Ered Wethrin – Cieniste Góry
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Lingwistyka

#1: Ered Wethrin – Cieniste Góry Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Znacie ten moment, kiedy myślicie, że wszystkie ścieżki są postokroć wydeptane i nic już w tolkienistyce zmieniać się nie da? Nie Nie A szczególnie podczas tak siermiężnej pracy jak redagowanie Indeksu... i wtedy następuje olśnienie Śmiech

Przedmiot sprawy:
Ered Wethrin znane jako Mountains of Shadow, czyli Góry Cienia.

Gdy człowiek siedzi po nocy, do głowy przychodzą różne rzeczy, zaczyna myśleć nad istotą wszechświata i rozbija nazwy gór na części pierwsze.

A więc (tak, wiem, nie zaczyna sie zdania od "A więc")
Ch. Tolkien w Silmarillion napisał(a):
Ered Wethrin 'The Mountains of Shadow', 'The Shadowy Mountains', the great curving range bordering Dor-nu-Fauglith (Ard-galen) on the west and forming the barrier between Hithlum and West Beleriand.
Niby wszystko jasne, proste, Góry Cienia, po cóż drążyć, ale:

Ered – od sind. Orod, Góra, w lm. Eryd, później zmienione na Ered – Góry. Tutaj wszystko jasne.
Wethrin – od sind. gwathren (shadowycienisty) , zmiękczona do wathren, lm. wethrin.

Czyli, tłumacząc dosłownie (sam Christopher podaje zresztą to tłumaczenie jako drugie w Indeksie do opublikowanego Silmarillionu) nie Góry Cienia, a Cieniste Góry. Niby nic, ale jednak robi różnicę.

Świat przedstawiony, a Góry Cienia:

I tutaj następuję problem, gdyż mamy już jedne Góry Cienia w Śródziemiu, stanowiące zachodnio-południową ścianę Mordoru.
Ch. Tolkien w Silmarillion napisał(a):
Ephel Dúath 'Fence of Shadow', the mountain-range between Gondor and Mordor; also called the Mountains of Shadow

Mimo iż, w oryginale wciąż mogą współistnieć dwa łańcuchy górskie o tej samej nazwie, możemy tego uniknąć w naszym tłumaczeniu. Co więcej, Ephel Dúath dosłownie "otaczają Mordor cieniem", a raczej Cieniem. I tutaj właśnie zawsze ja, jako czytelnik hen czasu temu dopiero zapoznający się z Silmarillionem miałem straszny zgrzyt. Jak Ci Elfowie, ludzie i wgl mogą żyć w cieniu (nomen omen) Gór Cienia? Przecież góry z taką nazwą to na pewno samo zło (vide wspomnienia z WP i tamtejszych Gór Cienia). Góry Cienia, z uwagi na głównie pejoratywne ukazywanie cienia, a raczej Cienia w świecie Tolkiena nie budziły dobrych emocji, a przecież graniczyły z Krajem Morgotha jedynie na swym wschodnim odcinku.

Dalsze poszlaki:
Rozważania te doprowadziły mnie do momentu, w którym zacząłem sie zastanwiać, jaka mogła być geneza nazwy Ered Wethrin. Miano to musieli nadać Eldarowie jeszcze przed wschodem Słońca i Księżyca, kiedy cały świat był mglisty i skąpany w cieniu (lecz nie Cieniu). Przykładowo Góry Błękitne - nazwa wydająca się nieco dziwna, jako, że góry, jako żywo, mogą miec różne kolory, lecz nie nie niebieski. Jak jednak wyglądają ośnieżone szczyty po zmroku? Ano, właśnie, błękitnie.
Analogicznie mogło być z Ered Wethrin, zdaje sie, że nie były aż tak wysokie i potężne jak wał Ered Luin, mogły być niedostępne, wszak nie wielu zdołało pokonać górskie przełęcze, jednak mogło to wynikać z rodzaju skał i ukształtowania pasma etc. Zbocza, nie pokryte w takiej mierze jak wyższych Gór Błękitnych śniegiem, zdawały się więc skąpane w cieniu. Za nimi mamy zaś Hithlum, Mithrim, regiony w których nazwach nie brakuje mgieł i cieni. Jakby cała chłodna północ była dla Eldarów skąpana w cieniu i mglistym zmierzchu, którego granice wyznaczały Ered Wethrin, Cieniste Góry.


