu właśnie.
Najbardziej znamiennym przykładem jest sam Morgoth. W swoistym wyjaśnieniu, skąd wzięły się w jego wyobrażeniu własne wątki, które wplatał w pieśń, odnajdziemy:

Cytat:

Często zapuszczał się samotnie w puste przestrzenie, szukając Niezniszczalnego Płomienia(...). Ponieważ wiele czasu spędzał w samotności, wylęgły się w jego sercu myśli odmienne niż myśli innych Ainurów.

W przebywaniu z dala od pozostałych przedstawicieli jego rasy mamy więc pierwszy zalążek odmienności Melkora, z którego następnie kiełkuje chęć stwarzania tego, co zrodziło się w jego wyobraźni podczas samotnych wędrówek. Co następuje później, doskonale wiemy - wobec niemożliwości stworzenia czegoś tylko i wyłącznie własnego, rodzi się gniew i nienawiść, a w ostatecznym rezultacie - żądza niszczenia.

Kolejną postacią, która przyszła mi na myśl w związku z tymi rozmyśleniami, jest Eol - elf z serca puszczy Nan Elmoth. Żył z daleka od swoich, z niewielką tylko garstką służących. Kontaktował się wprawdzie i przyjaźnił z krasnoludami, bardziej jednak - jak się wydaje - pod względem podobnych zainteresowań, niż rzeczywistej, ,,bliskiej", przyjaźni. Reasumując - tak naprawdę prowadził raczej samotnicze życie.
Pozbawiwszy się życia w społeczeństwie, miał problemy z cywilizowanym zachowaniem się wobec jego przedstawicieli. Nie potrafił normalnie okazywać uczuć, był pozbawiony empatii, zrozumienia dla innych i liczył się tak naprawdę tylko on sam.
Gdy Aredhela pojawiła się w jego życiu - starał się siłą zatrzymać ją przy sobie. Podobnie - a z większą nawet zajadłością - Maeglina, którego uznał za swoją własność.

Również Maeglin zresztą, odseparowany wcześniej od społeczeństwa, nie potrafił nigdy do końca przystać do jego wymogów i wzorów zachowania oraz interakcji.

Z Władcy Pierścieni najbardziej chyba znamienną postacią, której los przypieczętowała samotność, był Smeagol, choć nie w samotności samej w sobie wzięło początek jego szaleństwo. Miała ona jednak na niego rozstrzygający wpływ. Jak skończył - wszyscy wiemy.

Odmienność myśli, niemożność aklimatyzacji w społeczeństwie, problemy z interakcjami społecznymi oraz wzrastająca potrzeba indywidualizmu, a wreszcie egoizm, egocentryzm i całkowite wyzucie z wszelakiej empatii - to tylko niektóre cechy, które w bohaterach wyrobiła samotność i odseparowanie - celowe bądź nie - od innych.
Postaci, na które odosobnienie miało decydujący wpływ, jest znacznie więcej, ale pozostawiam dywagacje niedokończone - w nadziei, że może ktoś się zainteresuje . (O ile nie było już takiego tematu ._.)

---

#2:  Autor: leszli, Skąd: Wrocław Wysłany: Dzisiaj o
    ----
Pomijając Maeglina, u którego była to kwestia decyzji ojca, to jednak owo odosobnienie nie jest przyczyną, ale raczej konsekwencją wyborów prowadzących do upadku. Melkor sam, zamiast szukać porozumienia ze swoim Stwórcą i pozostałymi Ainurami odłącza się i to właśnie ta decyzja jest wstępem do jego upadku. Bo tym był sam fakt poszukiwania Płomienia wbrew woli Iluvatara. Eol też odrzuca innych i w wyniku tej decyzji osiada z niewielkim gronem sług w lesie. Smeagol najpierw zabija przyjaciela a potem porzuca żywe istoty i wędruje z Pierścieniem w góry. Tym co powoduje upadek jest świadomy wybór zła, oddzielenie od dobrych istot, wokół których się żyło jest tego objawem i konsekwencją. Jasne, odosobnienie pogłębia upadek, jest dla niego żyzną glebą, jak to widać w przypadku Melkora, ale nie jest jego przyczyną.

Nie zgodziłbym się też z tym, że Maeglin nie rozumie wymogów i wzorów zachowania społeczeństwa. On je rozumie świetnie, po prostu nie akceptuje tego, żeby się do nich dostosować. Gdyby nie rozumiał, to nie chował by w sobie uczucia do kuzynki ale otwarcie ubiegał się o jej rękę. Niezrozumienie zasad społecznych a ich odrzucenie to zupełnie dwie różne kwestie, nie mieszajmy ich.

---

#3:  Autor: Saundarya,  Wysłany: Dzisiaj o
    ----

Cytat:

Melkor sam, zamiast szukać porozumienia ze swoim Stwórcą i pozostałymi Ainurami odłącza się i to właśnie ta decyzja jest wstępem do jego upadku.

Decyzja o czym? O odosobnieniu

Cytat:

(...)fakt poszukiwania Płomienia wbrew woli Iluvatara.

Z tego, co pamiętam, poszukiwanie Płomienia nigdy nie zostały przez Iluvatara zakazane,a do tych prowadzonych przez Melkora Eru miał stosunek całkowicie neutralny. Nie powiedział mu, że to coś niewłaściwego. Nie były więc (poszukiwania) prowadzone ,,wbrew woli" Iluvatara.

Jednak to podczas owych ,,wycieczek" po pustych jeszcze wtedy przestrzeniach, zrodziła się w nim - Melkorze - żądza jej wypełniania. W tym czasie sądził on bowiem - co było zresztą, nawiasem mówiąc, naiwne i niezbyt mądre - że Iluvatar nie ma ,,pomysłu" co do Pustki.

Można by powiedzieć ,,Owszem, naiwne - ale przecież nie złe". Osobiście upatruję w tym jednak, tak jak napisałam, nie zła samego w sobie, ale właśnie jakiegoś nikłego jego zalążka. Wiąże się to poniekąd z moimi odczuciami względem lektury Silmarillion, gdzie wspomniane przeze mnie wyżej zdanie wprowadziło u mnie pierwsze ukłucie niepokoju.

Cytat:

Eol też odrzuca innych(...)

I postanawia żyć w odosobnieniu.
Nie jest jednak nigdzie powiedziane, że przed tą decyzją był złym elfem. Jest jedynie napisane, że:

Cytat:

(...)nieswojo czuł się w Doriath i gdy las Region gdzie wtedy mieszkał, opasano Obręczą Meliany, uciekł do Nan Elmoth.

Jeżeli więc chcesz, mogę napisać ,,Czy decyzja o odosobnieniu prowadzi do upadku", ale u mnie na jedno właściwie wychodzi.

Zgodzę się za to, co zresztą już napisałam w poprzednim poście, że u Smeagola odosobnienie/decyzja o odosobnieniu nie były bezpośrednią przyczyną upadku, a w istocie jedynie (lub też aż) jego pogłębieniem.

Po krótkim namyśle zgodzę się częściowo również co do Maeglina - trochę się zagalopowałam z tym nierozumieniem zachowań społecznych :p. Nie sądzę jednak, że mieszkanie właściwie jedynie z rodzicami - którzy ukazywali mu taki wzorzec zachowań a nie inny (chcesz? - to sobie weź) - pozostał bez echa na jego charakterze. Trafił nagle do poniekąd zupełnie innego ,,świata" i nie tylko nie chciał, ale moim zdaniem nie potrafił się do niego do końca dostosować, bo był przyzwyczajony do czegoś zupełnie innego od swoich najmłodszych lat.

---

#4:  Autor: Zair Ugru-nad, Skąd: Imlad Morgul Wysłany: Dzisiaj o
    ----
To ja zapodam przykłady inne:

1. Tom Bombadil - outsider jakich mało
2. Radagast Bury - też ciężko go posądzić o towarzyskość
3. W pewnym sensie i Bilbo Baggins żył też na pograniczu hobbickiej społeczności.