Pożegnajmy więc Góry Cienia Jestem przeciw i przywitajmy Cieniste Góry Jestem za

#2:  Autor: FrangernSkąd: Piękne Miasto Kraków ;) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
Jak Ci Elfowie, ludzie i wgl mogą żyć w cieniu (nomen omen) Gór Cienia? Przecież góry z taką nazwą to na pewno samo zło (vide wspomnienia z WP i tamtejszych Gór Cienia). Góry Cienia, z uwagi na głównie pejoratywne ukazywanie cienia, a raczej Cienia w świecie Tolkiena nie budziły dobrych emocji, a przecież graniczyły z Krajem Morgotha jedynie na swym wschodnim odcinku.

hmmmm... Tylko, czy to słowo zawsze miało tak negatywny wydźwięk? Czy może ta nazwa została nadana jeszcze przed powrotem Morgotha do Beleriandu i została po prostu zachowana?

#3:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Właśnie o to chodzi, że w językach świata przedstawionego to są różne nazwy. Tak, jak napisał Omi Ephel Duath i Ered Wethrin. Nie pamiętam, a nie mam przy sobie tekstów, jak jest w języku angielskim, ale w polskim tłumaczeniu to zróżnicowanie znika. Dlatego uważam, że Góry Cienia i Cieniste Górym to dobry pomysł na zróżnicowanie nazw. Są sobie bliskie ale nie identyczne.

#4:  Autor: SirielleSkąd: Himring / Midgard WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Za Tolkien Gateway:

Ered Wethrin - Mountains of Shadow
Cytat:
Ered Wethrin means "Shadowy Mountains" in Sindarin. It consists of ered ("mountains") and gwethrin ("shadowy").

http://tolkiengateway.net/wiki/Ered_Wethrin
W ilustrowanym Silmarillionie Harper Collins (wydanie 2000r) indeks nazw dodatkowo podaje tłumaczenie "Shadowy Mountains", ale "Mountains of Shadow" jest jako pierwsze, taka też forma występuje w tekście (np. str. 106).

Ephel Dúath - Mountains of Shadow
http://tolkiengateway.net/wiki/Ephel_D%C3%BAath
Cytat:
Ephel Dúath (pron. [ˈefːel ˈduˑ.aθ]) is Sindarin. It means "outer fences of shadow", from ephel, "outer fence" or "encircling fence", and dúath, "shadow".

(Nie mam WP w oryginale by sprawdzić tłumaczenie.)

Edit.

OK, bez sensu to podałam, bo Ominous już wyżej wszystko wypisał Oh nie! Może poza źródłem nazwy Ephel Dúath. ML mnie wprowadził w błąd przez "Nie pamiętam, a nie mam przy sobie tekstów, jak jest w języku angielskim". Przecież jest w pierwszym wpisie Notka I jak widać to tłumaczenie na angielski jest uboższe, niż sindarińskie nazwy.

Ja bym poszła w innym kierunku - Góry Cienia/Cieniste vs Mur/Zapora/Zasłona/ Cienia (Cienista Zapora, innymi słowy nie fire a Shadow-wall of Mordor Z przymrużeniem oka ).

#5:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Problem trochę polega na tym, że nazw ustalonych w polskim tłumaczeniu WP i tak nie zmienimy. Tak Skibniewska, jak i inni tłumacze, w tym nawet Łoziński nie za bardzo zwracali uwagę na znaczenia nazw własnych w językach elfickich, czy szerzej językach świata przedstawionego.
To co prędzej możemy zmieniać to nazwy w Silmie, gdyż są słabiej utrwalone. I w tym wypadku ważne jest to, że w słowniku znaczeń w angielskim Silmie pojawia się Shadowy Mountains, nawet jeżeli jako drugie znaczenie. Shadowy Mountains to są właśnie Zacienione Góry, Góry Pogrążone w Cieniu, czy Cieniste Góry.

#6:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Ephel Dúath - Mountains of Shadow
http://tolkiengateway.net/wiki/Ephel_D%C3%BAath
Cytat:
Ephel Dúath (pron. [ˈefːel ˈduˑ.aθ]) is Sindarin. It means "outer fences of shadow", from ephel, "outer fence" or "encircling fence", and dúath, "shadow".