Odosobnienie i swojego rodzaju samotność nie jest domeną wyłącznie tej tzw. "złej" strony i niekoniecznie muszą być etapem nieuchronnej drogi do upadku. Choć owszem, zgadzam się, że samotne rozmyślania Morgotha są bardziej spektakularne niż skakanie i śpiewanie w wykonaniu Bombadila

---

#5:  Autor: leszli, Skąd: Wrocław Wysłany: Dzisiaj o
    ----
1. Bombadil nie był odosobniony. Miał towarzyszkę - Złotą Jagodę, był też związany ze wszelkimi w zasadzie istotami żywymi na obszarze, którym się opiekował. Zresztą - brak istot mu podobnych powoduje, że trudno mówić o odosobnieniu - jest jedyny w swoim rodzaju, nie ma od kogo się odłączać.
2. Radagast też jest ściśle związany z żyjącymi istotami, po prostu nie są to dzieci Eru. Nie ucieka od kontaktów z innymi Mędrcami, czy też kimś o podobnych zainteresowaniach - patrz Beorn. Zresztą, w jego wypadku mamy do czynienia i tak z rodzajem upadku - koniec końców nie wypełnił w całości swej misji, to uczynił tylko Gandalf.
3. Bilbo szuka towarzystwa, to inni nie są nim zainteresowani. Ale wchodzi w bliskie relacje z młodymi hobbitami, którzy są mu bliżsi niż rówieśnicy, podtrzymuje też przyjaźnie ze swej wyprawy - zauważmy, że decyzja o powrocie spod Góry do Rivendell była związana z nieobecnością Balina - osoby mu najbliższej.

---

#6:  Autor: Annael, Skąd: Szare Przystanie Wysłany: Dzisiaj o
    ----
A to ciekawe, kiedy pierwszy raz czytałam Silmarillion i natrafiłam na te słowa, bardzo mnie poruszyły. Były jak nieoczekiwany błysk, bo ja mam upodobanie w samotności. Dlatego bardzo mnie to poruszyło. Długo raczej nie wyciągałam wniosków, tylko zdanie to tkwiło we mnie jak zadra. Zdanie dotyczące Melkora. Jeśli chodzi o Eola, możliwe że jego samego nie bardzo lubiłam ale muszę przyznać, że miejsce gdzie mieszkał bardzo mnie pociągało, niemalże mu zazdrościłam. Też tak bym chciała Od dzieciństwa czasem marzyłam że będę takim samotnym pustelnikiem mieszkającym w środku lasu...
I jeśli chodzi o jakieś osobiste doświadczenia ( nie z lasu ) był taki moment gdy świadomie zrezygnowałam z jakiegoś rodzinnego czy przyjacielskiego spotkania aby być całkiem sama. W swojej wypowiedzi i tłumaczeniu podkreśliłam wówczas że pragnę być całkowicie sama. Tak było i to w mieście chyba ta jakaś Wyższa siła czy też moc Iluvatara dała mi to niejako odczuć - nie była to taka zwykła samotność czy osamotnienie, przecież chwila z wyboru - tylko cośw rodzaju ciemnej pustki i smutek. Zazwyczaj dobrze się sama ze sobą czuję ( dobrze się rozumiemy ) Ale wtedy tak nie było.
Eol zresztą w końcu nie jest samotny ma piękną żonę i mądrego syna no ma jeszcze za sąsiadów przemądrzałych i pyszałkowatych Noldorów to wiele tłumaczy.
A jego syn mądry i zdolny - nie samotność go skaziła. Sprawa się rozbiła w Gondolinie gdzie nie było samotności jako takiej a startowanie do ręki kuzynki było w prawach elfów nie do pomyślenia, było czymś odrażającym. Może by zniósł fakt że ta kobieta jest jego kuzynką ale ona wybrała ludzia czyli Tuora i to ludż miał zostać królem nie on - to pycha
Lecz nikt nie może równać się z Melkorem. Jego błąkanie się po Pustce miało swój cel. Chciał być Stworzycielem sam w sobie. Może to nie było takie złe, taki Aule też coś niecoś próbował stworzyć... ale uznał błąd. Krasnoludy może byłyby ładniejsze? Melkor nie potrafił powiedzieć Iluvatarowi - słuchaj Eru jednak bez twojej pomocy to mi jednak nie wychodzi. Postanowił za to popsuć to co innym udawało się stworzyć. I to było złe.
Taki Smeagolik on przecież nie był taki bardzo samotny przecież miał swój skarb, który był istotą jego życia. Nawet kochał na swój sposób Froda...
Radagast jest Majarem to wiadomo samo się tłumaczy, opiekunem stworzonek zwierzątek i ptaków, całkowicie poświęcił się pracy w swojej domenie. Gandalf też jest Majarem i też wierny misji dla której jest posłany, za to Saruman też Majar chyba mu się misję pomieszały. Nie wystarczy być Majarem, zdolnym Majarem
Kiedyś czytałam o praktykach doświadczonych mnichów buddyjskich, którzy zamykali się w ciemnych jaskiniach na jakiś czas, gdzie nie dochodziło światło ani dźwięk. Nie wszyscy to wytrzymywali. W każdej ludzkiej podświadomości niczym w głębokich jaskiniach ( np w Morii) drzemią demony - pustelnicy nieraz z takimi musieli walczyć.