(Nie mam WP w oryginale by sprawdzić tłumaczenie.)


W WP jest oryginalnie co najmniej kilkanaście razy użyte i bez przywołania nazwy "zastępczej" np:
Cytat:
By morning-light the roads that converged upon the Gate of Mordor could now be clearly seen, pale and dusty; one winding back northwards; another dwindling eastwards into the mists that clung about the feet of Ered Lithui; and a third that ran towards him. As it bent sharply round the tower, it entered a narrow defile and passed not far below the hollow where he stood. Westward, to his right, it turned, skirting the shoulders of the mountains, and went off southwards into the deep shadows that mantled all the western sides of Ephel Dúath; beyond his sight it journeyed on into the narrow land between the mountains and the Great River.


Ale ciekawsze jest np. to:

Cytat:
South and west it looked towards the warm lower vales of Anduin, shielded from the east by the Ephel Dúath and yet not under the mountain-shadow, protected from the north by the Emyn Muil, open to the southern airs and the moist winds from the Sea far away.


Kilka razy, ale mniej niż Ephel Dúath pojawia się też osobno
Cytat:
Mountains of Shadow



M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Problem trochę polega na tym, że nazw ustalonych w polskim tłumaczeniu WP i tak nie zmienimy. Tak Skibniewska, jak i inni tłumacze, w tym nawet Łoziński nie za bardzo zwracali uwagę na znaczenia nazw własnych w językach elfickich, czy szerzej językach świata przedstawionego.
To co prędzej możemy zmieniać to nazwy w Silmie, gdyż są słabiej utrwalone. I w tym wypadku ważne jest to, że w słowniku znaczeń w angielskim Silmie pojawia się Shadowy Mountains, nawet jeżeli jako drugie znaczenie. Shadowy Mountains to są właśnie Zacienione Góry, Góry Pogrążone w Cieniu, czy Cieniste Góry.

I tu pojawia się problem, bo w oryginalnym WP wydanie HarperCollins The 50th Anniversary Edition jest wyjaśnienie w indeksie:

Cytat:
Ephel Dúath (Mountains of Shadow, Shadowy Mountains, Haunted Mountains, fences, walls of Mordor) 244, 251, 288, 401, 631, 636, 639, 641, 642, 649, 650, 651, 659, 692, 697, 699, 703, 708–10, 717, 723, 730, 731, 736, 764, 801, 884, 885, 899, 900–1, 916, 918, 919, 922, 927, 941, 971, 1055, 1127
czyli w zasadzie wyczerpuje i znaczenie i semantycznie pokrywa się z nieistniejącymi już po Wojnie Gniewu Ered Wethrin.
I teraz może głupie pytanie - ale czy na pewno jesteśmy przekonani, ze Ephel Dúath istniały już w I Erze równolegle z Ered Wethrin?
Bo moim zdaniem powstały właśnie dopiero po Wojnie Gniewu, gdy te drugie w całości lub prawie w całości znikły pod wodą.

O ile moje rozumowanie jest poprawne wtedy nie ma rozdźwięku między podobnymi nazwami łańcuchów górskich, gdyż drugie powstały, gdy pierwsze zniknęły.

#7:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

I tu pojawia się problem, bo w oryginalnym WP wydanie HarperCollins The 50th Anniversary Edition jest wyjaśnienie w indeksie:

Cytat:
Ephel Dúath (Mountains of Shadow, Shadowy Mountains, Haunted Mountains, fences, walls of Mordor) 244, 251, 288, 401, 631, 636, 639, 641, 642, 649, 650, 651, 659, 692, 697, 699, 703, 708–10, 717, 723, 730, 731, 736, 764, 801, 884, 885, 899, 900–1, 916, 918, 919, 922, 927, 941, 971, 1055, 1127
czyli w zasadzie wyczerpuje i znaczenie i semantycznie pokrywa się z nieistniejącymi już po Wojnie Gniewu Ered Wethrin.

To tylko świadczy o tym, że nawet najlepsi nie są bezbłędni i czasami piszą coś bezrefleksyjnie. Język

Cytat:
I teraz może głupie pytanie - ale czy na pewno jesteśmy przekonani, ze Ephel Dúath istniały już w I Erze równolegle z Ered Wethrin?
Bo moim zdaniem powstały właśnie dopiero po Wojnie Gniewu, gdy te drugie w całości lub prawie w całości znikły pod wodą.