---

#7:  Autor: Dag O'Berth, Skąd: Mordor Małopolski Wysłany: Dzisiaj o
    ----
To jest temat, który zawsze mnie interesował. Ale go tutaj mocno analizujecie, aż się zagubiłem.

A może zapomniałem to co ongi wiedziałem. Albo może i nie zapomniałem, bo może nigdy nie wiedziałem, bo jak nie pamiętam to ściśle rzecz biorąc już nie wiem czy dlatego, że zapomniałem czy też może dlatego, że nie miałem czego zapomnieć. No bo nie mogę pamiętać tego czego nigdy nie wiedziałem. Chyba.

1. Jeśli odmienne myśli wylęgły się u Melkora wskutek samotności, czyli przed samotnością tych odmiennych myśli nie było.
2. Ale jednak przed samotnością jakieś odmienne myśli były, bo odmienną była myśl, by szukać Płomienia samemu i to przecież jest złe a nie samotność (a zakaz raczej był w tym sensie, że "Znaj Pana swego, co Cię stworzył takiego").
3. Ale czy było coś przed samotnością Melkora, może był samotny od "narodzenia".
4. No bo co jest odrębnością przebywania ducha bezcielesnego przed czasem i bez przestrzeni jeśli nie jego samotność "duchowa" czyli jego odmienność, co do cech istotnych od innych duchów choćby i tej samej rangi.
5. Skoro był inny i miał inne zainteresowania no to chciał być sam, ale już samo bycie innym i inne (odmienne) zainteresowania były przecież formą samotności. Melkor zawsze był samotny duchowo.
6. No dobrze ale zatem kto spowodował inność Melkora, że ten chciał, tego czego nie chcieli inni.
7. No ja bynajmniej palcem nie wskażę. A inni, niektórzy później chcieli chcieli. No ale chcieli jakby już wtórnie.
8. Sam Melkor spowodował, a kto miałby niby spowodować. Odstępca odstępuje.
...
sto punktów dalej (w tym czasie kręcenie się wokół ubique malum, wolnej woli i determinizmu, Teodycei itp.)
...
119. Jedyny jak nazwa wskazuje jest Pierwszy. Przed stworzeniem jest też samotny.
120. Może tworzy, bo chce przestać być samotnym. Wypełnić Pustkę. I powstaje byt rozumny stworzony, wolna wola, zło.
121. Powiedzieć, że Jedyny był samotny to pachnie herezją. Byt doskonały nie może mieć braków. Pismo mówi ... a Nauczanie mówi ....
122. No ale z drugiej strony jeśli samotność tak rozumieć, to jest to samo dobro, Jedyność.
123. No bo przed Jedynym nie ma nic oprócz Niego.
124. Czyli samotność.
125. Samotność to brak. A Jedyny jest doskonały.
126. To po co tworzy. Żeby być doskonalszy? Byt co może stworzyć jest mniej doskonałe od tego, co może i to robi.
...
po kolejnych stu punktach (kręcenie się wokół omnipotencji i dziewięciu innych przymiotnikach Osobowego, Bytu i jakby przeczucia, że ktoś już kiedyś na pewno to robił, i to zdajsie lepiej)
...
228. Melkor jest szczególnie narażony jako "dwójka". Wraca w Pustkę, którą Jedyny chciał wypełnić m.in. nim właśnie.
229. No to była ta Pustka czy jej nie było.
230. No Pustka jest pustką więc jakby jej nie ma wtedy właśnie, gdy jest.
231. Czyżby.
....
sto dalszych punktów (kręcenie się i na pewnym etapie nie wiadomo wokół czego)
...
332. Ale coś jest z tą samotnością. Wyjście z samotności Jedynego i powrót do samotności Melkora.
333. Paradoks. Dialektyka? W sumie logiczne, że skoro Melkor chciał być jak Jedyny (mieć Płomień) to naturalnie kierował się tam, w takie warunki, skąd jak mu się wydawało wyszedł Ten, co jak wie Płomień ma. Jeśli miał spróbować wyjść z dwójki na jedynkę to tylko tak. Upodobnić się na obraz i podobieństwo.
334. Skoro szukał, to wierzył, że znajdzie.
335. Obraz i podobieństwo. Prawie robi wielka różnicę.
336. To "prawie" no jakie to jest niesprawiedliwe, no sami powiedzcie.
337. A ten Manwe taki w sobie zadufany, a ten Mandos niby tak udaje, że wszystko wie, a może figę, podejrzane to wszystko...