Czy powstały po Wojnie Gniewu, nie wiemy. Moim zdaniem istniały już wcześniej. Co i tak niczego nie zmienia, gdyż nie były znane Eldarom (może poza Nandorami) i nic nie wiemy o nazwie. Nazwa powstała, kiedy Mairon wybrał sobie Mordor za siedzibę, a dokłądnie, kiedy się zorientowano, że tam znajduje się centrum jego imperium. Stąd nazwa Outer Fences of Shadow, Zewnętrzne Ściany Cienia, Coś co otacza Cień, rozumiany jako świadome zło personifikowane przez Saurona i jego sługi.

Cytat:
O ile moje rozumowanie jest poprawne wtedy nie ma rozdźwięku między podobnymi nazwami łańcuchów górskich, gdyż drugie powstały, gdy pierwsze zniknęły.

Tym bardziej jest rozdźwięk, gdyż nazwa Ephel Duath jest powiązana z postacią Saurona uosabiającego spersonifikowane, fizycznie działające zło (Zło).

#8:  Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Znacie te uczucie, gdy założcie temat, a potem nie macie czasu się w nim udzielać? Język

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

I tu pojawia się problem, bo w oryginalnym WP wydanie HarperCollins The 50th Anniversary Edition jest wyjaśnienie w indeksie:

Cytat:
Ephel Dúath (Mountains of Shadow, Shadowy Mountains, Haunted Mountains, fences, walls of Mordor)(...)
Oj tam Oj tam Język

A tak na serio, Tolkien potrafił napisać cały esej o jednej cząstce (patrz. problem z -ros) bo zapomniał, że już ją wytłumaczył, więc my możemy rozwodzić się nad Górami Cienia/Cienistymi Jestem rozwalony


Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
O ile moje rozumowanie jest poprawne wtedy nie ma rozdźwięku między podobnymi nazwami łańcuchów górskich, gdyż drugie powstały, gdy pierwsze zniknęły.
Trochę zaznaczył to już M.L., w kwestii świata przedstawionego, a ja znów powtórzę kwestię czytelniczą, szczególnie, że większość czyta WP jako pierwsze, więc potem automatycznie Górya Cienia kojarzą się z Ephel Duath wpierw.

Tak czy inaczej, idealnych rozwiązań nie ma, ale można szukać lepszych. I w tym konkretnym przypadku, można w naszym języku nadrobić to co zostało pominięte nawet w oryginale. Za to nie wszystko co jest w oryginale można oddać w pełni w języku polskim (nad czym ubolewam i ubolewać będę, ale o tym w innym temacie).

Gap of Maglor, z byle Szczerby urosło do Bramy Maglora, co udowadnia, że czasem można podejść do problemu (nawet gdy sie wydaje, że on nie istnieje) od zupełnie nowej strony. Niezbadane są wyroki Mandosa Z przymrużeniem oka

#9:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Znacie te uczucie, gdy założcie temat, a potem nie macie czasu się w nim udzielać? Język


Nie znam Język mnie zawsze wręcz zżera ciekawość co nowego w temacie Język

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
O ile moje rozumowanie jest poprawne wtedy nie ma rozdźwięku między podobnymi nazwami łańcuchów górskich, gdyż drugie powstały, gdy pierwsze zniknęły.
Trochę zaznaczył to już M.L., w kwestii świata przedstawionego, a ja znów powtórzę kwestię czytelniczą, szczególnie, że większość czyta WP jako pierwsze, więc potem automatycznie Górya Cienia kojarzą się z Ephel Duath wpierw.

Tak czy inaczej, idealnych rozwiązań nie ma, ale można szukać lepszych. I w tym konkretnym przypadku, można w naszym języku nadrobić to co zostało pominięte nawet w oryginale. Za to nie wszystko co jest w oryginale można oddać w pełni w języku polskim (nad czym ubolewam i ubolewać będę, ale o tym w innym temacie).


To nie jest tak, ze ja jestem przeciwny "rozdzieleniu" tych dwóch łańcuchów górskich w polskim nazewnictwie ( no bo ze względu na sindarińskie nazwy w ang. są przecież generalnie rozdzielone, czasami tylko przywoływane są ich bliźniacze odpowiedniki)
Pisałem tylko o tym "braku rozdźwięku" w stosunku do sytuacji tu i teraz, czyli na teraz Ephel Dúath istnieją , Ered Wethrin już nie.
Natomiast żeby w języku polskim odróżnić te dwa łańcuchy to faktycznie dobrych rozwiązań nie ma.
Ephel Dúath to zdecydowanie "bardziej" Góry Cienia , tego Cienia , czyli mamy w pewnym sensie antropomorfizacje nazwy, natomiast stosując to podejście do Ered Wethrin przymiotnik Cieniste też pasuje i uosabia ich szczególny charakter, a jednocześnie takie nazwanie mieści się w palecie nazw przywołanej przez samego autora.
Jedna tylko moim zdaniem uwaga: należałoby tą kwestię wyjaśnić w przypisach, by z kolei mniej oczytany czytelnik nie podjął błędnego mniemania, że to jest jakiś zupełnie jeszcze inny/nowy łańcuch górski - mowa o Ered Wethrin.

#10:  Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Jedna tylko moim zdaniem uwaga: należałoby tą kwestię wyjaśnić w przypisach, by z kolei mniej oczytany czytelnik nie podjął błędnego mniemania, że to jest jakiś zupełnie jeszcze inny/nowy łańcuch górski - mowa o Ered Wethrin.
Tutaj pełna zgoda. Machnąłbym to gdzieś we Wstępie, ale to już M.L. musi własnoręcznie (MemeLku?) Albo mogę rozwinąc opis w Indeksie Z przymrużeniem oka i po sprawie.

Tak czy inaczej, cieszy mnie Nasz Cienisty consensus Język

#11:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W tym stadium pracy nad tomem drugim, we Wstępie zmian nie będę wprowadzał., gdyż to oznacza zmiany w układzie tekstu i numeracji stron. czyli cała robota, zindeksowane 463 strony tekstu idzie w diabły. Tak więc, niestety dla Ciebie trzeba to zrobić w Indeksie.

#12:  Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W tym stadium pracy nad tomem drugim, we Wstępie zmian nie będę wprowadzał., gdyż to oznacza zmiany w układzie tekstu i numeracji stron. czyli cała robota, zindeksowane 463 strony tekstu idzie w diabły. Tak więc, niestety dla Ciebie trzeba to zrobić w Indeksie.
Spodziewałem się takiej odpowiedzi Ble Ble ;D . Ale Ok, jam orędownikiem Gór Cienistych więc i ja je wytłumaczę jak należy w Indeksie Z przymrużeniem oka

#13:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Myślę, że tak będzie lepiej, tym bardziej, że to ma być drugi tom, gdzie już samo pojawienie się nowej formy może budzić zastrzeżenia. Powiem tak, gdyby to było regularne i komercyjne wydanie, powiedziałby, facet poczekaj do następnego. W tym wypadku jednak byłoby to nie fair, tym bardziej, że z ideą tej zmiany się całkowicie zgadzam, a od wydania pierwszego tomu minęło niemal dwa lata.

#14:  Autor: SirielleSkąd: Himring / Midgard WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Trochę już po czasie i pewnie zbyt trudne by było w czytaniu, ale kto powiedział, że te nazwy w ogóle trzeba w tekście tłumaczyć? W tekście dać nazwy oryginalne, a tłumaczenie w przypisach/indeksie.

#15:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W sumie w większości przypadków tak właśnie jest, ale nasz język nie lubi powtórzeń, stąd kilka razy jest tłumaczenie nazwy. Nie chce teraz podawać proporcji, ale tak w ok. 2/3 przypadków jest Ered Wethrin.

#16:  Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie chce teraz podawać proporcji, ale tak w ok. 2/3 przypadków jest Ered Wethrin.
W II tomie dokładnie 15 razy Ered Wethrin i 6 Gór Cienia (teraz Cienistych) w różnych odmianach, (co daje nam 40% więc M.L. był blisko Pserwa ) z czego połowa w Lay, gdzie raczej głoski się liczą, więc w tekście nie lirycznym ledwie 3 razy Z przymrużeniem oka

Polecam się Jestem rozwalony

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group