... po zdaniu sobie sprawy, że wkoło jakby tak .... pusto ....
... jakby nieco samotnie ... co to nie ma nikogo?
... jakieś dziwne myśli mi się lęgną ....

R A T U N K U ! ! !

---

#8:  Autor: Annael, Skąd: Szare Przystanie Wysłany: Dzisiaj o
    ----
Dag O'Berth
Chyba nie można bardziej już zagmatwać, zanim doczytałam do końca musiałam zjeść trzecie śniadanie, ale nie wiele to pomogło. Teraz popijam kawę, chociaż miałam ograniczać - i jedyne co na razie ( z braku przygotowania filozoficznego ) mogę powiedzieć to to, że w twoich założeniach tkwią błędy i to uniemożliwia wyciągnięcie prawidłowych wniosków.
Jedyny jako Doskonały jest Pełnią szczęścia - stwarza byty by na nie przelewało się to szczęście - jakkolwiek jest ono rozumiane
Samotność zasadniczo nie jest brakiem - właściwie powinno się powiedzieć "samojedyność" - tego nie będę rozwijać ( jest takie powiedzenie każda kobieta to planeta można powiedzieć że każda istota żywa jest jak niezbadana planeta )
Szukanie Płomienia zainteresowanie tym nie było zakazane ... wieczorkiem będę musiała poczytać Silmarillion
Iluvatar nie stworzył gotowców, Ainurowie powoli się rozwijali, poznawali się nawzajem, uczyli się rozumieć, Melkor jako najpiękniejszy, najbliższy Eru aby być do Niego podobny musiałby pragnąć dzielić się swoją wiedzą i doskonałością, można temat rozwinąć gdy syn chce być jak ojciec to w porządku to jest naturalne i piękne, ale gdy synalek mówi "tata zejdź mi z drogi, nie jesteś mi już potrzebny, teraz ja będę rządził czy coś podobnego... to brzmi już niezbyt miło.
Sama samotność nie jst zła - to był egocentryzm coś w tym stylu.
Chyba już dużo czasu poświęciłam na roztrząsanie twoich nieco zawiłych założeń trącących różnymi trendami filozoficznymi chrześcijaństwa tylko powiem że po mojemu to Eru tworzył byty tak aby doskonalsze były obdarzone troską o dobro bytów niższych począwszy od Valarów aż po Hobbitów troszczących się aby rośliny w ich ogrodach dobrze się miały a wieczorem poczytam Silmarillion

---

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group